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phorum - équipements et procédés - enregistrement scans avec profils ICC

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: bekarela 
Date:   06-03-2008 11:04

oui, le scan c'est une chose, aaprès il y a les histoires de profils sur photoshop. quelqu'un a t il l'expérience. Ce que j'en comprends, c'est qu'un profil associé à une image permet qu'elle soit lue partout et interprétée comme l'auteur l'a défini, c'est donc très important. qui n'a pas envoyé une image belle à l'écran chez un tireur, un imprimeur, un copain où elle est apparu complètement différente ...?
Le profil devrait permettre la stabilité de l'image dans les changement de périphériques...
non ?

une question est donc de savoir quand une images est trop fade et qu'on voit qu'en lui attribuant un profil qui l'assombrit elle colle à notre idée, faut il faire ça plutôt que de corriger sa courbe ?

d'autre part, autant on trouve des infos sur les espace couleur autant, pour les tailles des espaces noir et blanc, c'est zéro... et il y en a plein de possible : dot 10%gamma black and white ...
alors comment choisir ?


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 11:20

Il faut commencer par lire qq bouquins

ICI par exemple

Ensuite vous pourrez poser des questions ciblées

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: bekarela 
Date:   06-03-2008 11:21

je viens de passer 3 jours à ne faire que ça !
je vais regarder ces sites
merci....


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 11:29

<<je viens de passer 3 jours à ne faire que ça !<<

ça quoi ?

Lire les bon bouquin ?

Les profils ICC servent à compenser les défauts des périphériques, scan, écran, imprimante. ces profils ne serve qu'à convertir, il s'agit juste d'une étape.

Les espaces de travail servent à installer une image dans un contexte donné, grâce à un profil, c'est ce profil qui accompagne le fichier.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   06-03-2008 13:17

"qu'en lui attribuant un profil qui l'assombrit elle colle à notre idée, faut il faire ça plutôt que de corriger sa courbe"
On peut mais dans cet exemple c'est de la retouche pas de la gestion des couleurs. Il suffit de connaitre les quelques opérations d'assignation et de conversion, et idéalement un peu de structure de profils (LUT vs matricel) et de mode de rendu. En une phrase, un profil matriciel (AdobeRVB, Prophoto, etc...) n'a qu'un rendu : le relatif, il faut veiller à l'écrêtage dans la destination si elle est plus restreinte.
"tailles des espaces noir et blanc, c'est zéro... et il y en a plein de possible : dot 10%gamma black and white"
La taille d'un espace NB n'a pas vraiment de sens, c'est une seule dimension. L'espace associé correspond à un conversion couleur vers NB, vous n'êtes pas obligé de vous soucier de la définition de la destination NB. Si vous êtes très pointilleux vous pouvez utiliser le même gamma que votre espace de couleur pour le NB. Si vous êtes pinailleur, vous pouvez utiliser un espace de dot gain ou de gamme plus faible pour étaler les ombres. Ca n'a pas une importance immense malgré tout, c'est encore de la retouche pas de la gestion des couleurs.
Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: colombe lévi 
Date:   06-03-2008 15:16

Un profil est un "rendu". On l'adapte en fonction du matériel, et c'est tout.
Pour les moniteurs, scanner,imprimantes, ils fonctionnent en couleur, donc pas de noir et blanc (sauf pour réduire le stockage).
Si vous avez des doutes, prenez toujours le RVB 98.


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 15:19

<<Un profil est un "rendu". On l'adapte en fonction du matériel, et c'est tout.<<

C'est nouveau !!??!!

Le profils espace de travail dépend du matériel photographique (les images et leur type et leur destinée)
Les profils des périphériques dépendent des périphériques.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: colombe lévi 
Date:   06-03-2008 15:44

J'ai dit autre chose ?


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 16:05

C'est le mot "rendu" qui me dérange,
Le rendu c'est un autre domaine,
Cela concerne plus ce que l'on appelle la courbe de rendu.

Les espaces colorimétriques sont juste des boites, du genre ça rentre ou ça rentre pas.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: bekarela 
Date:   06-03-2008 16:37

je comprends ce que vous dites mais ça n'empêche que si quelqu'un voit flou de près , on lui colle des lunettes plutôt que de lui étirer pas les bras, non ? et à partir de là, il se balade toujours avec ses lunettes et le systême fonctionne ... non ?

je croyais avoir compris 2 choses :
-qu'il fallait toucher le moins possible aux images
- qu'associer un profil a une image garantissait qu'en passant cette image sur un autre périphérique elle ressemblerait a ce que j'ai vu
DONC, quand j'ai ouvert sur cet écran calibré une photo que j'avais travaillé sur un ordinateur non calibré, elle m'est apparue très délavée, et je me suis trouvée devant 2 alternatives :
-lui coller un profil qui ne la changeait pas et modifier sa courbe
-lui coller un profil qui lui donnait l'allure que je voulais ( +15% ou + 20% )
et ne pas la modifier

on part de quelque chose qu'on a qui vient de différentes sources pas toujours calibrées malheureusement
( car travailler sur une chaine graphique calibrée, c'est bien entendu idéal , mais calibrer un scan c'est très cher ( j'ai regardé les logiciels ...!!! ) donc, je vais devoir me contenter d'un écran calibré et de photoshop paramétré.

et je ne sais toujours pas quelle est la meilleur alternative....


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: colombe lévi 
Date:   06-03-2008 17:01

"et je ne sais toujours pas quelle est la meilleur alternative...."
recommencer avec l'écran calibré en ouvrant la " bonne boite" :-)
Désolé.

Henri, je n'ai malheureusement pas ta conaissance , le peu de contributions que je puisse apporté fait que je m'adapte à l'interlocuteur.

"si quelqu'un voit flou de près , on lui colle des lunettes plutôt que de lui étirer pas les bras"
On va pas te les payer tes lunettes quand même !!
Au moins, en t'étirant les bras, on est certain que tu y cours.


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 17:04

<<je comprends ce que vous dites mais ça n'empêche que si quelqu'un voit flou de près , on lui colle des lunettes plutôt que de lui étirer pas les bras, non ? et à partir de là, il se balade toujours avec ses lunettes et le systême fonctionne ... non ?<<

Sans aucun doute, mais la vision des couleur n'a rien a voir avec ça.

<<je croyais avoir compris 2 choses : <<

<<-qu'il fallait toucher le moins possible aux images<<

Pas vraiment, il faut juste faire ce qu'il faut

<<- qu'associer un profil a une image garantissait qu'en passant cette image sur un autre périphérique elle ressemblerait a ce que j'ai vu<<

Non, pas du tout, ce raisonnement n'est valable qu'avec un nombre de restriction très importantes.

<<DONC, quand j'ai ouvert sur cet écran calibré une photo que j'avais travaillé sur un ordinateur non calibré, elle m'est apparue très délavée, et je me suis trouvée devant 2 alternatives :<<

OK

<<-lui coller un profil qui ne la changeait pas et modifier sa courbe <<

Le profil n'est qu'une boite, ce n'est pas une solution, il faut que votre image soit bonne qq soit le profil, donc tant qu'elle n'est pas bonne, courbe histogramme etc.

<<-lui coller un profil qui lui donnait l'allure que je voulais ( +15% ou + 20% )
et ne pas la modifier<<

Comment jugez vous l'allure de cette image ?
Et un profil n'est pas une solution à ce stade du travail.

<<on part de quelque chose qu'on a qui vient de différentes sources pas toujours calibrées malheureusement<<

En entrée les profils sont utiles mais pas toujours indispensable, c'est ensuite qu'une chaine calibrée est franchement utile, mais il ne faut pas dramatiser on peut travailler à la pipette

<<( car travailler sur une chaine graphique calibrée, c'est bien entendu idéal , mais calibrer un scan c'est très cher ( j'ai regardé les logiciels ...!!! ) donc, je vais devoir me contenter d'un écran calibré et de photoshop paramétré.<<

c'est déjà pas mal

<<et je ne sais toujours pas quelle est la meilleur alternative....<<

Personnellement je sais ce qu'il faut faire, mais ma solution technique change sans arrêt, et il faut bien le dire tout cela est vraiment très cher, il faut un usage professionnel pour amortir ce genre de dépense

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   06-03-2008 17:06

Mais les profils n'ont pas d'intérêt si la chaîne n'est pas calibrée !

JMS


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 17:16

<<Mais les profils n'ont pas d'intérêt si la chaîne n'est pas calibrée !<<

Tout dépend ce que l'on appelle une chaine calibrée,
De tout façon il faut paramétrer le tableau couleur et travailler dans un espace donné,
Et avec la pipette on peut s'en sortir si on connait son affaire.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   06-03-2008 17:59

"calibrer un scan c'est très cher "
Pas nécessairement, il y a des freeware et une mire n'est pas chez chez Wolf Faust.
En revanche, la remarque d'Henri est très judicieuse : il n'est pas obligatoire de caractériser un scanner ou autre périphérque d'entrée si vous devez procéder à des corrections d'images.
Pour la partie moniteur, c'est une facilité appréciable que de pouvoir le faire.
De toute façon, aujourd'hui presque tous les périphériques et logiciels d'édition d'image gère la couleur de gré ou de force. La question n'est donc plus l'intérêt de le faire mais la manière de le faire suivant son activité principale.

Je ne vois pas ce qui vous amène à changer de technique, Henri.

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   06-03-2008 18:18

Essayons de répondre de manière pratico-pratique à notre interlocuteur. Voici comment je procède.

Je scanne mon image en brut, avec pas du tout de corrections dans le logiciel de scan. J'ouvre sous Photoshop et j'applique alors un profil réalisé sur mesure, qui décrit la façon dont le scanner voit les couleurs de mon ekta. A ce stade, mon image doit théoriquement refléter précisément le contenu de l'ekta. Je convertis alors dans mon espace de travail habituel. Ces deux opérations (application du profil du scan et conversion dans l'espace de travail) peuvent se faire à l'ouverture du fichier, avant même que l'image apparaisse.

Après ça je fais tout le travail d'ajustement des courbes et des couleurs pour que l'image me plaise.

Si je n'ai pas de profil pour mon scanner
Si je scanne en faisant des corrections dans le logiciel
Si mon image vient d'un APN
Elle peut contenir un profil ou non, selon les réglages du scanner ou de l'APN, mais dans tous les cas, en l'ouvrant, je la convertis à mon espace de travail.

Puis je fais les ajustements comme au-dessus.

Après, pour l'impression, j'imprime avec des profils ICC pour mon couple imprimante-papier.

Si j'envoie l'image à quelqu'un d'autre, et si son écran est calibré ou s'il imprime aussi en ICC, l'image qu'il verra sera extrêmement proche de celle que j'avais préparée.


Pour répondre plus précisément à votre question : je déconseillerais vivement d'appliquer un profil ou un espace de travail parce qu'il a le bon goût de donner à votre image la tonalité qui vous convient. D'abord ce n'est pas fait pour ça, ensuite vous risquez qu'en transmettant ensuite votre fichier à quelqu'un d'autre, ce profil disparaisse lors d'une conversion et la personne retombe alors sur l'image qui ne vous satisfaisait pas.

Il me semble que dans la plupart des cas - et on peut lire à ce sujet l'article d'Henri Peyre de ce mois-ci - les images contiennent suffisamment d'informations pour supporter plutôt bien pas mal de manipulations sur les courbes et les niveaux. Bien sûr, ça s'appauvrit à chaque fois, il y a des choses à ne pas faire, mais si on part de fichiers initiaux en 16 bits, ça se passe généralement très bien. Donc il n'y a pas de crainte à avoir de ce côté là, ajustez vos images de cette façon. Si votre écran est calibré, vous ne devriez pas avoir de mauvaise surprise.





 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2008 18:36

<<Je ne vois pas ce qui vous amène à changer de technique, Henri.<<

Précisez votre question ?

Je change tous les jours, car j'apprends tous les jours ;-))

Les images de notre questionneur sont en N&B !!!

Et je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer les profils de scan, mais simplement qu'il y a pas mal de cas ou des fichiers sans profil pouvaient sortir d'un scan sans aucun dommage.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   06-03-2008 19:03

Tout comme Marc !

JMS


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   07-03-2008 09:51

Rien comme Marc !
Marc indique 1) qu'il attribue et convertie dans PS, 2) pour *son* ekta, 3) pour après faire la travail d'ajustement. (Marc c'est une discussion, il ne s'agit donc pas de vous "critiquer" mais juste d'utiliser votre post sans arrière pensée).

1. En quoi l'image délivrée par le scanner est-elle un "brut" ? Si tel était le cas l'image d'un ekta devrait être de gamma linéaire et sombre, celle d'un négatif inversée, celle d'un NB en couleur et très sombre. Ne connaissant pas le modèle ni le pilote de Marc, on peut malgré tout émettre comme hypothèse que le pilote procède à un conversion de facto sur la base d'un profil générique, dans le cas contraire Marc pourrait attribuer son profil d'entrée *dans* le pilote (comme c'est le cas avec des pilotes Imacon ou PMT). Cela signifie donc que l'opération dans PS ne correspond pas à un gestion des couleurs mais une-pré-correction des retouches.

Sans s'appesantir sur le baratin technico-théologique, il serait intéressant d'évaluer la qualité de ce profil, c'est faisable avec le freeware GMB Colorlab, ce type de rapide évaluation dans mon cas (scanner Nikon LS50, mire IT8) produit des dE94 de plus de 5, ça laisse pensif quand on sait qu'un scanner est le périphérique le plus stable de la chaine et que sa capacité de reproduction dépasse celle des couleurs de l'IT8. Sauf (!) pour les densités les plus élevées ce qui permet aussi de questionner la validité du profil qui généralement ne produit pas un point noir (ni blanc d'ailleurs) correspondant à la densité du film. Marc vérifiera à sa guise ces hypothèses avec son propre profil. Autrement dit avant même d'avant commencé la retouche, le point noir et blanc sont déjà non représentatif de la réponse du scanner et la dynamique incorrecte. La justesse de la caractérisation semble plutôt faible.

2. Il est ici question de traiter *sa* propre image, je fais une parenthèse parce qu'il est évident que s'il s'agit d'un job extérieur, le problème est différent.

3. Une fois la gestion des couleurs "appliquée", il s'agit de procéder au traitement de l'image. Probablement en débutant par la correction de la dynamique. La remarque est simple : ça modifie la totalité de l'action du profil.

Sans volonté de critiquer ni la mise en oeuvre de Marc ni celle de JMS, je pense qu''il est possible de se poser la question : en quoi cette application quelque peu dogmatique de la gescol délivre un résultat supérieur à une correction dans le pilote de la couleur, et/ou une correction dans PS sachant que celle ci semble avoir lieu de toute façon ?
Ce que je veux souligner, ce n'est pas que cette approche est incorrecte (on s'en moque ça "marche" aussi bien qu'autre chose), mais peut être inutile et certainement pas exclusive cad pour reprendre l'expression d'Henri "pas toujours indispensable". Par ailleurs, c'est aussi la mise en pratique de l'utilisation d'un profil dans le cadre d'une correction des couleurs, non pas de gescol.

Henri, ma question est juste quels sont les éléments nouveaux qui justifent un eremise à plat de toute la mise en oeuvre.
Le NB se gère comme la couleur, en plus compliqué dans certains cas...
En ci dessus me fait penser que l'on peut dans certains cas supprimer les profils de scan individuels.

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2008 10:24

Pour ma part la méthode de Marc me semble correcte, mais cette méthode existe aussi dans le cas de PdV numérique, mais je ne l'utilise ni dans le cas du scan, ni dans le cas d'une PdV numérique. Je réserve cette méthode au scanner quasi hors d'usage ou au boitiers quasi hors d'usage que l'on peut sauver grace à l'ICC. Et je l'utilise aussi dans le cas de grosse série très monotones genre scanner 300 pages d'un livre.

Pour le reste je photographie et scan sans profil, et corrige en mode Lab pour ensuite placer l'image dans un espace de stockage actuellement le ECI-RVB v2, pour le N&B je fais a peu près de même et stock en Couche du Noir du ISO-ECI v2 (c'est une astuce qu permet d'avoir en print des noir N&B et des Noir quadri cohérants).

Le profil fait un travail qu'aucune correction "manuelle" ne saurait faire, on ne peut avoir l'oeil ou la pipette sur des dizaines de patchs. Mais dans bien des cas et avec un bon scan ou un bon boitier les fichiers natif sont quasiment sans défaut, alors les normaliser avec de l'ICC me semble peu prudent.
D'autant que j'utilise un bel outil à normaliser pour mes conversion CMJN, alors inutile d'anticiper.

Le travail que j'ai pu faire avec les trichromie et les utilisations de l'ICC dans ce cadre m'a amené à remettre en question ou en réflexion certains procédures classiques, rien de bien grave, juste une réflexion sur l'impact des normes sur notre travail.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-03-2008 11:15

Olivier,
Je suis plutôt d'accord avec votre analyse. Mon objectif est de partir d'une base saine qui se rapproche le plus possible de mon ekta.

Un détail tout de même pour répondre à votre point 1. J'utilise un Epson 4990, toutes options de correction et exposition auto désactivées, avec le pilote Epson ou avec Silverfast. Effectivement mon ekta "brut" est très sombre. Le profil a été préparé avec une mire ainsi scannée et les dE indiqués par mon logiciel de calibrage n'ont rien à voir avec les valeurs que vous indiquez, on est plutôt dans des valeurs inférieures à 1. Donc j'ai quand même l'impression d'être dans de la gestion des couleurs, pas dans une pré-correction qui ne dirait pas son nom, même si évidemment on pourrait faire le même travail "manuellement" sur le même fichier de départ. L'avantage est tout de même qu'au-delà des questions de dominante générale et de niveaux - qu'on peut voir assez bien -, je corrige aussi un vert qui serait juste un peu trop cyan, un rouge un peu trop saturé, etc., choses qui sont tout de même plus délicates à bien voir et bien corriger manuellement - enfin, pour moi.

Cela étant, Vuescan propose un enregistrement de fichiers bruts qui se rapproche sans doute plus d'un vrai brut au sens du RAW des APN, et les fichiers sont encore plus sombres, quasi illisibles. Donc le terme de scan "brut" est sans doute à prendre avec des pincettes, vous avez raison. Je ne suis pas dans le pilote pour savoir comment il commande le niveau d'exposition du scanner à chaque vue, notamment.





 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-03-2008 12:14

Autre détail : vous avez raison que je pourrais appliquer mon profil dans le pilote du scanner. Ça marche aussi sauf qu'une fois sur deux, le logiciel me perd ce réglage, donc il faut que je vérifie à chaque fois que c'est le bon profil qui est sélectionné. C'est pourquoi je préfère le faire après, à l'ouverture du fichier dans PS.





 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   07-03-2008 13:10

La méthode existe très exactement pour les APN et c'est (presque) le même principe.
Il est clair que le profil produit un effet irréalisable manuellement, mais le point est que ce effet est contracarré par le post-traitement et qu'il ne correspond pas nécessairement à une *re*-production de la couleur de la source, c'est dans ce sens que la notion de gestion des couleurs est discutable.
La conversion CMJN est une autre étape je pense dans le cadre considéré. Mais, je ne fais pas de presse, les profils CMJN que j'ai sont ceux des machines jet d'encre rippées, je n'ai aucune idée de comment se comporte la couche noire en ECI. En jet d'encre, c'est plus clair : mal à cause du bleed vs Dmax. Je trouve plus simple de générer un profil avec un GCR très élevé pour du NB et plus limiter CMJ et de convertir vers ce profil, mais généralement je fais du piezo et c'est encore plus compliqué suivant le support et le jeu installé, c'est juste mon avis.

Marc, tout dépend du type de dE que vous obtenez : ce sont bien entendu les dE maximum qu'il faut considérer pas moyens et les dE n'ont pas la même signifcation suivant la couleur considérée ou même le neutre, reste qu'un dE 94 (j'imagine) inférieur à 1 est très faible et j'avoue que je suis surpris. Encore une fois , il ne s'agit pas de mettre en cause une procédure, juste de mettre en évidence certaines imprécisions de la gestion des couleurs qui permettent de penser que d'autres approches sont aussi valides surtout lorsqu'on retouche encore par la suite.
A ma connaissance, l'exposition des scanners est relativement invariable quelque soit les machines : en automatique le premier passage permet d'établir l'exposition de saturation ensuite le contrôle de l'exposition se fait en ajustant le temps d'exposition.
L'intérêt d'appliquer le profil dans le pilote est d'attribuer au fichier le véritable descriptif de la réponse du scanner... mais si c'est aléatoire ça devient contre-productif.
Votre approche est tout à fait pertinente si elle amène le résultat souhaité, et c'est un point important en boucle fermée.

"Le travail que j'ai pu faire avec les trichromie et les utilisations de l'ICC dans ce cadre m'a amené à remettre en question ou en réflexion certains procédures classiques"
Souhaitez-vous nous en faire part ?

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2008 14:05

<<"Le travail que j'ai pu faire avec les trichromie et les utilisations de l'ICC dans ce cadre m'a amené à remettre en question ou en réflexion certains procédures classiques"
Souhaitez-vous nous en faire part ?<<

Pourquoi pas,
Mais ce n'est pas technique,
c'est juste une sorte de débat,
Les normes comment en sortir ?

J'ai longtemps considéré les normes ISO et autres comme un passage obligé positif en photographie en couleur, les ICC arrivant bonnes dernières dans cette course à la normalisation.

Aujourd'hui je me pose la question dans d'autres termes, d'un côté, les tenants de l'ISO et de l'ICC risque de rester ou de devenir les OS des multinationales du monde de l'image, de l'autre, le refus de ces normes pour construire son propre système en prenant une place déterminante par la notion de liberté (tout est relatif) dans les mondes de l'image.

<<La méthode existe très exactement pour les APN et c'est (presque) le même principe.<<

Oui mais qui l'utilise ????

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   07-03-2008 14:25

Je crois comprendre où vous voulez en venir.
C'est un autre débat que celui de cette discussion, mais mon avis est que c'est l'utilisation de la norme qui peut être plus souple, pas la norme elle même et ce même d'un point de vue technique.
Ici il pourrait s'agir d'utiliser un profil d'entrée normé pour de la correction d'image; c'est très souple de mise en oeuvre...
Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2008 14:44

<<mais mon avis est que c'est l'utilisation de la norme qui peut être plus souple<<

Pour les Norme ASA ISO aucun problème il suffit de passer outre

Pour les ICC c'est juste on utilise ou on utilise pas,
Mais c'est un peu brutal comme mise au norme.

<<Ici il pourrait s'agir d'utiliser un profil d'entrée normé pour de la correction d'image; c'est très souple de mise en oeuvre...<<

A côté de ce que je pratique cela ne me semble pas très souple, mais par contre c'est très efficace.

Mais mes égarements concernent surtout la notion de vérité en couleur et de sa relation avec les normes.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   07-03-2008 19:23

Henri, je crois vivement que les principes du consortium et autres sont mal interprétés. Il ne s'agit pas de tables de multiplication à apprender par coeur, mais d'un ensemble d'outils mis à disposition dans un cadre commun cad communicatif.
Il n'est pas question de brutalité mais d'inadaptation à la situation ou de sous-performance par rapport à une autre approche. Tant que l'on reste dans le "communicable" ou en boucle fermée, les limites sont celles qu'on se fixe soi-même.
Le simple fait de travailler en Lab est en soi un dévoiement de la gestion des couleurs.

La notion de vérité m'est un peu étrangère, le concept de "plausible" me semble déjà suffisament exigeant. En simple parenthèse et sans rien vous faire découvrir de nouveau, le caractère en partie cognitif de la couleur limite drastiquement la notion ne serait-ce que d'objectivité de la couleur. La norme tente au moins de formuler la partie physique. Et je suis très admiratif des normes : elles sont souvent l'aboutissement (heureux ou malheureux peu importe) d'un travail de recherche et de réflexion sans doute plus intéressant que la norme elle même.

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-03-2008 09:39

Olivier,

Je ne suis pas contre les normes,
Je les utilise tous les jours, en particulier l'ICC, comme je ne travaille pas en boucle fermée c'est indispensable, et je ne m'en plaint pas, pour la production c'est idéal.

<<Il ne s'agit pas de tables de multiplication à apprender par coeur, mais d'un ensemble d'outils mis à disposition dans un cadre commun cad communicatif.<<

Pas de problème, mais dans une application c'est brutal, quand on caractérise un système de prise de vue, on est dans du tout ou rien le normatif prend le dessus, mais on n'est pas obligé de caractériser.

Dès que l'on rentre dans le détail d'un travail plus ou moins hors norme il faut trouver des biais, sinon le propos est trahi.

<<Le simple fait de travailler en Lab est en soi un dévoiement de la gestion des couleurs.<<

Je ne vois pas en quoi, la gestion de la couleur n'est pas une voie unique, on passe d'un monde à un autre etc, RVB LAB RVB CMJN voilà mon chemin courant et sont des espaces dans lequel il faut savoir naviguer sans encombre, c'est justement l'intérêt du système.

<<La notion de vérité m'est un peu étrangère, le concept de "plausible" me semble déjà suffisament exigeant.<<

On est d'accord c'est déjà pas mal, mais on peut aller au delà du plausible, vers une forme de restitution impressionniste.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Philippe Cas 
Date:   08-03-2008 10:35

Bonjour,

Les problèmes liés au DeltaE sont au coeur de la gestion couleur. Les logiciels qui calculent les profils en caractérisant les différences de couleurs pour un périphérique dans l'espace Lab doivent "chiffrer" ces écarts.
Et comme on doit chiffrer un écart "perceptif" les modèles et formules utilisés sont extrémement complexes (en gros on aimerais obtenir pour un même écart de couleur "ressenti" la même valeur de deltaE quelquesoit la zone de l'espace couleur où l'on se trouve).
Le delta E1976 le plus utilisé ne permet pas cela et d'autres formules d'écarts ont été étudié: delta1994, deltaE2000, CMC pour les plus connues.
C'est en constante évolution et la "bonne" formule n'existe pas encore...
Les évolution les plus récentes sont deltaE2000 et CMC.
A ma connaissance Profil Maker utilise DeltaE1976 pour les profils ce qui induit des erreurs necessitant des corrections (avec les outils d'edition de profil). Mais ce serait pareil avec De1994 ou 2000.
A titre d'exemple pour le même écart de couleur un Delta E1976 peut être deux fois plus grand qu'un deltaE2000.
La précision des chartes de couleurs est aussi un problème.
Bref c'est un domaine qui a fait d'énorme progré et qui fonctionne plutot bien tant qu'on reste dans le perceptif mais qui nécessite des corrections pour des applications précises ou cas particuliers.

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   08-03-2008 11:07

Henri,
L'utilisation du Lab en correction des couleurs est une substitut dans le sens où sa construction n'est pas celle d'un espace de travail : produisez Lab (0;0;128) avec PS et vous aurez un point noir de saturation jaune maximale sans la moindre contrepartie physique... Ca aide en correction cet artfice mais clairement ça n'apparait pas comme le but du Lab. Il est bien entendu que le passage RVB, CMJN, Lab correspond à une maitrise certaine de la correction : je souhaite juste illustrer encore une fois que l'opérateur a toute liberté au delà des schémas rigides.

La voie du "plausible" correspond à dépasser justement le cadre simple (mais efficace) de notre système de couleur. Nous avons eu cette discussion lorsqu'il était question de mettre en oeuvre des aspects psycho-visuels. Je comprends que la notion de vérité puisse participer d'une esthétique, je ne poursuis pas cette voie. En revanche, je suis très intéressé par ce qui m'est souvent inconnu.

Philippe,
D'un point de vue pratique, je crois que *tout* est un problème durant la caractérisation de l'impression : la construction des chartes, la géométrie d'impression , l'uni ou bi-directionnel, la précision de lecture (même moyennée), les conditions d'environnement, etc... et même le matériel de lecture : sur 2 spectrophomètres automatisés un dE L* >2 juste sur le neutre me fait réfléchir à ce que ça peut donner sur de la couleur. Mais tant que l'interval est respecté, ça "fonctionne".
A l'inverse j'aurais tendance à dire que c'est un domaine qui fonctionne très bien tant qu'on en attend rien de perceptuel.

Mais enfin, je me demande comment on ferait aussi rapide et productif autrement...

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-03-2008 11:41

<<L'utilisation du Lab en correction des couleurs est une substitut dans le sens où sa construction n'est pas celle d'un espace de travail<<

C'est juste un espace théorique, c'est déjà pas mal, et surtout très adapté aux corrections de chromie.

<<Je comprends que la notion de vérité puisse participer d'une esthétique, je ne poursuis pas cette voie.<<

Je suis bien d'accord, mais c'est la base du travail de Newton, Maxwell à l'ICC une vérité physiologique. Le questionnement vérité reste d'actualité.

<<je souhaite juste illustrer encore une fois que l'opérateur a toute liberté au delà des schémas rigides.<<

Pas sûr, pour être libre il faut connaitre les tenants et les aboutissants et les maitriser, le scan c'est facile, on travaille par principe dans un système normé, c'est sans problème. Mais en capture numérique (PdV) ce n'est plus le cas, si l'on applique l'ICC il faut rester dans ce qui est prévu, si l'on s'affranchi de l'ICC pour la première phase de capture, on ne sait pas ce qui se passe entre l'étape photonique et la constitution du fichier, alors la liberté est réduite, comme la prison est dorée nul ne s'en plaint, sauf que ..........

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   08-03-2008 13:02

Le souci de ce type de vérité c'est qu'elle comporte deux aspects : un purement bio-physique et un plutôt neuro-cognitif. Tous les modèles sont basés sur une hypothèse plus ou moins vérifiée, le cas de l'adaptation chromatique par ex début par l'hypothèse de Von Kries dans laquelle la réponse (ou le fonctionnement) des cônes est indépendant, ce qui n'est pas totalement vrai, idem pour la sensibilité spectrale de l'obeservateur CIE1931, etc... Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lister tous les facteurs qui rendent un souci de vérité ou même d'objectivité de l'ordre philosophique. Je ne vous rappelle pas non plus le constat de Barthes sur ce qu'est finalement la vérité photographique.

"connaitre les tenants et les aboutissants "
Je crois que la question se situe différemment suivant l'activité : soit celle ci est de nature commerciale et il "suffit" d'être meilleur , cad compétitif, soit c'est une approche personnelle et c'est de ce sens que l'objectif est par nature individuel : le votre, reproduire la vérité, que j'aurais tendance à formuler plutôt par *produire* une vérité, le mien (re)roduire du plausible. Dans ce 2ème cas, j'ai cette liberté.
Je garde à l'esprit que la couleur n'est pas un phénomène physique, sa définition commence toujours par "la perception de...".

Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-03-2008 18:30

<<le votre, reproduire la vérité, que j'aurais tendance à formuler plutôt par *produire* une vérité<<

Reproduire la vérité n'a jamais été mon propos, n'étant pas sûr que la vérité puisse exister.
J'ai plutôt parlé de tentative impressionniste, ce qui est loin de l'idée de vérité.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Michel Prik 
Date:   08-03-2008 19:12

Bien compliqué tout cela alors que sauf erreur de ma part un profil est théoriquement une choses simple : la description des conditions dans lesquelles une image numérique a été obtenue en comparaison avec l'espace Lab qui est la référence.

Pour cela, il faut des outils de mesure et des logiciels appropriés, plus ou moins fiables, et savoir s'en servir : une journée d'apprentissage grosso modo, après ce n'est de la mise en pratique. Prendre conscience de la migration vers un espace de couleurs plus important que celui d'origine, cas idéal, ou de la migration vers un espace plus réduit, à gérer au cas par cas.

Quand on a les bons outils : scanners, écrans, systèmes de calibration, cela fonctionne plutôt bien mais quand on ne dispose que des outils approximatifs de M. Toulemonde cela ne peut qu'être très approximatif, même pour les plus doués.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-03-2008 19:30

<<Bien compliqué tout cela alors que sauf erreur de ma part un profil est théoriquement une choses simple : la description des conditions dans lesquelles une image numérique a été obtenue en comparaison avec l'espace Lab qui est la référence.<<

Bof !!

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Michel Prik 
Date:   08-03-2008 23:04

Ben oui Henri, un profil n'est rien d'autre qu'un fichier de description. Une traduction si tu préfères vers une langue connue et considérée comme universelle (espace Lab).

Genre le français ne parle pas chinois mais sait parler anglais que sait comprendre le chinois. Mais pour cela il faut d'abord traduire le français en anglais (profil du scanner) puis traduire l'anglais en chinois (profil écran). A partir de là, on peut travailler, sachant que ces informations de traduction seront encapsulées dans le fichier image. Un allemand (autre ordinateur) pourra interpréter le document chinois (traduit à partir de l'anglais) et l'envoyer à un italien (imprimante) si son profil à lui a également été défini.

Encore faut-il que le français, le chinois, l'allemand et l'italien s'expriment correctement (qualité des profils) et qu'une langue ne soit pas plus riche que les autres (espace RVB plus riche que le SRVB) sans cela il peut y avoir perte ou distortion des informations.

Mais si dans une langue riche on n'utilise qu'un vocabulaire pauvre, la traduction ne posera pas de problème (si les couleurs utilisées en RVB tiennent dans un espace SRVB). Dans tous les cas, c'est à celui qui émet l'information de prendre ses précautions en amont car celui qui reçoit l'information en aval s'il ne possède qu'un espace colorimétrique réduit (vocabulaire pauvre) ne saura pas comment interpréter ce qu'il reçoit, sachant qu'il existe plusieurs manières de procéder au cas par cas. Logiquement, il y a autant de fichiers image que de destinations avec à chaque fois un profil différent, à gérer par l'émetteur. On voit que si le principe est simple, son application rigoureuse tient de l'usine à gaz. Certains y arrivent bien, d'autres en ont juste le sentiment. De toutes manières, les chaînes graphiques sont loin d'être toutes calibrées de bout en bout et il suffit qu'un seul des maillons ne tienne pas pour que tous les efforts réalisés en amont et en aval s'en trouvent ruinés. Je crois qu'il y a encore beaucoup de bricolage chez la plupart des petits imprimeurs.

Cela ne concerne évidemment que ceux qui veulent échanger des informations entre eux car ceux qui fonctionnent en circuit fermé (bricoleurs du dimanche) peuvent se débrouiller (dialecte ou langage patois) sans que cela pose de problème. Les perfectionnistes également trouveront le système des profils insuffisant car il peut subsister des petits écarts de traduction à finaliser artisanalement.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-03-2008 08:27

<<Ben oui Henri, un profil n'est rien d'autre qu'un fichier de description. Une traduction si tu préfères vers une langue connue et considérée comme universelle (espace Lab).<<

Re bof !!!

<<Je crois qu'il y a encore beaucoup de bricolage chez la plupart des petits imprimeurs.<<

Bof !!!

Tu devrais aller sur le terrain de temps à autre

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   09-03-2008 09:44

"Reproduire la vérité n'a jamais été mon propos, n'étant pas sûr que la vérité puisse exister"
Ce qui démontre qu'on se comprend bien mal sur un forum...
"tentative impressionniste, ce qui est loin de l'idée de vérité."
Bon, je vais tout simplement reconnaitre que je ne comprends pas. Dommage, je suis sûr que c'était intéressant !
Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-03-2008 10:01

Mais ce n'est pas grave Olivier,
On va reprendre en détail ;-)))
Et on finira par se comprendre.

Pour mon travail de Photographe-Editeur, j'ai une chaine calibré-caractérisé en boucle ouverte au 2 bouts, du côté acquisition et du côté print, je peux expliquer en détail le pourquoi de cette chaine.
Le pourquoi de l'absence d'ICC à l'acquisition, et d'un cadre pas trop rigide vers le print.

Pour mon travail trichrome, j'ai testé pas mal de solutions, et la capture RVB Tri-X piloté par de l'ICC fonctionne merveilleusement bien mais dans quelques cas précis, donc je n'utilise pas, et je fais pas non plus de masque de correction.

Pour la vérité, elle est destiné au boulot, mais dans des cas tellement rare, qu'il vaut mieux passer outre (il faut travailler à tel pour cela, le Rapport 1/1, un delta E conservé, et un espace colorimétrique conservé ce qui est plutôt rare).

Quand je dis impressionniste, c'est traduire en couleur ce que voit mon cerveau, et non ce que voit mon oeil.

L'ICC dans ce contexte reste une anecdote sympatique, dont on ne saurait se passer, qui permet de conserver jusqu'au bout cette volonté impressionniste, mais qui ne robotise pas mon flux de production.

Voilà en gros ou j'en suis.

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   10-03-2008 10:28

Ca peut être grave de ne rien comprendre Henri, et ça a un aspect angoissant...
Bien, je comprends la partie gestion traditionnelle de la couleur.
"L'impressionisme" perceptuel en revanche ne me parle pas beaucoup je dois reconnaitre, et je ne vois pas la mise en pratique.
Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Michel Prik 
Date:   10-03-2008 11:16

La Color Academy à Paris propose des petites formations plutôt bien conçues, mais je présume qu'henri trouvera encore à y redire...

http://www.gestiondescouleurs.com

http://lephotographenestpasmort.blogspot.com


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-03-2008 15:39

<<"L'impressionisme" perceptuel en revanche ne me parle pas beaucoup je dois reconnaitre, et je ne vois pas la mise en pratique.<<

Ok,

Faut que je développe cette partie,
J'en sort d'une séance avec le client derrière moi.

C'est une sorte de bricolage tout-à-fait hors norme, sans pour autant être excentrique,
Qui permet de ramener une image dans les clous alors que le flux l'avait laissé sur le bord de la route, et faisant des préchoix pour imposer des teintes qui passeront beaucoup mieux au roulage, sans être vraies pour autant, mais imprimable en cohérance avec le reste de l'image, ou du bouquin près à sortir.

Mais on peut développer le sujet.

Note a Michel,
Je n'ai rien à redire derrière la Color Académie, nous avons usée nos culottes sur les mêmes bancs ;-)))

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 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Olivier D 
Date:   10-03-2008 16:21

"Faut que je développe cette partie"
Je le crois : dans l'état, je vois techniquement le rapport avec l'impressionisme ou le pointillisme, mais pas grand chose de plus.
Olivier


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: xtof 
Date:   12-03-2008 21:43

Bonsoir

Je viens de régler mon écran avec une sonde toute neuve (Spyder 2 Express). Le PC démarre avec le nouveau profil. J'ai Photoshop Elements 2 qui je crois, ne prend pas en charge la gestion de profils mais propose en revanche d'enregistrer les fichiers selon le profil ICC que l'on veut.
Que dois-je faire car mon but est d'obtenir sur tireuse numérique Frontier ou autre des photos comme à l'écran nouvellement calibré ?

Je précise que j'ai le livre "la gestion des couleurs pour les photographes" donc c'est une bonne base mais c'est du chinois pour moi.

Je pars aussi du principe qu'une tireuse numérique tire naturellement neutre et que jusqu'ici c'est mon écran qui n'affichait pas les bonnes couleurs. Ais-je raison ?

J'ajoute enfin que je n'ai pas Photoshop à partir de la version 6 donc je suis assez limité...

Merci beaucoup.


 
 Re: enregistrement scans avec profils ICC
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2008 09:33

<<"Faut que je développe cette partie"
Je le crois : dans l'état, je vois techniquement le rapport avec l'impressionisme ou le pointillisme, mais pas grand chose de plus.
Olivier<<

On fera ça un jour autour d'une table et de qq bonnes bouteilles,
Sur un fil je suis pas sûr d'y arriver.

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