Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009

Archives 2006-2009 équipements et procédés

du numérique à l'argentique

Auteur: tibs  Date:   14-11-2007 17:04 Bonjour à toutes et à tous, J'aimerais savoir comment obtenir un resultat "argentique" d'après un fichier numérique. Que ce soit en couleur mais surtout en N&B Je pose la question car j'ai vu des photos d'un résultat bluffant d'après fichier numérique et en plus d'après un boitier lambda. Je sais qu'il existe plusieurs procédés longs et compliqués (sur photoshop a priori)mais je me tourne vers vous car après de multiples recherches sur le net (et sur galerie-photo) je n'ai rien trouvé. Bien à vous Tibs

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   14-11-2007 17:38 Bonjour et bienvenue, Photographiez en argentique et numérisez, vous aurez un fichier qui ressemble à de l'argentique, avec les poussières naturelles, bien sûr. Ceci dit, pour un authentique "résultat argentique", le plus simple est de choisir un procédé argentique ! ; )

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: jean d  Date:   14-11-2007 17:46 Me souviens comme ça d'un mec dans un magasin de disques à l'époque des premiers CD. Il demandait au vendeur s'il n'aurait pas un CD mais qui aurait les défauts du vinyl, avec des scratch scratch pet... Parce que cette perfection du son sans défaut le perturbait... :-))

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: deniz schneider  Date:   14-11-2007 17:58 En effet Guillaume a raison, je cherchais une reponse à vous donner , n'étant pas expert Numerique j'avais rien trouvé mais ce que dit Guillaume est une très bonne solution , photographier en argentique est de nos jours encore possible, demain ; pppbbbrrr.....personne sait. Et dans les derniers retranchements, quand on a agrandit plus que le film est en mesure de donner du detail, on aura toujours un grain, le grain du film scanné mais si on ne veux pas voir le pixel il faut scanner en mesure de l'agrandissement choisit, avec un 6x7 j'ai fais de beaux agrandissements d'1m50. il ya du grain mais avec un à 50 cm on le voit plus et le grain est plus seduisant que le pixel. Si vous choisissez de partir d'un Numerique pour avoir le rendu argentique , il faut savoir que vous n'arriverez pas à sortir le même agrandissements sans pixels que j'ai pû avoir avec un scan de film 6x7 "150MO". Je crois que c'est pas possible. On peut bidouiller mais faut pas compter sur un fort agrandissement, je me trompe ? " l'interpollation "permet avec un 5 D d'avoir un Tirage d'1m50 sans pixels ? Sujet vaste, esperons que les specialistes se pencherons sur vôtre question.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Christian Rousseaud  Date:   14-11-2007 18:07 Imprimer un négatif grand format sur un transparent. A partir du transparent, on peut travailler par contact sur des procédés "historiques" à base d'argent (papier salé, papier albuminé, van dyke........) Aussi contact possible sur un papier enduit d'émulsion liquide. Dans tous ces cas, les points d'encre seront "dilués" dans les fibres du papier Faire un baryté, je n'ai pas essayé, mais je pense que les points d'encre sont visibles Ch Rousseaud

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   14-11-2007 18:09 Tibs, En fait, comment voyez-vous ce "résultat argentique" ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: tibs  Date:   14-11-2007 18:30 En fait j'ai deux interet a shooter en numerique et à "transformer" en argentique logistique financier. J'ai l'opportunité de me déplacer à l'étranger regulièrement et je préfère nettement le resultat argentique. Mais déjà acheter des centaines de film puis les transporter et enfin les faire développer dans des labos de fortunes et assez encombrant et souvant décevant. !et puis c'est cher. Mais recement j'ai découvert des photos d'un photographe surprenantes. Car ma première réaction a été: "l'argentique a une profondeur que le numérique n'a pas". Mais l'occasion ne m'a pas permis d'en savoir plus. Disons que le photographe m'a simplement dis: you can find what ever you want on the web... Enfin je vois le resultat argentique par le piqué de l'image puis par nuange de gris ou des couleurs et aussi par la texture si propre à l'argentique. Maintenant c'est assez difficile de l'expliquer.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: ilo  Date:   14-11-2007 20:14 ( en 2007 nous en revenons à consommer activement du vinyle tout frais ... )

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: francoisjonquet  Date:   14-11-2007 21:07 tibs il existe une solutionqui donne de bon résultats il faut essayer pour se faire une idée: il s'agit du logiciel film pack de chez dxo qui regroupe différent rendu de film (diapo couleur, négatif couleur et noir et blanc avec le grain de chaque émulsion trix kodachrome......) il y a une version d'évaluation sur leur site, cela fonctionne soit en plug in de photoshop à partir de la version cs2 (c'est le plus simple) soit en version autonome si cela vous satisfait il faudra ensuite débourser entre 50 et 70€ (je ne me souvient plus) cf lien suivant: http://www.dxo.com/fr/photo/filmpack/available_film_looks bon essai francois

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: tibs  Date:   14-11-2007 21:12 Super, merci pour l'info. Je regarde en parallele d'autres procédés sur le web... a plus

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   16-11-2007 22:40 bonjour, questions de néophyte : - qu'est-ce qu'une tireuse numérique ? n'est-ce pas un procédé de tirage sur papier argentique d'une image numérisée ? - est-ce qu'imprimer un transparent dans l'espoir d'en faire un tirage contact sur papier argentique sert à quelque chose ? si le pixel est visible sur le transparent, ne sera-t-il pas visible sur le papier ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   16-11-2007 22:57 autre question : y a-t-il moyen d'évaluer la résolution du film argentique ? si la taille du grain d'argent est de l'ordre du micron, la résolution devrait être de 25000 dpi. est-ce une approximation correcte ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   17-11-2007 09:31 @ complex : un p'tit tour par là s'impose : http://www.galerie-photo.com/technique.html JMS

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-11-2007 10:34 Bonjour, <<"l'argentique a une profondeur que le numérique n'a pas">> Certainement une question de focale d'objectif et par là même une question de profondeur de champ et de bokeh.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 10:48 L'argentique a pour lui la structure de la matière (le grain), Cette structure est en volume et non à plat, Ce qui fait qu'elle reste inimitable, Faut assumer ses choix !!! Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 11:25 > JMS et HG. le petit tour a déjà été fait, j'y ai trouvé des éléments de réponse, certains très approximatifs, d'autres très pragmatiques ou encore très savants. j'ai souvent vu de nombreux arguments portant sur l'agrandissement maximal d'images numériques ou argentiques compte tenu de la résolution attendue du résultat. et donc, comparaison de la résolution des images initiales capturées. c'est une estimation a contrario de celle qui m'intéresse. il y a pourtant des informations de base que je ne trouve pas. - la taille d'un grain d'argent, est-elle bien de l'ordre du micron ? si oui, cela confirmerait une résolution de 25000 dpi pour le film argentique. - la résolution d'un papier argentique, est-elle aussi fine que celle d'un film argentique ? - enfin, on compare en les opposant grain et pixel. ne s'agit-il pas là pourtant d'un aspect commun dans la représentation de l''image que de se fonder sur un mode de représentation discontinu ? une représentation numérique limitée par la taille informatique du mot de base : l'octet ou le groupe d'octets. et une représentation argentique limitée par la taille physique de la molécule ? donc, dans cette éternelle hésitation entre argentique et numérique, n'y a-t-il pas deux aspects traités simultanément : - celui de la résolution nettement en faveur de la finesse du grain d'argent par rapport au pixel, mais n'impliquant pas de différence intrinsèque : lorsque les résolutions seront équivalentes, peut importera qu'on perçoive un grain ou bien un pixel. - celui de l'aspect du papier argentique par rapport à l'impression jet d'encre. d'où mes questions : - qu'en est-il exactement de la résolution du film argentique. 25000 dpi ? - qu'est-ce qu'une tireuse numérique ? ne résout-elle pas le problème du tirage de l'image numérique sur papier argentique ? désolé si mes questions vous semblent totalement incongrues, cependant, quel que soit le nombre et la variété des informations disponibles, les lectures et interprétations sont multiples. elles me conduisent à ces estimations là. sont-elles correctes selon vous ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 11:30 > HG. l'argentique a pour lui la structure de la matière. OK, - cette composante présente le même handicap que le pixel, puisqu'elle implique une discontinuité de la représentation. une discontinuité perceptible, à un coefficient multiplicatif d'agrandissement près. - cette composante présente un avantage par rapport au numérique, mais seulement au moment du tirage, et non de la capture. ce qui implique là le grain papier, et non pas celui du film.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 11:41 - qu'en est-il exactement de la résolution du film argentique. 25000 dpi ? Les fabricants expriment le pouvoir résolvant de leurs émulsions : à voir. D'autre part, l'optique est le facteur limitant.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 11:46 Il ne s'agit pas de cela, Le film argentique fonctionne en plusieurs niveau toute la différence est là. Le niveau de l'information (genre mire et paire de ligne) et la structure de la matière, le grain, et ce grain est aussi une information. Dans vos agrandissement vous avez aussi les deux niveaux, voir un troisième qui est la matière du papier. Mais ce qui compte c'est qu'un grain bien détaillé permet de donner une satisfaction une curiosité à l'oeil de l'observateur, ce qu'un pixel ne saurait faire. On commence à avoir un grain bien identifiable sur un bon scan à partir de 2000 Dpi, à 3000 Dpi c'est très bien, audela seuls qq rotatifs s'en sortent. Le grain étant dispersé aléatoirement dans un volume que forme l'émulsion, ce sont bien souvent des paquets de grain qui forment l'image. Le grain du papier photo (c'est à dire le grain de l'émulsion du papier) n'est pas détectable à l'oeil. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 11:47 Encore une vieille discussion…

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 11:50 > GP. - l'optique n'est-elle pas la même pour le numérique et l'argentique ? - je n'ai pas trouvé d'information au sujet du pouvoir résolvant. mais je vous l'ai dit, je suis néophyte. l'information est peut-être cachée par un vocabulaire ésotérique. n'y a-t-il personne qui ait une idée de la taille d'un grain d'argent ? et de la répartition par unité de surface sur un film ou sur un papier ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 11:54 La taille du grain d'argent est variable bien sûr, Et le problème n'est pas là, si en 3000 Dpi vous avez une bonne description du grain d'une Tri-X vous pouvez en déduire sa taille apparente. Quand à la répartition elle dépend surtout de la densité. En numérique il n'y a qu'une optique en jeu, en argentique au moins deux. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 11:58 @ HG. > Le film argentique fonctionne en plusieurs niveau toute la différence est là. Le niveau de l'information (genre mire et paire de ligne) et la structure de la matière, le grain, et ce grain est aussi une information. niveau de l'information OK, idem en numérique et argentique. mais quelle information suplémentaire porte le grain ? voulez-vous parler des paquets de grains par exemple ? > Dans vos agrandissement vous avez aussi les deux niveaux, voir un troisième qui est la matière du papier. Mais ce qui compte c'est qu'un grain bien détaillé permet de donner une satisfaction une curiosité à l'oeil de l'observateur, ce qu'un pixel ne saurait faire. à résolution égale, pourquoi un pixel serait moins perforamant qu'un grain ? > Le grain étant dispersé aléatoirement dans un volume que forme l'émulsion, ce sont bien souvent des paquets de grain qui forment l'image. Le grain du papier photo (c'est à dire le grain de l'émulsion du papier) n'est pas détectable à l'oeil. le grain du film négatif n'est pas non plus détectable à l'oeil. il ne l'est qu'après agrandissement. est-ce à dire que le grain du film et du papier ont des tailles comparables ? c'est déjà une information utile.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 12:09 Le grain du papier est comparable à celui de certains films, Mais il y a une très grande diversité. <<à résolution égale, pourquoi un pixel serait moins perforamant qu'un grain ?<< On ne parle pas de la même chose, pour la résolution les pixel sont formidables, mais un pixel n'est qu'un carré, et restera un carré, le grain c'est une matière, c'est donc une autre couche d'information, qui n'a rien à voir avec la résolution de l'image, qui est la matière de cette image. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 12:14 vu rapidement la "vieille discussion" citée par GP. ce n'est pas exactement ce que je cherche. cependant, on y parle de l'observation d'un grain au microscope. pour celui qui a expérimenté, quelles en sont les conclusions ? - répartition aléatoire et existence d'aglomérations ? - surface homogène ou bien existence d'un autre niveau d'information et lequel ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 12:19 - répartition aléatoire et existence d'aglomérations ? Les deux bien sûr. - surface homogène ou bien existence d'un autre niveau d'information et lequel ? C'est comme le ciel, un ciel bleu contient moins d'informations qu'un ciel avec des nuages, c'est sans doute pour cela que les artistes ont plus souvent vécu dans le nord que dans le sud, ce désir du changement et de la richesse des nuances. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 12:19 @ HG. > Le grain du papier est comparable à celui de certains films, Mais il y a une très grande diversité. je comprends bien. à quoi tient cette diversité ? la répartition, la forme, la structure du grain ? ><<à résolution égale, pourquoi un pixel serait moins perforamant qu'un grain ?<< On ne parle pas de la même chose, pour la résolution les pixel sont formidables, mais un pixel n'est qu'un carré, et restera un carré, le grain c'est une matière, c'est donc une autre couche d'information, qui n'a rien à voir avec la résolution de l'image, qui est la matière de cette image. je comprends que ce soit la matière au niveau du tirage. mais au niveau du négatif, il faudrait qualifier les particularités de cette matière. répartition et forme ... OK. reste la structure ... qu'entendez-vous par là ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 12:22 Au sud de Moisenay, c'est le désert… c'est connu ! Sinon, Mr complex a des questions bien pointues pour un néophyte…

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 12:25 un ciel bleu ne contient pas moins d'information qu'un ciel avec des nuages pour qui l'observe au niveau moléculaire. c'est seulement en ayant une vue d'ensemble qu'on peut faire une économie d'information : celle de décrire la totalité d'une image par un seul octet désignant la couleur bleue. mais pixel et molécule d'argent sont confrontés tous deux à la limite de leur taille. je ne vois pas de différence de nature. à part la question de la structure dont vous parlez, mais que je voudrais expliciter.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 12:30 j'ai dit que j'étais néophyte en photographie. je n'ai pas dit que je l'étais pour les questions relatives à la représentation de l'information, ou pour un questionnement d'ordre scientifique. vous y verrez donc mélées des questions pointues et d'autres totalement naïves. c'est bien le but de ce genre de forum j'espère.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 12:38 @ HG. désolé, j'ai failli ne pas lire ceci. ce qui aurait été dommage, car un début de réponse. "La taille du grain d'argent est variable bien sûr, Et le problème n'est pas là, si en 3000 Dpi vous avez une bonne description du grain d'une Tri-X vous pouvez en déduire sa taille apparente. Quand à la répartition elle dépend surtout de la densité. En numérique il n'y a qu'une optique en jeu, en argentique au moins deux." - je suis assez néophyte pour ne pas savoir déduire la taille apparente du grain. dois-je comprendre que la résolution du film argentique est de l'ordre de 3000 dpi ? - la répartition dépend de la densité, oui. peut-on connaître un ordre de grandeur pour cette densité (est-ce que ça se mesure en nombre de grains d'argent par unité de surface ?). - je ne sais pas du tout ce que cela implique pour l'image capturée qu'en argentique il y ait au moins deux optiques.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 13:24 mais pourquoi 1 ou 2 optiques ? puisqu'il suffit de changer le dos pour passer de l'argentique au numérique.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 13:32 si on prend un exemple concret, vu récemment l'exposition Steichen au jeu de paume. des photos du début du 20e siècle, des négatifs de résolution assez faible je crois, des tirages sur papier qui relèvent de la peinture. puis des photos du milieu du siècle tirées sur jet d'encre, bonne résolution, expressivité nulle. j'en reviens donc à mes questions ... - taille et densité du grain d'argent, pour disposer d'ordres de grandeur. - qualité des tireuses numériques, s'il s'agit bien du tirage argentique d'une image numérique, par rapport aux tirages argentiques classiques. je veux bien prendre en compte la question de la structure du grain, mais autant essayer de l'analyser précisément. je ne veux pas vous mettre en défaut, mais s'il n'y a pas de réponse, il serait également intéressant de savoir pourquoi.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 14:00 Il y a des réponses, De quoi écrire un roman, Avec qq copains et qq bonnes bouteilles, Nous pouvons passer des nuits à parler du grain de tel ou tel film, La richesse du média argentique n'a pas besoin de démonstation. Pour vous aider a comprendre ce qui différencie argentique et numérique sur le plan de la structure de la matière, de vou invite a photographier avec ses deux média des sujets sans structure et de faire des agrandissement X20, et si vous ne voyez pas, on ne peut rien pour vous. 3000 Dpi = 118 Pl/mm soit beaucoup plus que les capacités du film+optique qui en MF tourne au tour de 60-80 Pl/mm. 2 optiques c'est une pour la PdV et une pour le tirage, mais en contact, il n'y a qu'une optique, mais c'est un autre monde, pour d'autre raison, encore plus loin de nos pixels. Pour le ciel gris du nord et des artistes, ce n'est qu'un truc historique, je n'ai rien inventé, les villes a fort développement culturel ont aussi un ciel changeant, c'est de l'histoire de l'art croisée de l'histoire du climat. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-11-2007 14:10 Tiens, à propos de grain argentique et de la trichromie : La précision du calage des trois couches, lors de la restitution couleur, est-elle suffisamment pointue pour montrer le grain du film N&B en couleur ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 14:15 <<La précision du calage des trois couches, lors de la restitution couleur, est-elle suffisamment pointue pour montrer le grain du film N&B en couleur ?<< Ce n'est pas lié, on peut voir un grain trichrome magnifique et avoir un décalage, c'est la qualité du scan qui donne un grain "noble" pour le voir sur le tirage, il suffit d'agrandir, X10 semble suffisant. Ensuite une précision de repérage suffisante pour du X10 est affaire de patience et d'un ordi "musclé". Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-11-2007 14:27 X10 quoi ? J'entends 1000/100 sous Ps à l'écran ? ou ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:00 @ HG. merci pour ces données très utiles. 3000 dpi pour la résolution d'un film argentique. ça situe donc la taille d'un grain autour de la dizaine de microns, ou en dessous s'ils sont répartis aléatoirement sans se toucher entre eux. c'est donc aussi une résolution qui est à la portée d'un capteur numérique. j'aimerais bien comprendre ce que vous appelez la structure du grain, et cerner la nature de l'information que vous y associez. parce que d'après ces éléments, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas à la portée du numérique. comprendre scientifiquement. parce qu'évidement, il y a une différence entre argentique et numérique, et entre petit et grand format. on la voit sans démonstration. ça ne dispense pas de vouloir comprendre la richesse de l'argentique.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:08 la taille du grain, la répartition aléatoire et les paquets de grains, tout cela peut être simulé informatiquement pour une résolution de l'ordre de 3000 dpi à taille de capteur égale. puisqu'il me semble que les capteurs numériques ont des résolutions de l'ordre de 5000 dpi sans interpolation (mais je me trompe peut-être). donc, si l'argentique possède une richesse supplémentaire (évidente, sans démonstration ni même bouteilles de vins et discussions interminables entre copains je vous l'accorde), il me semble qu'elle est encore ailleurs.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 15:24 <<X10 quoi ? J'entends 1000/100 sous Ps à l'écran ? ou ?<< X10 au tirage donc un scan à 3000 Dpi, Le repérage se faisant à 100%. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 15:26 <<j'aimerais bien comprendre ce que vous appelez la structure du grain, et cerner la nature de l'information que vous y associez.<< Je vous l'ai expliqué, Pour le voir c'est simple, Photographiez la porte de votre frigo en N&B Tri-X et en numérique, Et aites un tirage 50x60, Si vous ne voyez pas ce que je veux dire, Le numérique est fait pour vous. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:40 @ HG. "Si vous ne voyez pas ce que je veux dire, Le numérique est fait pour vous." il s'agit d'une discussion, et forcément je ne verrai pas ce que vous voulez dire, parce que nous n'avons ni les mêmes connaissances, ni les mêmes avis. et la question n'est même pas d'opposer un avis. vous me parlez d'une information particulière liée à la structure du grain. comment la définissez-vous ? - taille des grains ? - couleur du grain, variété de nuances ? - répartition des grains ? - espace entre les grains ? - couleur de l'espace entre les grains ? - relief des grains ? - quoi d'autre ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:53 supposons que vous ayez un support argentique de deux grains (un seul grain aurait été plus simple, mais insultant, vous voyez j'y mets du mien). quelles informations vous semblent suffisantes à décrire votre image en totalité, avec toute la richesse possible ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 15:53 Henri parle simplement de l'apparence du grain, en tant que structure physique de l'image.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:55 d'accord, je comprends bien. en tant que néophyte, je voudrais savoir à quoi tient cette apparence. comment l'analyser ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-11-2007 15:58 Ça devient complex ! Merci Henri pour ces précisions. Pour le grain, on peut se faire la main sur cet exemple -ICI- Bon, c'est le w-e ; désolé ;-)).

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 15:59 C'est à dire ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 15:59 j'ai pris l'exemple de l'expo Steichen. l'importance du grain est primordial, je le reconnais. ça n'empêche pas d'analyser/décomposer les facteurs en cause, et d'imaginer d'autres formes de représentation de l'information que celles qui sont proposées par un capteur numérique classique. pour prendre en compte les facteurs dépendant d'irrégularités aléatoires, ou d'autres qui seraient inaccessibles à la capture numérique.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 16:04 c'est à dire : une image avec deux grains : - vous faut-il la taille et l'emplacement de chacun ? - la couleur de chacun - une mesure de la variété des nuances possibles - la couleur de l'espace entre les grains - la hauteur de chaque grain est-ce que l'ensemble de ces informations suffirait à contenir tout ce qu'une image argentique exprime ? y en a-t-il de non pertinents ? en manque-t-il ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 16:12 Le grain est amas d'argent métal, sa forme est variable, la densité est infinie, mais surtout c'est un volume, ce volume flotte dans un liquide, la gélatine, et ces grains sont de différentes taille selon la densité. Rien de tout cela n'est comparable au numérique, d'ailleur le numérique n'a pas de réalité physique, aucune, ce ne sont que des 1 et des zéro, la matière c'est autre chose. Je préfère aller chez Michel Bras et goûter sa cuisine, plutôt que d'avoir le détail de ses recettes sur mon ordinateur, même agrémenté de bonnes photos (Bras est aussi photographe à ses heures). Pour l'analyse du grain, il y a la granulométrie, la densitométrie, la microdensitométrie, la spectrophotométrie, et bien sûr l'analyse au microscope électronique, mais il nous manque la description subjective que l'on peut faire de ces fameux grains, selon, les films, les révélateurs et bien sûr les moyens de le reproduire, contact, agrandissement, lumière ponctuelle, lumière diffuse, double diffuse, semi dirigée, effet Callier ou non, densité spéculaire, qualité de la gélatine, gélatine de boeuf extraite des os, ou gélatine de veaux extraite des peaux, il y a pas mal de paramètres à étudier. Il y a d'ailleurs qq bons bouquins sur le sujet, les grands classiques, Clerc, Glakfides, Kovalisky. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 16:33 merci ... ça c'est informatif. j'y réfléchis et je réagis. mais il me semble que le grain n'est pas controlable par le photographe. il peut choisir la qualité du film ou du papier, mais il fait avec la répartition qui existe sur le support. l'image argentique aura toujours cette richesse particulière, quel que soit la répartition des grains, pour une qualité (densité) donnée. en d'autres termes, la faiblesse du numérique ne peut-elle être compensée par une information "texturale" générée aléatoirement comme les grains dans une émulsion ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 16:44 <<en d'autres termes, la faiblesse du numérique ne peut-elle être compensée par une information "texturale" générée aléatoirement comme les grains dans une émulsion ?<< Ce n'est pas un vrai aléatoire, quand l'émulsion est vierge les cristaux de gélatinobromure sont placés de façon aléatoire, mais dès l'insolation, ceux qui sont "retenus" suivent les nuances de l'image et leur taille varient selon l'image, et les moyens techniques en aval. Même si l'on peut imaginer qu'un logiciel puisse imiter cela, ce serait complexe, mais possible, il ne pourra imiter l'épaisseur de la couche sensible ni les grains plus ou moins net, ni l'effet Callier. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 16:50 "Ce n'est pas un vrai aléatoire, quand l'émulsion est vierge les cristaux de gélatinobromure sont placés de façon aléatoire, mais dès l'insolation, ceux qui sont "retenus" suivent les nuances de l'image et leur taille varient selon l'image, et les moyens techniques en aval." en effet ce n'est pas un vrai aléatoire, mais il y aurait sans doute moyen de le recréer. le rôle de la couche sensible et la netteté des grains, peut-être aussi. l'effet Callier, je ne connais pas. je reviens au deuxième volet de ma question initiale, celui de la tireuse numérique. je vois sur le net deux définitions : - La partie tireuse proprement dite, qui à partir d'un fichier numérique expose du vrai papier photo (argentique) par l'intermédiaire de trois lasers Rouge/Vert/Bleu, à une définition de 300dpi en tons continus. Le papier est ensuite développé dans de la chimie, exactement comme dans une tireuse classique. - une tireuse ou minilab numérique) est un appareil permettant d'imprimer des photographies numériques. * Comme tout processus numérique, il évite le recours aux solutions liquides de la photographie argentique les deux définitions me semblent assez contradictoires. s'il faut croire la première, elle donne accès à un rendu argentique. n'est-ce pas suffisant pour combler tous les aspects que vous citez ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 16:55 Ces deux systèmes sont comparables, il s'agit de passer d'un fichier numérique vers un papier argentique. C'est très bien, mais cela n'a rien à voir avec la structure de l'image qui est lié aux prises de vues argentiques. Emmanuel parle de l'effet Callier, entre autres Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 17:41 si je comprends bien et si je schématise, - au moment de la prise de vue, l'exposition du film négatif entraine plusieurs phénomènes pseudo-aléatoires; - au moment du tirage, ces aspects texturaux sont reproduits (ou amplifiés ?) sur le papier. parallélement, un capteur numérique ignore ces phénomènes, et le passage de l'image numérique à un papier argentique au moyen d'une tireuse numérique ne suffit pas à provoquer de façon analogue ces phénomènes au niveau du grain du papier. est-ce bien cela ? et d'autre part, est ce que la numérisation d'un film négatif (ayant donc été exposé et modifié par ces phénomènes) est plus à même de transcrire la manifestation de ces phénomènes plutôt qu'une PdV numérique ?

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: JCR38  Date:   17-11-2007 17:41 Je trouve cet échange entre HG et complex trés intéressant. On comprend bien la différence qu'il y a entre un abstraction (codage numérique d'une observation en un point de l'espace(pixel)) avec un processus physico-chimique qui se déroule dans l'espace et le temps. Peut-on l'approximer? Tout dépendra du degré d'approximation souhaité. Vous trouverez toujours quelqu'un qui vous dira "vous traduisez mal cette particularité". Et puis est-ce souhaitable? Y a-t-il un marché? Mais c'est justement parce qu'on manipule des abstractions et non des objets réels que le numérique est aussi puissant. JCR

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 17:46 @ JCR. à ce stade de la discussion, j'ai l'impression que la richesse de l'argentique tient non pas à une précision supérieure du support, mais à un ensemble de processus pseudo-aléatoires contribuant à enrichir de manière "artificielle" puisque dépendant du support, la texture/structure de l'image, et imposant une "interprétation" "artistique" au dépend de l'image réelle.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 17:54 curieusement, ces explications me font penser aux difficultés liées au clonage et au contrôle de la reproduction de gènes. la seule information génétique, même totale, ne suffit pas, des processus aléatoires ou pseudo-aléatoires interviennent et empêchent la prédictibilité parfaite de l'expérience.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: JCR38  Date:   17-11-2007 17:57 Je crois que vous avez probablement raison, mais j'enleverai "artificiel" pour décrire l'argentique. C'est lui qui est naturel JCR

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 18:01 il est artificiel parce que le grain d'argent est a priori absolument étranger à notre vision "naturelle". il est naturel dans la mesure où l'interprétation qu'il induit nous serait plus familière. mais allez donc discerner le rôle de nos schémas mentaux et cognitifs dans tout ça. ils sont capables de nous faire penser de ces choses.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: guillaume péronne  Date:   17-11-2007 18:01 Pourquoi artificielle, puisque c'est la nature même du support ? A trop mettre de guillemets, on ne dit plus grand-chose !

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: JCR38  Date:   17-11-2007 18:02 "curieusement, ces explications me font penser aux difficultés liées au clonage et au contrôle de la reproduction de gènes. la seule information génétique, même totale, ne suffit pas, des processus aléatoires ou pseudo-aléatoires interviennent et empêchent la prédictibilité parfaite de l'expérience" Oui, ce qu'il faut, c'est un modèle des échanges entre le point abstrait (pixel) et le substrat. C'est probablement du même ordre. JCR

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 18:06 les guillemets pour indiquer que sans explications supplémentaires, le terme peut donner lieu à des interprétations différentes du sens auquel je pense. ça a été le cas. j'ai essayé d'expliquer.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 18:08 Bien sûr il n'est plus question de défendre que l'argentique "définit" mieux ou "définit" plus, Il s'agit de cerner ressemblance et différences. Il est chose très importante en plus de tout ce que l'on peut dire c'est que l'image numérique est plane et que l'image argentique est en volume, ce volume est faible, mais il est là. Cela joue sur le négatif comme sur le tirage. Pour la structure de l'image c'est un peu différent, celle du négatif étant agrandie au moment du tirage elle prend très souvent le pas sur la structure de la matière du tirage à proprement parler, mais ce n'est pas toujours le cas. Il existe donc une infinité de combinaison ou l'une ou l'autre de ces structure dominent, cela dépend du procédé et du grandissement. <<nsemble de processus pseudo-aléatoires contribuant à enrichir de manière "artificielle" << Non ce n'est pas artificiel, pas plus que les moisissures du Roquefort ou les trous du Gruyère. Mais c'est bien aléatoire, surtout par rapport à l'armée de pixels rangée au garde-à-vous. <<imposant une "interprétation" "artistique" au dépend de l'image réelle.<< Heureusement non, c'est juste de la matière. <<d'autre part, est ce que la numérisation d'un film négatif (ayant donc été exposé et modifié par ces phénomènes) est plus à même de transcrire la manifestation de ces phénomènes plutôt qu'une PdV numérique ?<< Oui sans aucun doute, il suffit de récupérer les deux niveaux d'informations. Mais il faut aussi noter que ce que l'on appelle la structure de la matière est surtout évidente en N&B, et que le monde du pixel est surtout conçu pour le monde de la couleur. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 18:26 oublions le terme d'artificiel. si je l'ai utilisé entre guillements, c'était justement pour prévenir les interprétations diverses. OK c'était mal choisi. donc, dans la lignée de la question initiale à ce fil de discussion "J'aimerais savoir comment obtenir un resultat "argentique" d'après un fichier numérique. Que ce soit en couleur mais surtout en N&B", y a-t-il moyen de capturer une image à l'aide d'une PdV numérique, puis de privilégier la manifestation de ces phénomènes aléatoires au moment du tirage sur papier argentique ? pour un résultat ressemblant à celui qui serait issu d'une PdV argentique. quels procédés, y a-t-il des références à connaître ? il y a aussi la solution de simuler ces phénomènes texturaux de façon logicielle, par transformation de l'image numérique. j'ignore si les traitements proposés par les logiciels commercialisés sont suffisamment performants, mais j'en doute au regard des explications que HG nous donne.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 18:31 <<y a-t-il moyen de capturer une image à l'aide d'une PdV numérique, puis de privilégier la manifestation de ces phénomènes aléatoires au moment du tirage sur papier argentique ? pour un résultat ressemblant à celui qui serait issu d'une PdV argentique.<< C'est assez simple, il suffit d'utiliser un procédé de tirage dont la structure de la matière est particulièrement dominante, elle n'est en argentive elle le sera tout autant en numérique. En gros tous les procédés utilisés par contact en argentique, les tirages platines, charbon, gomme bichromaté, fresson, etc, etc, en N&B comme en couleur. Il suffit d'extraire de son fichier numérique un ou plusieurs négatifs destinés au tirage. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 18:40 dans la mesure où les 3000 dpi de la PdV numérique équivalent à peu près à la résolution argentique, on peut compter sur un négatif agrandi (transparent imprimé) de qualité acceptable pour une image brute (sans effets texturaux). puis le tirage par contact pour générer les effets texturaux. d'accord ...

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 18:51 <<dans la mesure où les 3000 dpi de la PdV numérique équivalent à peu près à la résolution argentique<< 3000 Dpi c'était la réponse à la question de la restitution du grain. Un tirage c'est autre chose, c'est 300 Dpi, donc si l'on a 3000 Dpi d'un côté et 300 de l'autre on a un grandissement 10 fois. Mais en numérique on ne résonne pas comme cela, les fichier n'ont pas de dimension, il s'agit d'une matrice virtuelle et on lui donne sa taille de sortie, soit 300 Dpi, mais on ne peut en aucun cas l'agrandir. Donc chaque fichier vous donnera une taille de sortie, mais pour profiter pleinement de cette résolution de sortie il faut aussi avoir l'info qui corresponde, ce qui n'est pas toujours le cas. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: complex  Date:   17-11-2007 19:26 et j'imagine que ces procédés de tirage, platine, charbon, gomme bichromaté, fresson, etc, ne sont pas accessibles au moyen d'une tireuse numérique. merci pour toutes ces explications, absolument introuvables sur le net.

Re: du numérique à l'argentique

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-11-2007 19:51 <<et j'imagine que ces procédés de tirage, platine, charbon, gomme bichromaté, fresson, etc, ne sont pas accessibles au moyen d'une tireuse numérique.<< Vous imaginez bien Visitez le Blog de la Trichromie

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum Retour à l'index des archives 2006-2009