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Archives 2006-2009 équipements et procédés

Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   10-12-2007 13:59 Bonjour Je n'ai pas trouvé,mes livres ne disent rien là dessus, je souhaiterai calculer le cercle d'image qu'on obtient pour une ouverture donnée, pour une mise au point à l'infini? à f22 c'est le constructeur qui le donne. Quid des autres ouvertures? merci d'avance.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   10-12-2007 18:02 Il n'y a rien de précis la-dessus. Ouvrir fait perdre quelques degrés de champ couvert. Non significatif JCL

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   10-12-2007 18:23 hello je ne suis pas d'accord du tout, le CI peut varier d'un facteur 2 entre la PO et F22. Cela dit, il est assez stable après. (cf 47XL ou 35 rodenstock) Il n'y a pas de correllation entre formule optique et ce phénomène (le 47XL a une grande variation alors que les autres XL moins) C'est au cas par cas. J.Ph.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   10-12-2007 18:45 ok je remballe ma question. Juste une autre question, je suis pris d'une angoisse terrible en lisant cela : "Ouvrir fait perdre quelques degrés de champ couvert" Svp, Svp ouvrir le diaphragme c'est bien gagner en cercle d'image, (si on peut en gagner bien sur)? Le test par les coins du dépoli m'a conduit à me dire qu'il y a une variation, et que plus on ouvre, plus le CI est grand. Maintenant sur quel rapport je ne sais pas.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   10-12-2007 19:27 Nikon donnait le CI de ses objectifs grand format à pleine ouverture et à f/22 Par exemple pour le 90/8 154mm à pleine ouverture (80°), 235mm à f/22 (105°) JMS

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   10-12-2007 19:30 Les données sont là : http://www.europe-nikon.com/family/fr_FR/categories/broad/257.html JMS

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   10-12-2007 19:33 "154mm à pleine ouverture (80°), 235mm à f/22 (105°)" merci Jean-Marie, je crois que je fais fausse route vis à vis de certaines idées reçues.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   10-12-2007 21:00 Erreur de ma part. Mes quelques degrès c'était d'un diaph à l'autre. Evidemment de 22 à 5,6 ce n'est plus négligeable. L'exemple du 90 de Nikon rejoint celui du 47 XL de Schneider qui lui passe d'un CI de 166 à 22 à un CI de 110 à 5,6. Le CI à pleine ouverture est les 2/3 de celui à 22. Mais je me garderais bien de généraliser. Pour le 72 XL on passe de CI 226 à 22 à un CI 165 à 5,6. C'est dans un rapport de 3/4 Pour les Schneider de focales normales ou longues et au vu des courbes FTM on peut s'attendre à un CI de 75 à 80% à pleine ouverture de celui à 22 ( pour les quelques objectifs dont j'ai regardé la doc ). JCL

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   15-12-2007 16:53 "154mm à pleine ouverture (80°), 235mm à f/22 (105°)" Je croyais que plus l'ouverture est grande, plus on aura un CI grand. mais c'est l'inverse, j'ai toujours photographié à f22 sans trop se poser la question. maintenant j'ai compris mon erreur.c'est tout bête. merci.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   15-12-2007 18:09 Ce sont pourtant les connaissances de base, Toai... ça m'étonne.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-12-2007 18:26 toai, Pour mémoriser ce "phénomène" il suffit de se rappeler que le plus grand angle de champ s'obtient avec un sténopé. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   15-12-2007 19:45 Oui Jean louis, les connaissances de base, vous savez je m'en cogne un peu, Elles sont connaissance à partir du moment où je me dois donner une explication, dans un niveau adéquat,sinon c'est du gavage d'oie. j'en connais qui se font fait torpiller à l'agreg pour moins que cela :o)

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   15-12-2007 21:06 merci pour le moyen mnémotechnique,effectivement très convaincant.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   16-12-2007 09:30 On arrive à trouver des étudiants de première année de fac (droit) qui sont incapables d'aligner trois phases en français compréhensible. Je ne parle même pas des fautes d'orthographe... On est loin du torpillage à l'agreg. Je ne veux pas enfoncer le clou, mais franchement, lire "j'ai toujours photographié à f22 sans trop me poser la question." ça me fait sursauter... Justement, je te pensais plus curieux que ça. Mais on ne va pas refaire le monde. L'important est d'avoir levé l'ambiguïté.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   16-12-2007 12:49 Désolé de vous avoir déçu, ma curiosité est limitée par le fait que j'ai beaucoup de choses à faire comme travailler pour gagner son beurre , je suis désolé Jean-Louis je manque de temps pour être moins con. Est ce que le Vieux Sage comprend cela?

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   16-12-2007 12:57 Sinon j'ai oublié de demander au Vieux Sage, s'il connaissait une expérience simple à faire pour mettre en évidence que le CI augmente avec la fermeture , avec une explication physique à l'appuie bien sur pas un constat de catalogue. je crois en avoir une, mais j'aimerai l'écouter à ce propos

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Dan Fromm  Date:   16-12-2007 13:41 toai, le cercle d'image n'est pas le cercle illumine, c'est le cercle d'image nette. 4 du les 6 aberrations de Seidel sont sensitives a diaf, et sont mieux controlees aus diafs petits q'aux diafs grandes. Visitez, svp, http://www.vanwalree.com/optics.html

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Dan Fromm  Date:   16-12-2007 15:53 oops! des aberrations du Seidel.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   17-12-2007 09:31 Toai, "ma curiosité est limitée par le fait que j'ai beaucoup de choses à faire comme travailler pour gagner son beurre" D'abord, tu n'es pas le seul à travailler pour gagner ta vie. J'ai commencé aussi ça il y a presque 40 ans, je vais devoir le faire encore pendant une demi-douzaine d'années, et ça ne m'a pas obligé à mettre ma curiosité de côté. Par conséquent, pour les excuses foireuses, il faudra chercher autre chose de plus crédible que "Rachida et les Thénardier"... Ensuite, ce n'est pas la peine de le prendre comme ça. Tu n'as pas à en faire une montagne. Je ne t'ai jamais traité de c..., alors essaie de ne pas avoir des réactions qui le soient. Avec les appareils de format fixe et sans mouvements, étudier ce phénomène n'était pas trop nécessaire : un objectif donné couvre le format de son appareil. On utilise le diaphragme pour gérer la profondeur de champ, et on fait attention à la diffraction. Amplement suffisant pour la majorité des gens, dont moi Par contre, avant d'envisager d'acheter une chambre, j'ai commencé par étudier les spécificités des objectifs de chambre, les notions de cercle d'image nette etc. et j'ai donc appris que le cercle d'image augmentait avec la fermeture du diaphragme. J'ai rangé ça dans un coin de ma mémoire, et j'en ai tenu compte quand j'ai choisi mes objectifs. J'ai le défaut de quelques non-scientifiques, à savoir de prendre un certain nombre de théories déjà démontrées comme certaines, et de m'en servir sans essayer de refaire la démonstration, parce que je n'ai pas la culture nécessaire pour ça. Et ça me laisse du temps pour apprendre d'autres choses qui sont de mon niveau. Par exemple, je n'ai pas estimé indispensable d'étudier la loi de la gravitation pour savoir que je devais éviter de laisser tomber mon appareil photo par terre. Par conséquent, si tu crois démontrer publiquement mon inculture, et me mettre au pied du mur en m'enjoignant de démontrer que le cercle d'image augmente avec la fermeture du diaphragme, c'est loupé. Je l'ai appris, j'en tiens compte, et ça me suffit. Je ne sais pas le démontrer, je n'en ai probablement pas les moyens intellectuels, et je n'éprouve pas la nécessité d'apprendre à le faire, même pour briller en société.. Donc tu perds ton temps. Et comme j'ai cru comprendre, je te cite " que tu manquais déjà de temps pour être moins c..." je te laisse en tirer les conclusions. Mais, si tu as déjà une explication, tu vas gagner du temps.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: fabrice  Date:   17-12-2007 09:47 Comme l'a très bien dit Dan, le cercle image n'augmente pas de diamètre!! Les fabricants indiquent un cercle image basé sur un critère de qualité. Si tu te fout de ce critère de qualité, le cercle image est invariable en dimension, il est le même à pleine ouverture qu'à f/10000. fab

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Dan Fromm  Date:   17-12-2007 11:44 Mais Fab, a f/10000 il n'y a pas d'image nette.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-12-2007 12:01 Houlà, y'a Fabrice qui exagère à peine. Du coup çà oblige à rentrer dans le détail de la distribution de lumière derrière un objectif.. Pour le critère de qualité on ne sait pas quel est le critère pris par nos bons fabricants pour annoncer des cercles d'image nette au millimètre près !! Je pencherais comme J.C. Launey pour un certain pourcentage acceptable pour la chute des courbe FTM. Le cercle dont parle Fabrice et qui est indépendant du diaph, si j'ai bien compris, c'est le cercle de champ total, celui qui correspond au tout dernier rayon passant par le centre de l'iris et qui n'est pas coupé par les montures. Mais lorsqu'on diaphragme, la distribution de lumière varie fortement à la fois en valeur moyenne (surtout à f/10000 ;-) et en distribution sur la surace du film. Donc la seule expérience qu'on puisse suggérer à nos lecteurs en général et à Toai qui se languit c'est d'observer depuis le coin du dépoli la forme que prend l'image de l'iris, la fameuse pupille de sortie, lorsqu'on diapgragme progressivement. On aura ainsi une idée de l'effet sur la distribution de lumière mais pas du tout sur la qualité d'image. Lorque le diaph est à ouverture max, on s'aperçoit que vu du coin du dépoli il est masqué par l'une des montures et prend la form d'oeil de chat. Cet effet est rtès marqué avec les optiques de l'instant décisif du genre 50 mm ouvrant à 1,4. Traditionnellement on dit que le coin de l'image dans ces conditions où on voit l'oeil de chat est au-delà du champ de plein lumière. Le champ de pleine lumirèe c'est toute la partie du plan-image (film) d'où la pupille de sortie est visible sans oeil de chat. Cette zône du film, ce cercle de pleine illumination, s'élargit au fur et à mesure qu'on diaphragme, lorsque le diaph est très fermé le champ de pleine lumière coïncide pratiquement avec le champ total. Je pense que Fabrice sera d'accord pour dire que dans les optiques très anciennes la perte de netteté de l'image devenit visiblle bien avant d'atteindre la limite du champ de pleine lumière. Il y a une exception notable c'est le cercle de netteté nomnial de l'apo ronar tel que donné par Rodenstock, 48° à destination des professionnels exigenats de l'époque de bancs de repro haut de gamme, 48° ce qui qui est très inférieur au cercle effectivement utilisable par les amateurs de l'an 2007. Dans la plupart optiques modernes, pratiquement l'image et bord de champ vue à faible grossissement reste acceptable en netteté jusqu'au moment où elle comence à s'obscurcir. Pour rendre hommage à Atget il ne vous rest plus qu'à poser votre appareil devant vos monuments favoris et de décentrer en vertical au-delà du raisonnable puis de regarder l'allure de l'image sur le négatif une fois développé.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: fabrice  Date:   17-12-2007 12:18 J'avais failli écrire f/10^12 ;-)))), laissez moi exagérer SVP :-)) Bon j'admets avoir peut être exagéré en disant que le cercle image max est égale au champ total, mais dans les super angulaire dont on dispose aujourd'hui, on doit pas être loin de cette égalité...je ne considérais pas non plus les problèmes d'éclairement :-)) fab

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Dan Fromm  Date:   17-12-2007 14:17 Fab, Emmanuel, je crois que les grandangulaires ont des "field stops." Aussi, par exemple, le 75/4 Apo Rodagon D 1:1 et mon p'tit 80/6.3 WF Ektar. Je crois que le Apo Rodagon D, avec MTF au coins egal a MTF a centre, est un grandangulaire avec champs tres limite.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: toai  Date:   17-12-2007 14:29 Bonjour, Tout d'abord bonne semaine à tous. Jean-Louis, l'envie me démange,j'ai envie de vous répondre avec une diarrhée verbale d'arguments.Mais je vais contenir ma fierté de jeune PitBull, ce dernier a le défaut de ne jamais lâcher prise. Je préfère mordre d'autres personnes que vous, c'est sincère. le sujet ne vaut pas la peine que nous rentrons dans un crêpage de chignons et garder le peu de nos forces intellectuelles pour lire les interventions des 3 compères opticiens. Ceci dit (çela ne va pas vous plaire), je crois que vous avez mordu à l'hameçon.:o)) (il faut bien que je tire mon épingle du jeu,je ne vais pas partir la queue basse quand même) pour m'excuser , si vous le voulez bien, j'ai envie de vous offrir un petit présent, Si vous l'acceptez, envoyer moi votre adresse de domicile, je vous envoie un petit baryté, j'espère que vous l'apprécierez. C'est Noël !

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   17-12-2007 14:56 Emmanuel, je suis vraiment très heureux de vous relire à nouveau. Selon vous, quel est l'inconvénient d'utiliser en 4x5" des objectifs ayant un cercle d'image nette couvrant le 8x10" comme les Super-Symmar 5.6/150 XL (386 mm) ou 5.6/210 XL (500 mm) ?

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2007 15:04 <<Selon vous, quel est l'inconvénient d'utiliser en 4x5" des objectifs ayant un cercle d'image nette couvrant le 8x10" comme les Super-Symmar 5.6/150 XL (386 mm) ou 5.6/210 XL (500 mm) ?<< Faut consulter les archives, Y a eu maintes conversation sur le sujet. CI fabriquant du Flare à plaisir, Diaf d'usage typé 8x10 et non 4x5 Résolution beaucoup moins digne d'un 4x5 moderne Surpoids inutile Surcoût inutile Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: jean d  Date:   17-12-2007 15:14 "CI fabriquant du Flare à plaisir" Dis donc Henri, tu as dit toi même que le flare en question était "invisible", et que cette question serait débattue au prochain congrès de Bourges. quand à la "Résolution beaucoup moins digne d'un 4x5 moderne" laisse-nous rigoler, y compris tes potes parmi les plus proches. Pour les autres critères, j'en conviens, le poids, le coût, j'adhère. Tu devrais toi-même consulter tes propres archives :-)

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2007 15:18 Jean, Tu devrais relire mes interventions avec un peu plus d'attention. Et celles de EB bien sûr, Un jour sans doute assez lointain, vu tes interventions, Tu comprendras ce qu'est le Flare, la résolution, etc etc. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: jean d  Date:   17-12-2007 15:22 Je pratique et subis le flare depuis certainement plus longtemps que toi. Tu te décrédibilises complètement en disant tout et son contraire. Je vais rechercher l'intervention en question (qui nous avait fait bien rigoler) dès que j'en ai le temps et on en reparle. Je suis prêt à apprendre, mais avec toi c'est pas facile.

Utilisation d'un grand angulaire sur un format plus petit

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-12-2007 15:22 Aaargh ! L'archevêque a répondu plus vite ! La question est : Utilisation d'un grand angulaire sur un format plus petit. L'idée que les objectifs à très grand cercle utilisé sur une chambre plus petite vont créer de la lumière parasite par réflexions dans le soufflet est belle et bonne, pas d'objection, mais je n'ai aucune indée quantitative sur le sujet, et de toutes façons un pare-soleil bien adapté résoud ce problème. On peut aussi reformuler la question de Jean-Louis de façon plus prosaïque : imaginons que je possède un 150 XL que j'ai acheté suite à la pression mise sur moi par l'archevêque et la bande de tentateurs de G-P. Est-ce que je risque l'excommunication à l'utiliser avec une chambre 4x5 pouces, ou pire encore, 6x9 ? Si'il en est ainsi, je ne vois pas où est le problème ; le problème me semble plus de posséder par exemple un classique 150/70-75° et de rêver à faire du 20X25... ;-) Plus sérieursement on peut répondre en termes de contraintes de conception. Le 150XL résulte d'un certain cahier des charges incluant la couverture du 20x25. Donc si on supprime cette contrainte on tombe dans les 70-75° classiques qui, poussés à leurs ultimes raffinements dans les gammes actuelles, doivent être bien difficiles à surclasser dans leur format nominal. Et ils sont bien moins chers et bien plus compacts (je répète ce que dit H.G.) Un problème analogue se pose pour les utilisateurs du format 6x9, parce qu'à l'exception des focales de 100mm il n'y a aux catalogues actuels aucune optique spécifique du 6x9, si ce n'est les optiques « digitales » à cercle réduit. Donc le problème évoque par J.L.L se pose régulièrement à moi par exemple en 6x9 lorsque utilise un 75MM classique couvrant le 4x5. Jusqu'à présent je n'ai rien remarque de particulier en lumière parasite et la performance me satisfait pleinement. J'ai plus remarqué la limite du cercle image de mon 75 en 6x12, après un décentrement-limite !

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: jean d  Date:   17-12-2007 15:26 Merci Emmanuel. Au moins c'est clair.

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2007 15:39 <<Je pratique et subis le flare depuis certainement plus longtemps que toi.<< Mr Jourdain aussi Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Cercle d'image en fonction de l'ouverture

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2007 16:41 Un petit rappel sur le flare Visitez le Blog de la Trichromie

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