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phorum - équipements et procédés - NB et numérique.

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   14-01-2008 12:30

Bonjour,

On a bien compris que les informations brutes issues d'un capteur ne peuvent -par nature- représenter les effets de matière qu'on observe dans un film NB. Une approximation de cet effet ne peut donc être que logicielle.

- Connaissez-vous des gens et/ou des logiciels traitant de ce problème?

Question subsidiaire: un des buts de la trichromie est-il d'introduire ces effets de matière dans l'image couleur?

Merci pour vos réponses.

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-01-2008 17:26

<<Question subsidiaire: un des buts de la trichromie est-il d'introduire ces effets de matière dans l'image couleur?<<

Sans aucun doute, un des premiers buts qui a motivé ce travail de "remise à plat" du procédé de Ducos du Hauron.

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 Re: NB et numérique.
Auteur: nicom76 
Date:   14-01-2008 18:30

Bonsoir,
Que pensez vous de la technologie Foveon X3 qui semble très proche dans l'esprit , de la trichromie directe ? :
http://www.foveon.com/article.php?a=67
Des capteurs 3 x 6 Mp sont en cours d'experimentation pour des applications d'imagerie scientifique et industrielle .


 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-01-2008 18:55

<<Que pensez vous de la technologie Foveon X3 qui semble très proche dans l'esprit , de la trichromie directe ?<<

Comme tous les procédés couleurs sauf le procédé Lippman.

Pour le numérique je crois que l'évolution très rapide des systèmes vers des multiples couches logiciels va transformer notre niveau de compréhension.
En fait on se dirige vers un raisonnement automobile, qui sert à aller du point A au point B, mais qu'il y ai 4 ou 6 pistons, 2 ou 4 soupapes, ne concerne plus grand monde, du moment que l'on arrive au point B sans dommage et en temps voulu.

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 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   14-01-2008 23:51

Pour HG,

"En fait on se dirige vers un raisonnement automobile, qui sert à aller du point A au point B, mais qu'il y ai 4 ou 6 pistons, 2 ou 4 soupapes, ne concerne plus grand monde, du moment que l'on arrive au point B sans dommage et en temps voulu."

Est-ce que celà veut dire que si vous disposez d'un logiciel qui à partir des données d'un capteur produit une simulation convaincante de la trichromie au plan des effets souhaités, vous abandonnez la trichromie argentique?

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-01-2008 08:30

Le numérique c'est un outil de production pour gagner sa vie,
Et avec tout le bazar qu'il faut tout autour ce n'est pas vraiment,
Un loisir, ni l'art pour l'art,
C'est de la technologie, de la technique, et des contraintes non constructives,
Pour un excellent résultat professionnel,
Mais à quel prix.

La trichromie directe argentique,
C'est idéal pour des travaux personnels,
Un matériel très simple, une technique très tolérante,
Et que des contraintes constructives,
Du fine art facile à vivre.

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 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   15-01-2008 17:20

Oui, ça me rassure, la remarque ne s'appliquait qu'au numérique!

D'ailleurs, cette remarque est assez générale à tout les systèmes numériques. Ce qui importe, c'est la fonctionalité, rarement (jamais?) l'objet lui même.
A bien y réfléchir, c'est un peu comme le cerveau, ce qu'on met en avant c'est sa fonctionalité et rarement sa forme ou sa constitution. Ceci à l'inverse d'autres organes comme par exemple les organes sexuels ou la forme est souvent mise en avant par rapport à la fonctionalité. Bon j'arrête là...

Personne ne peut répondre à la question initale ?

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-01-2008 18:53

On a bien compris que les informations brutes issues d'un capteur ne peuvent -par nature- représenter les effets de matière qu'on observe dans un film NB

Avant de répondre à la question je me permets de demander quelques précisions sur l'hypothèse de travail.
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le terme » par nature ». Ou du moins il me semble qu'il faut préciser la ... nature du débat.

Si on parle du bruit de granularité du film, certes, par nature cet effet qui est l'un des aspect du rendu des tirages argentiques classiques n'existe pas dans une détection par capteur d'images. Certains inconditionnels des films à grains fin anciens n'aiment pas le rendu des films à grains plats, dont le pouvoir résolvant est pourtant équivalent pour une sensibilité multipliée au moins par 4. C'est pratique ! comme disent les modernes face aux anciens qui râlent ;-)

Mais s'il s'agit du rendu des textures des pierres, des tissus, ou de toute autre matière du sujet photographié, qui possède un grain et qui est mal rendu par les procédés numériques actuels, je ne pense pas qu'il y ait de raison fondamentale à ce qu'une capture d'image numérique directe soit, à jamais, incapable de rendre ce que le film rend.

On est aujourd'hui dans une situation où la limite de résolution des films reste toute de même très supérieure à la limite donnée par le pas d'échantillonnage du capteur. Cette limite du film est également supérieure à ce qu'un excellent agrandisseur est capable de passer avec une optique de tirage la plus moderne. Je ne parle que des films N&B courants, les films ultra-résolvants comme la Gigabit(TM) étant encore plus loin de ce qu'un capteur peut enregistrer.

Un capteur silicium, avec une grille de pixels suffisamment fine, ou plutôt dont la surface serait suffisamment grande utilisé avec une optique couvrant le grand format (il y aura un problème avec les très petits capteurs, lorsque le pas de grille se rapprochera de la longueur d'onde de la lumière !!) , peut en principe atteindre une finesse de détails à la limite de ce que l'optique de prise de vue peut rendre.

Si par exemple on utilise une optique grand format de haute performance diaphragmée à f/16, la limite (dite : de diffraction) de ce que cette optique peut passer c'est une période (noir + blanc) de 11 microns environ (N.lambda avec lambda = 0,7 microns). Cette limite est absolue, non négociable, il est impossible par aucun logiciel de reconstituer des fins détails au-delà de cette limite.
En pratique aevc un optique du monde réel, c'est moins fin que cela, mais admettons, c'est la limite ultime de l'optique parfaite à f/16. Si la grille de pixels est au pas de 5,5 microns, soit la moitié, la totalité de ce que l'optique fait passer dans l'image peut être reconstituée par traitement numérique. C'est ce que dit le théorème d'échantillonnage et on le vérifie dans le domaine audio depuis des décennies, les photographes commencent seulement à se frotter à ces questions très délicates.

Au passage les capteurs moyen format actuels (ceux de 2007, mais nous sommes déjà en 2008) ont une grille au pas de 7 microns mais pour une surface de 37x49mm. Le capteur ultime dont je parle, si on le fabriquait au pas de 7 microns, devrait correspondre à une limite de diffraction à 14 microns, soit plutôt f/22.
La surface d'image correspondante vu les performance des optiques de chambre ce serait quelque chose compris entre le 4x5 pouces et le 13x18. Il y a encore de la marge.

Donc si le film avec son bruit de granularité est capable d'enregistrer un rendu de matière plaisant pour ce type d'image à la limite de ce que l'optique peut passer, il n'y a aucune raison pour que le capteur à grille assez fine enregistre moins bien et ne rende pas la texture. Certes l'image ne sera pas affectée du bruit de granularité du film, le bruit propre des capteurs existe mais il est beaucoup plus bas, si on a tout le soleil généreux pour poser longtemps ce bruit sera sans doute invisible derrière la texture de l'objet au lieu de s'y entremêler comme on a l'habitude avec le film.

Je crois donc d'autant plus que le capteur suffisamment fin arrivera à rendre toutes les textures présentes, que la texture finale est observée sur un tirage et pas directement à la loupe dans le plan focal de l'objectif !
Un tirage à l'agrandisseur va encore manger quelques détails de l'image sur film.
Un tirage numérique d'après fichier ne mange, en principe plus rien.. sauf finesse des buses jet d'encre et autres artefacts à prendre en compte évidemment dans la discussion !

Concernant la question initiale sur les logiciels, je vais peut-être répondre à côté de la question, mais il existe bien entendu des recherches sur l'amélioration du rendu des images numériques.
Au congrès à Montreux nous avons vu un exemple de traitement présenté par Mme Süsstrunk de l'EPFL à Lausanne.
L'idée est de tirer parti de la physisologie de l'oeil et de la manière dont les contrastes et les textures sont analysés par l'oeil pour transcrire le plus correctement possible une image analogique sur papier à partir d'un fichier numérique donné. Le nombre d'interprétations possibles est illimité, c'est ce que Mme Süsstrunk résumait par la formule volontairement provocante : l'image numérique n'existe pas !

C'est à dire : il n'existe que des images dans le monde réel, fabriquées par des machines qui créent une image analogique que l'oeil regarde.
Certains effets de pixellisation ou d'interpolation trop grossiers sont visibles et peu acceptables esthétiquement. D'autant moins acceptables lorsqu'on a l'habitude de tirages faits par d'autres procédés. Mais on peut arguer qu'i n'y a pas encore assez de pixels dans l'image de départ, d'où le fameux « effet de plastique » dont parle Henri Peyre lorsqu'il compare, également de façon provocante, l'image d'un compact numérique avec celle d'une diapo 6x9 scannée
Voir ici : http://www.galerie-photo.com/zeiss-super-ikonta-canon-350d.html

En résumé, je ne crois pas que l'effet de plastique soit autre chose qu'une limitation actuelle induite par les traitements renforçateurs divers et imparfaits qui s'appuient sur un nombre de pixels encore trop petit !




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   15-01-2008 19:27

Bonsoir M. Bigler,

En fait, je faisais référence à la diffusion des grains d'argent lors de l'insolation et du développement des films NB, sujet déjà abordé par HG.
Pour le reste, je suis bien d'accord avec vous.

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   15-01-2008 19:35

Complément : si je prend cet exemple, c'est justement parce qu'il échappe à l'approximation numérique habituelle.

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-01-2008 08:50


Bien compris cette fois.
Il s'agit donc de simuler le film lui-même à partir d'une image numérique lisse et plastifiée.
Il existe divers logiciels ou greffons logiciels (pour votre outil de travail de retouche et triatement d'images favori) qui sont censés, selon la publicité, redonner à ll'image la texture, le grain de tel ou tel film. Je n'ai pas la référence sous la mains, les lecteurs me souffleront où çà se trouve.

J'avais vu mentionné parmi les ims simulés le kodachrome ce qui m'avait un peu amusé, étant utilisateur de ce film depuis 30 ans, il me semble qu'une simulation du kodachrome aura un intérêt lorsque ce dinosaure aura disparu de la surface du gllobe, un peu comme aurait intérêt considérable la fabrication d'embryons de mammouth à partir d'ADN congelé extrait des steppes sibériennes.

Les fims noir & blanc classiques comme la tri-X sont certainement proposés, mais je doute fortement qu'il y ait une simulation d'agrandisseur.
Simuler le film pour le noir & blanc n'est qu'une étape sachtant qu'à l'agrandisseur selon qu'on a un éclairage diffus, semi-dirigé ou dirigé, en plus des effets sur la densité moyenne apparente (effet Callier) il y a des effets très subtils sur le rendu de granularité.
Les modèles qui expliquent cela sont très compliqués, j'ai les références des articles de recherche à ce sujet, mais comme tous les logiciels de traitement d'image sont très compliqués également, et s'appuient sur les derniers progrès de la recherche, pourquoi pas une simulation d'agrandisseur..
Pour le tirage par contact, les effets de matière du film doivent être très difficiles à voir à l'oeil nu.




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-01-2008 08:57

<<Pour le tirage par contact, les effets de matière du film doivent être très difficiles à voir à l'oeil nu.<<

Il y a des spécificités du tirage contact N&B qui ne sont pas reproductible autrement,
L'effet Callier joue sont rôle dans cette affaire.

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 Re: NB et numérique.
Auteur: colombe lévi 
Date:   16-01-2008 09:34

"Connaissez-vous des gens et/ou des logiciels traitant de ce problème?"

DXo fait ça.
On obtient un effet de matiere.
Ce qui est interessant dans la pellicule noir et blanc, c'est sa manière d'accrocher la lumière. Un effet ne joue en rien là dessus. Vous n'aurez qu'une pâle copie d'une structure qui culturellement est attaché au noir et blanc.

"un des buts de la trichromie est-il d'introduire ces effets de matière dans l'image couleur?"
oui et non, cela dépend de comment vous orientez votre question. Je préfere parler d'effet de lumiere.





 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-01-2008 09:39

Il faut bien distinguer effet de matière effet de lumière qui restent au niveau du sujet, et la structure de la matière qui reste au niveau du film.

"un des buts de la trichromie est d'introduire une structure de la matière qui ressemble à quelque chose dans l'image couleur?"

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 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   16-01-2008 15:37

"Il faut bien distinguer effet de matière effet de lumière qui restent au niveau du sujet, et la structure de la matière qui reste au niveau du film"
Oui, on discute bien ici de la structure de la matière au niveau du film, et aussi éventuellements des effets d'agrandisseur. Les autres effets, comme l'explique E Bigler peuvent sûrement se résoudre par des discrétisations plus fines.


"Les modèles qui expliquent cela sont très compliqués, ..."
Je ne les connais pas mais j'imagine bien que la méthode qui consiste à modéliser le processus physico-chimique et à faire "tourner" ce modèle sur des résultats de capteurs doit-être trés compliquée. Mais il doit y avoir une autre approche, j'imagine qu'elle est utilisée dans les logiciels que vous citez, consistant à modéliser le résultat que l'on veut obtenir. Par exemple peut-être sous forme de bruit.
La question est: avec votre expérience, pensez vous qu'une telle approche puisse faire illusion?

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-01-2008 16:18

pensez vous qu'une telle approche puisse faire illusion?

Illusion, mais toute la photo n'est qu'illusion ! Et l'image numérique n'existe pas ;-)

Non, blague à part, je ne sais pas. Je concède être assez peu intéressé en tant que photographe amateur par la simulation du rendu du film à partir d'images capturées sur silicium. En revanche, si je mets une casquette plus scientifique, cela devient passionnant ! Les gens de chez DXO font des choses assez costaud(es) qui reposent sur du sérieux. Il faudrait leur suggérer de peaufiner leurs simulations de film et tenant compte des articles des chercheurs de l'Institut d'Optique
P. Chavel et S. Lowenthal, voir la référence ici :
n2-f1-6962.html




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-01-2008 16:25

La simulation de grains de Tri-X (par exemple) ne fonctionne que dans un plan et est calculé dans un plan, mais la Tri-X la vraie, fonctionne comme un volume que ce soit par tirage contact, ou à l'agrandisseur en Semi-dirigé, dirigé, diffus, double diffus (l'effet Callier est lié au volume, la PdC idem, le Flare également, ces "phénomènes" n'existent pas dans un plan).

C'est vrai pour la Tri-X mais également pour le système optique qui "gère" des volumes et non des plans, tout comme le support de tirage, gélatino bromure, platine, charbon, gomme, qui eux aussi fonctionne en volume.

Aucune simulation ne fonctionne en volume, pour le moment.

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 Re: NB et numérique.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-01-2008 16:36

Merci à Henri G., je vois qu'il y a en a qui suivent les développements logiciels de simulation à usage photographique ;-)
Dans le domaine de la micro-électronique il y a des logiciels qui simulent les effets d'exposition aux UV dans une résine fine ou épaisse et tenant compte du fait que le substrat peut être plus ou moins réfléchissant, et bien entendu en tenant compte des effets de diffraction par le photomasque au pouyième près. Ce genre de logiciel pourrait peut-être simuler une gomme bichromatée tirée par contact, mais est-ce que cela a un intérêt ;-)




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: JCR38 
Date:   16-01-2008 17:27


Merci pour vos réponses et références éclairantes et qui fixent bien ma question. En même temps, je m'aperçois que cela dépasse bien mes compétences;-)
J'attendrai les progrés de DXo et Cie.

JCR




 
 Re: NB et numérique.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-01-2008 17:37

Il y a des gens qui s'amusent à bricoler du grain avec le GIMP
http://www.gimp.org/tutorials/Film_Grain
Pas convaincant du tout. Brrrr! sinistre même !

Et il y a aussi un greffon du GIMP censé enlever le grain du film
http://members.ozemail.com.au/~hodsond/degrain.html
Pas testé mais comme c'est du 100% gratos (comme le GIMP et tous ses greffons), si çà marche pas, on ressortira le diction des radins :
À cheval donné, on ne regarde pas la bride



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