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 Perdu avec les focales...
Auteur: Noug4t- 
Date:   01-11-2007 14:32

Bonjour tout le monde! Je suis un peu perdu... Un objectif super angulon 47mm XL, ou 58mm XL... ces focales sont elles indiqué pour du 4x5"? ou du 6x9?
Si c est pour du 4x5... un 47mm mis sur un appareil 6x9 genre alpa 12, devient a peut prés un 70mm... un 70mm en 6x9 correspond a un 28 en 35mm...
Hors sur ce genre d appareil, avec un objectif 47mm est fourni un viseur de 20mm...
Je ne vois pas comment un 47mm pour du 4x5 resterai un 47mm en 6x9...
J’en déduit que la focale est indiqué pour du 6x9 sur les super angulon, et idem pour les apo grandagon?...
Ou quelque chose m échappe ?...


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2007 14:36

Les optique ne change pas de focale pour un oui ou un non.

Il faut reprendre la base.

Un format
Un petit côté,
Un grand côté
Une diagonale

La diagonale est dite normale, correspond à une focale dite normale
Le grand côté un petit grand angle
Le petit côté un grand angle
Inférieur au petit côté un très grand angle
2 fois le grand côté une longue focale

Voilà,
Vous savez tout qq soit le format

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 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Noug4t- 
Date:   01-11-2007 14:51

Mais pourquoi l’optique ne changerait pas de focale en changeant de format de film?
Un 50mm en 24x36 devient pourtant un 75mm sur un reflex numérique dont le capteur a une diagonale 0,66 fois plus petite...
Pourquoi cela ne s’appliquerait pas a un objectif de chambre utilisé sur du 6x9?...


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2007 14:57

Pourquoi un pont ne change pas de taille quand tu monte dessus ?
Pourquoi ma grand mère est né en 1907 ?
Pourquoi la lune est grosse alos que je la vois petite ?
Pourquoi est-ce que je suis obligé de répéter toutes les conneries que l'on lit dans la presse magazine ?

La focale est une donnée qui est lié à l'optique et pas à ce que l'on met devant ou derrière, OUI c'est un scoop, un petit top modèle ou un gros top modèle n'ont aucune influence sur la focale de l'optique qui les photographie, par contre ces mêmes top modèles peuvent changer certaines données physiques du photographe.

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 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Noug4t- 
Date:   01-11-2007 15:14

Henri... j’ai cherché sur le forum avant de pauser mes questions, désolé si tu y a déjà répondu 100 fois... promis, le but en les pausant n était pas de te faire chier, mais juste de comprendre et d’apprendre. Tu n’étais pas obligé d'y répondre si ça te fait tant chier (ce que je comprend tout a fait. Je suis graphiste, et j’ai décidé d’arrêter de répondre aux questions sur photoshop que j’entant 10 fois par jour). D’autres qui n’ont pas encore fait une overdose des "débutants en technique photo" l’auraient peut être fait.


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2007 15:27

Noug

Il n'y a pas de problème,
Mais si je te dis qu'une focale ne change pas,
Faut me croire.

Je t'ai donné la méthode pour t'y retrouver,
Donc voilà tu peux essayer de comprendre tu as toutes les infos.

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 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Philippe Do 
Date:   01-11-2007 15:33

Salut!

" Un 50mm en 24x36 devient pourtant un 75mm sur un reflex numérique dont le capteur a une diagonale 0,66 fois plus petite..."

Faut que tu remplace "devient pourtant" par " est l'équivalent d'un"
c'est un peu plus vrais comme ça.

Philippe Do


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 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Noug4t- 
Date:   01-11-2007 15:49

Quel con...
Effectivement, ma question était stupide... Un ami m’a tout mélangé hier alors que ceci était clair dans ma tête la veille... en effet un 47 reste un 47 qu il soit utilisé en 4x5 ou en 35mm... dans un cas c est un super grand angle, dans l autre une focale normale. Si un modérateur veut supprimer ce sujet, que je puisse nier avoir était si niais.. ^^ (Sinon.. il témoignera au moins de mon sens de l’ autodérision..)


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: JPL 
Date:   01-11-2007 16:04

Bonjour,

"La focale est une donnée qui est liée à l'optique et pas à ce que l'on met devant ou derrière"

C'est vrai que cela peut paraître une donnée évidente pou un pro comme Henri. Mais avec ces histoires de données équivalentes au 24x36 beaucoup s'y perdent. En fait cette comparaison est effectivement peu judicieuse. Une focale est une focale. Il n'y a pas de petits et de grand millimètres.

Par contre, ce qui est important pour une même focale c'est son angle de couverture autrement dit le diamètre du cercle de netteté qu'il est capable de couvrir.

Ainsi un 110 mm optimisé pour une surface sensible de 24x36 ne pourra pas couvrir la totalité de la surface engendrée par un 4x5 inch.

Autrement dit un 110mm pour un 4x5 devra avoir un angle de couverture plus important pour produire un cercle de netteté dont le diamètre devra être au moins égal à la diagonale du rectangle de dimension 4x5.

Tout ceci explique pourquoi un objectif adapté pour un format donné sera rarement utilisable pour un format supérieur. En revanche, l'nverse est possible. Mais là d'autres critères rentreront en jeu, à savoir la défintion de cet objectif. Mais cela est encore une autre histoire.

JPL


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: matthieu b 
Date:   01-11-2007 16:12

Bonjour (Perdu avec les focales... c'est le moins que l'on puisse dire)

1. le format c'est la taille du capteur (film ou silicium)

2. la longeur focale d'un objecif c'est la distance entre le plan du film et le point nodal d'emmergeance de l'objectif quand on fait la mise au point sur l'infini.

3. la question de l'angle de champ :
si j'utilise un objectif de 150mm sur une chambre 8x10, mon angle de champ est d'environs 90°
si j'utilise un objectif de 150mm sur une chambre 4x5, mon angle de champ est d'environs 45 °
si j'utilise ce même objectif de 150 en 6x6, mon angle de champ est d'environs 30°
si j'utilise ce même objectif de 150 en 24x36, mon angle de champ est d'environs 17 °.

4. la question du cercle image.
des objectifs de même focale peuvent couvrir des formats différents :
un 150 mm super-symmar couvre environs 105°, alors il peut être utilisé à partir du format 8x10 et pour tous ceux en dessous (5x7 ; 4x5 ; 6x9 ; 6x6 ; 24x36...)
un 150mm apo-symmar couvre environs 75 °, alors il est utilisable à partir du format 5x7 et en dessous.
un 150 mm de type apo-ronar couvre environs 50°, il est alors utilisable à partir du format 4x5 et en dessous.
un 150 mm hasselblad couvre environs 30°, il est donc utilisable au 6x6 et pour les formats en dessous.
et ainsi de suite...

5. pour finir:
un objectif de 47 mm donne toujours 47mm pour tous les formats !
la seule question à se poser c'est "de quel angle de champ ai-je besoin?"
(quand on travaille avec beaucoup de formats différents, il ne faut surtout pas chercher à convertir en "équivalent 24x36" mais en angle que donne chaque focale pour chaque format.)
il y a une formule mathématique à appliquer pour trouver l'angle de champ pour chaque format et chaque focale mais je ne m'en souvient pas et ne la retrouve pas.
(si quelqu'un l'a dans un coin de sa tête...)

et à propos, en SA-XL, seul le 38 ne couvre pas le 4x5 à l'infini, mais il couvre le 6x12 (et donc aussi le 6x9)
quand aux SA-XL de 47 et 58 mm, ils couvrent tous les deux le 4x5 (de justesse) et donc couvrent le 6x9 avec de la marge pour les mouvements.

voilà ;-)


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: guillaume péronne 
Date:   01-11-2007 16:29

Sans faire de trigonométrie, le plus simple pour s'y retrouver est le truc donné par Henri en fonction des dimensions : diagonale, petit côté, grand côté.
Le reste (équivalent 24X36 et compagnie) est inutile en pratique.


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: matthieu b 
Date:   01-11-2007 16:43

"le plus simple pour s'y retrouver est le truc donné par Henri en fonction des dimensions : diagonale, petit côté, grand côté."

c'est vrai que c'est une solution assez pratique, mais évidement pour le 6x6 ça ne marche pas et les résultats changent en fonction des types de rectangles (4x5 et 6x9 par exemple n'ont pas du tout les mêmes proportions)...
...mais bon c'est pas si important, et je ne peux pas me vanter d'avoir l'embaras du choix en matière d'objectifs (quand j'arrive à avoir 3 focales par systême je suis déjà content).


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: fox 
Date:   01-11-2007 19:31

T'inquiètes pas Noug4t-, nous sommes tous ignorant en quelque chose, et même en de nombreuse, faut juste comprendre henri qui doit avoir répondu cent fois à ce genre de question de base.
A chacun son truc, en tous cas bienvenue dans le petit monde de la photographie " merveilleuse".


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: CPB 
Date:   02-11-2007 16:31

Mathieu,

Concernant l'angle de champ d'un objectif, comme il est défini par construction, bien évidemment il ne changera pas quel que soit le format utilisé ; c'est l'angle de vue qui changera suivant le format.

Charles




 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: toai 
Date:   02-11-2007 18:55

il y a une expérience à faire pour s'en convaincre, que la focale est une donnée
de l'objectif.

-prendre une objectif , disons un 50mm.

-Faire "la mise au point" sur le sol d'une ampoule au tungstène relativement éloigné et accroché au plafond : on simule alors sur le sol l'image de l'ampoule à l'infini, la distance objectif-sol sera grossomodo la distance focale de l'objectif.

on verra un tache blanche, la mise au point sera grossomodo effective quand la tache aura la plus forte luminosité et la plus nette possible.

-Imaginons que le sol est la surface sensible,on peut en déduire que ,quelle que soit,
la taille de cette surface, la netteté sera toujours présente.

Donc si la netteté est toujours présente, quelle que soit la taille de la surface,
la focale ne dépend pas de la taille de la surface sensible, donc ne dépend pas du format.


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   03-11-2007 14:46

Donc si la netteté est toujours présente, quelle que soit la taille de la surface,
la focale ne dépend pas de la taille de la surface sensible, donc ne dépend pas du format

Toai, vos déductions sont hasardeuses, vous prouvez que la focalisation existe mais pas que la focale est indépendante du format, j’ai donc repris votre expérience. Pour être plus près des conditions de travail sur le terrain, j’ai répété les mesures dans des pièces de différentes dimensions et en utilisant des châssis volet ouvert ; 4x5,5x7 et 13x18. Après cela il m'a semblé qu’effectivement, la focale ne dépend pas du format. Toutefois, il me restait un doute; il me fallait une « expérience cruciale », l’experimentum crucis chère à Francis Bacon (Novum Organum), même si Pierre Duhem ( La théorie physique, son objet et sa structure, Paris, Editions Rivière, 1906) conteste son existence. J’ai donc décidé comme je le fais toujours dans les cas difficiles de consulter mon beau-frère qui ne s’embarrasse ni de science ni de philosophie. Il m’a dit qu’avec mes vieux trucs je n’avais certainement pas de zoom comme sur son numérique, et que c’était normal dans mon cas de ne pas savoir ce qu’était la focale. Il m’a montré son appareil en me disant que la focale c’était ce qui était gravé sur l’objectif, comme le poids sur le paquet de sucre, imposé par la loi. Il a ajouté que le format n’existait plus depuis longtemps et que je ne devais pas me laisser embrouiller par mes amis de Galerie-Photo avec des cercles , des cotés, des diagonales et des angles de je ne sais quoi.
Tout est clair pour moi maintenant.


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: toai 
Date:   05-11-2007 23:03

il me semble que si j'arrive à avoir le netteté pour un objet,
la relation de Descartes est vérifiée pour l'objet et son image.
la relation on peut la trouver ici :
http://www.galerie-photo.com/glossaire-optique.html

je fais varier la surface, le relation est toujours vérifée,
et les grandeurs ,qu'elles comportent dont la focale, restent toujours cte.
c'est tordu?


 
 Re: Perdu avec les focales...
Auteur: Pronier jc 
Date:   06-11-2007 08:01

Bonjour
J'en ai même entendu parler de la focale d'un stenopé !
On lisait autrefois un petit bouquin intitulé ISURO, toujours disponible sur amazon, qui donnait pas mal d'infos de base.
De nombreux nouveaux venus aujourd'hui à la photographie, sont capables de travailler à l'aise avec photoshop mais sont d'une ignorance totale des bases de la photographie.
Henri Gaud en connaît un rayon et c'est un pro, d'accord mais ces connaissances de bases ne sont pas réservés aux "pros". Tout photographe lambda devrait les avoir assimilées.
Relisez au hasard un ancien numéro de l'Almanach Prisma de 1947 et vous verrez qu'à l'époque le photographe amateur moyen connaissait tout sur ces questions, utilisait les abaques de profondeur de champ, savait choisir un pare-soleil etc.
Savoir utiliser des outils complexes en ignorant les bases est un peu effrayant...pour la photographie les conséquences ne sont pas dramatiques mais dans d'autres domaines on peut s'inquiéter.
salut à tous.
jcp

jcp

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