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phorum - équipements et procédés - SCAN en HDR ?

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 SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 10:17

Pour rebondir sur un fil initié par Jean Philippe, j'ai une interrogation sur le scan en HDR.

Je fais des tests avec mon nouveau scan( V750) et j'hésite sur la méthodologie.

Il s'agit de mes portraits de moines sur fond blanc, cape blanche sur fond blanc, c'est à dire un néga avec un histogramme relativement serré.
Un scan en HDR me procure effectivement de la belle matière dans les ombres de la cape, mais je suis obligé d'intervenir fortement sur les niveaux automatiques pour retrouver du contraste à mon image.Et c'est là que cela me géne !!
Mon histogramme montre de fait des trous importants
Je me demande si scanner en HDR ne serait pas réservé aux négatifs qui ont une large gamme de gris, et pour lesquels le traitement post scan est limité!


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 11:04

On conseille toujours de borner l'histogramme avant numérisation, ce afin de forcer le scanner à analyser une plage de valeurs significatives. La difficulté pour les scanners de ce type est de différencier finement les valeurs.
En niveaux de gris, et hors HDR, les 16 bits annoncés sont une donnée de sortie, mais rien ne nous garantie qu'il s'agit bien de la capacité d'analyse du scanner.

L'image la plus simple pour se figurer cette capacité d'analyse est de s'imaginer un escalier :
- la hauteur de l'escalier représente l'écart de densité que le scanner est capable d'analyser,
- le nombre de marches exprime la finesse de l'analyse.
Plus il y a de marches, plus le scanner sera à même de restituer de faibles différences de densité, mais dans le cas des appareils grand-public, les marches sont hautes et peu nombreuses, ce qui explique les trous dans l'histogramme.
On peut aussi imaginer que les niveaux de gris seraient représentés par une suite de nombres :
0-0,5-1-1,5-2-2,5-3-3,5-4-4,5 etc…
Si le scanner ne sait pas faire la différence entre 0 et 0,5 ou entre 0,5 et 1, il aura tendance à "arrondir" et à restituer quelque chose comme :
1-2-3-4- etc…




 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 11:15

et que penses tu du HDR sur un nega par definition atypique


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 12:10

Pas d'expérience du HDR.
Selon moi, le facteur limitant reste la finesse d'analyse du scanner.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 12:21

Exactement,
Pour moi le HDR ne sert que dans le cas ou l'on peut varier la pose pour élargir la plage d'analyse,
Sur un scanner c'est la Dmax qui donne la hauteur de l'escalier et c'est immuable,
Et l'échantillonnage la hauteur des marches, et là aussi c'est immuable.

Reste à changer de scan,
Le N&B est très exigeant, il faut du scanner de course.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   04-12-2007 13:00

Frédéric

Je conçois tout à fait le discours qui consiste à préconiser l'achat d'un matériel beaucoup plus efficace et beaucoup plus onéreux, sauf que, pour la majorité d'entre nous, ce n'est finacièrement pas possible.
Partant de ce fait incontournable, associé aux résultats très honorables du V750, je te conseillerais d'éviter les procédures automatiques de Photoshop (Contraste, niveaux) pour leur préférer ton réglage de niveaux, en prenant garde de ne pas atteindre les extrêmes dans les blancs et les noirs.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 13:22

Salut Jean Philippe

Oui je suis complétement d'accord avec toi sur le matos, on travaille avec ce que l'on peut se permettre d'acheter.

Pour la méthode, niveaux auto me sert à visualiser une première approche, la modif réelle est faite par calque en niveaux et courbes manuelles.
Cela n'empêche que les niveaux sont à partir d'un scan HDR à modifier dans des proportions trés importantes, et comme on a accés à aucun réglage dans le scan en mode HDR, il me semble que pour des néga atypiques il vaut mieux passer en mode 48bits couleurs et scanner le néga directement en positif en cherchant le bon couple dans Négafix.

je voulais simplement savoir si quelqu'un avait eu la même réflexion que moi sur un cas similaire.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Raphaël L... 
Date:   04-12-2007 13:45

Moui, sauf que la courbe de prévisualisation de silverfast ne correspond pas au à celle du fichier final. (en tout cas pour un 4870).

Sans rire, nous avons de supers scanners à moins de 1000 euro, faut bien laisser un avantage à ceux qui coutent 5 fois plus.
Un scanner epson, c'est pour BIDOUILLER, et même que des fois, il en sort des choses pas mal.

rafa


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 14:09

"…vaut mieux passer en mode 48bits couleurs et scanner le néga directement en positif en cherchant le bon couple dans Négafix.…"

Oui, c'est à tester.
Quel est le format de ton original ?


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 14:12

6X6 pour un tirage final 40X40


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 14:14

<<"…vaut mieux passer en mode 48bits couleurs et scanner le néga directement en positif en cherchant le bon couple dans Négafix.…"<<

Ce qui est sûr c'est qu'il est impossible de dépasser les limites techniques d'un scan,
Alors qu'il est très simple de dépasser celle d'un appareil de prise de vue.

Vous pouvez tester toutes les combines, la Dmax restera incontournable tout comme l'échantillonnage, celui qu'offre le codage, mais aussi celui que propose le capteur qui fonctionne en analogique et reste très limité dans certaines parties de la courbe de rendu.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   04-12-2007 14:20


Frédéric

Regarde ton histogramme avant le "niveau auto" et fais ta retouche sans "niveau auto" au préalable. Tu devrais gagner en latitude à mon avis, mais je peux me tromper...


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 14:24

Henri

Etre informé des limites de son matériel, c'est normal et je n'en disconviens pas.

Par contre, il me semble utile de confronter nos méthodes de travail avec ceux qui ont le même matériel et les mêmes problématiques, afin d'en tirer un process le plus pertinent possible, et vous qui fonctionnez au process comme vous le rappelez souvent je pense que vous serez d'accord avec mon raisonnement.

J'ajoute que je n'ai pas l'outrecuidance de penser tout savoir sur la science du scan d'ou nos échanges.

Il suffit de voir que des gens comme Jean-Philippe ou Guillaume s'interroge encore sur leurs méthodes pour se dire qu'échanger ne peut être que productif pour chacun de nous, pauvres possesseurs de scan basiques.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 14:27

X 7, quand même…
Le scanner a d'autant plus de mal que l'original est petit.

Pourquoi pas tenter deux passages assemblés (fusion ? ) ?
Le premier avec un histogramme "large" (quelques bons points en deçà du noir et quelques point au delà du blanc) pour "étaler" les valeurs de gris.
Le second avec un histogramme borné strictement et une augmentation du gamma pour récupérer du contraste.

C'que j'en dis… c'est peut être totalement stupide ! ; )


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 14:30

Pas de problème pour les tests,
Il y a ici un petit groupe qui a testé 5-6 scan et imprimé les résultats il y a qq années a partir de 4x5 inch N&B,
Les résultats sont flagrants.
Et on peut prendre le problème dans tous les sens,
Seul l'échantillonnage de la partie analogique et la lecture de la Dmax compte sur le plan du matériel utilisé,
Ensuite vous pouvez tout mélanger gris 8bits, gris 16bits, RVB 8bits, RVB 16bits, aucune importance, votre seule intervention véritable se limite a l'analyse de votre histogramme et à son interprétation.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 14:33

Le vrai test est plutôt à faire dans l'autre sens.
En posant la question :

Quel serait le meilleur négatif N&B pour mon scanner ?

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 14:35

Henri

Qu'est ce que vous pensez de la méthode de Guillaume, 2 passages en décalés avec fusion derrière ?


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   04-12-2007 14:36

J'y pensais.

Peut être faudrait-il adapter prise de vue et développement au scan.
Pour une série, c'est pas forcement bête et ça n'empêche pas de passer par de l'agrandissement classique ultérieurement.

MG


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 14:39

<<Qu'est ce que vous pensez de la méthode de Guillaume, 2 passages en décalés avec fusion derrière ?<<

On bute sur les caractéristiques matérielles du scan.
On arrive juste à grater 2-3 trucs que le soft néglige en une passe, mais on ne passe aucune barrière.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 14:46

OK henri vous avez gagné je me suicide !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon on va essayer de voir ce que cela donne en grattant !!


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   04-12-2007 15:09

<<On arrive juste à grater 2-3 trucs>>

Je suis bien d'accord, ayant essayé. On gratte +/- selon l'appareil. Avec un Epson 2450 et Twain5, j'ai amélioré en 2 passes un néga 4x5 que je n'arrivais pas à bien maîtriser en 1 passage, même réglé au mieux ; ce qui fait ensuite 2 calques à mélanger astucieusement.

HDR, c'est une technique de prise de vue qui pallie la faiblesse du film ou du capteur.

Utiliser HDR sur un film qui n'a pas forcément tout bien enregistré, ne va que montrer la faiblesse de celui-ci. (si faiblesse il y a)


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 15:21

Quelques conseils SVP

La méthode pour fusionner les deux images?

Jamais fait et j'ai peur de galèrer !!!

Si qqu'un a rapidement une méthode je suis preneur


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 16:02

Quel serait le meilleur négatif N&B pour mon scanner ?

C'est la bonne question !

Dans cette logique on pourrait, dans le cas d'un original difficile, tenter d'en tirer un négatif par agrandissement (ou positif, à voir…), pour l'optimiser… disons le rendre plus lisible par le scanner.
L'agrandissement permettrai de plus de faire sauter la difficulté supplémentaire pour le scanner qu'est la résolution d'analyse.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 16:08

La méthode pour fusionner les deux images?
Jamais fait et j'ai peur de galèrer !!!


-

Qui proposait il y a peu une formation Potochope ? ; )


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2007 16:16

<<Dans cette logique on pourrait, dans le cas d'un original difficile, tenter d'en tirer un négatif par agrandissement (ou positif, à voir…), pour l'optimiser… disons le rendre plus lisible par le scanner.<<

Faire un tirage et le scanner, c'est effectivement une méthode très pratiqué dans le monde de l'édion, mais elle reste couteuse et l'intérêt réside surtout dans l'absence d'interprétation demandé au scannérite.

La méthode que je propose est différente, il s'agit de caler un couple film/développement adapté à son scan pour tirer la quintessance du système.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-12-2007 16:19

D'accord avec ça, Henri.
Je propose un pis-aller de dépannage pour le cas d'une prise de vue déjà réalisée.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: TMG 
Date:   04-12-2007 19:29

Salut,

Les Scans Epson V700 et V750 n'ont rien à voir avec les générations précédentes en terme de définition et de rendu, ce n'est tout simplement pas comparable, donc, toute comparaison qui daterait de "quelques années" est obsolète. J'ai un V700.

TMG


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   04-12-2007 19:54

"...il s'agit de caler un couple film/développement adapté à son scan pour tirer la quintessance du système..."
et du matériel de prise de vues....
Je serai curieux de comparer un tirage réalisé avec une optique disons moyenne avec un très bon scan (et un bon opérateur !!!) et tirage réalisé avec une très bonne optique avec un scan moyen...


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   04-12-2007 20:18

Il est exact que j'ai fait un comparatif entre un fichier issu d'un 4870 et un issu du V750, c'est quand même trés parlant, même si certains diraient qu'avec un Imacon cela le serait encore plus !!


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Michel Brissaud 
Date:   04-12-2007 20:38

Pour moi le 4870 et le V750 sont des scanners moyens...


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2007 00:08

Le problème des scanner Epson et tout ceux du même tonneau,
C'est que c'est fait pour scanner des images couleurs standards,
Dès que l'on passe à autre chose il faut changer de raisonnement,
Mais on peut avoir de bons résultats,
Il suffit de s'adapter au scan et non l'inverse.

<<Je serai curieux de comparer un tirage réalisé avec une optique disons moyenne avec un très bon scan (et un bon opérateur !!!) et tirage réalisé avec une très bonne optique avec un scan moyen...<<

C'est la proposition No1 qui gagne sans aucune ambiguité.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   05-12-2007 08:21


J'ai fait le même constat Frédéric !
La comparaison entre un scan de 4870 et de 750, du même néga bien sûr est plus qu'éloquente. Il y a un gouffre semble-t-il entre le 750 et les générations précédentes.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: frederic_cornu 
Date:   05-12-2007 10:09

Jean Philippe

A deux on va finir par se rassurer !!!


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Guillaume JOUET 
Date:   05-12-2007 10:22

Bonjour,
j'ai trouvé plus de différences entre les 4870/4990 qu'entre les 4990/750.
Mais c'est vrai que les progrès sont réels.
Quant à scanner en HDR, j'ai essayé en suivant les intructions données dans je ne sais plus quel lien. Je n'ai pas trouvé le résultat convaincant. Je continue à scanner mes N&B en 48 bits couleur. J'y trouve plus de facilités à obtenir un scan exploitable sous photoshop.
Tout à fait d'accord pour dire que les V750 restent des scanners amateurs, mais on peut obtenir de très beaux résultats, principalement avec des ektas 4X5. J'ai quelques impressions en 50X70 environ sur du 24"X30" dont je suis assez satisfait.

Pour les 6X6, le problème reste le passe-vue qui n'est toujours pas au point .
Bonne journée.


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   05-12-2007 10:50


Frédéric

Je n'ai absolument pas besoin de me rassurer. Je sais ce que j'ai, pour quel usage et je n'ai aucun problème existentiel à ce sujet.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2007 11:12

<<Je n'ai absolument pas besoin de me rassurer. Je sais ce que j'ai, pour quel usage et je n'ai aucun problème existentiel à ce sujet.<<

Dans cette affaire c'est plutôt celui qui a craqué 25 000 euro dans une machine qui a besoin de se rassurer ;-)

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   05-12-2007 11:27


Je n'osais pas le dire Henri mais avoue l'avoir pensé...
En sortant des 40x40 plus qu'honorables à 750 euros le scanner, c'est plutôt très positif.
Il faudrait comparer deux tirages identiques de ce format, l'un provenant d'un Imacon et l'autre de l'Epson...Je ne suis pas sûr que la différence de prix des scanners se retrouve de façon aussi flagrante sur les tirages...mais je suis certainement dans l'erreur.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2007 11:33

Pour le prix il s'agit toujours du même mécanisme quelque soit le secteur.

Si la première marche est à 100 Euro, la suivante est à 200, et ensuite 400, 800, 1600 etc etc grimper quelques marche peut coûter une petite fortune ;-)))

Comme nous sommes dans le règne du grand public, le rapport qualité prix du "bas de gamme" est inégalable, dans tous les secteurs.

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 Re: SCAN en HDR ?
Auteur: Pascal Moraiz 
Date:   05-12-2007 14:52

Dans le domaine du scanner, pour celui qui utilise du 4X5 il manque quelques marches entre le 750 et l'imacon, contrairement à la photo numérique, où entre le tel. portable à 2M et le dos à 39M, on peut trouver quantité d'outils de qualité à tout les prix.

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