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phorum - équipements et procédés - Gélatine et filtration

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 Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2007 15:24

Pour information et pour donner suite au fil sur la chaux... Par pure impatience et après 3 jours de chaulage (donc 100x trop vite), j'ai testé l'extraction de la gélatine.

Premier résultat très encourageant, j'obtiens en premier bouillon l'équivalent de 15% de gélatine sèche pour 100 g de matière humide et brut. La gélatine obtenue est de nature sensiblement différente de celle industrielle. Elle prend plus vite en gèle ferme. Elle est plus visqueuse et plus claire. Son point de fusion semble plus haut (+- 40 degrés), elle gonfle très bien dans 10 x son volume d'eau, D'autre part, une fois sèche, elle est moins cassante comme du verre. La nature de cette gélatine semble effectivement très différente, moins fragile.

Reste maintenant à purifier celle-ci après réhumidification. Connaissez-vous un système de filtration efficace (je ne parle pas de Britta, efficace????) selon échangeur d'ions et filtre à charbon actif. L'idée étant d'obtenir au final une gélatine pure (sans calcaire, zinc, cuivre, calcium, sels soluble divers,...).
Toute autre idée est la bienvenue pour la purification (merci les chimistes).

Ce week-end, je coule mes premiers négatifs avec la gélatine obtenue... Surprise,surprise!!!
Echec total ou réussite?

A+ ;-))

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-10-2007 15:41

Et le goût ?

Bravo en tout cas ! Le monde numérique paraît bien tristement dénué de matière à côté…




 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2007 15:51

Pas goûté encore! Mais ça ne doit pas être pire que les bonbons fait avec de la gélatine de porc. ;-))

Las pour moi, je n'éprouve aucun plaisir à faire du numérique (pas assez contemplatif? ;-)).

Bien à toi.

A+

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   26-10-2007 15:57

Bonjour,

Pierre tes travaux avancent bien. Malheureusement je ne suis pas du tout spécialiste de la gélatine et de sa purification. Les échangeursd d'ions doivent fonctionner pour éliminer les métaux et les anions mais dans quelles conditions? Il doit falloir travailler à chaud je pense et quelles résines utiliser? Cette chimie de la gélatine est restée toujours assez secrète. Il faudrait faire une recherche biblio dans les chemicals abstracts par exemple. Tu dois trouver cela dans une fac à MOntreux ou Lausanne.
Bon courage et encore " chapeau"

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-10-2007 16:01

On avait longuement parlé du toro, et il a fallu bien du temps pour que tu penses enfin au veau !

Place aux chimistes.




 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Stéphane.S 
Date:   26-10-2007 16:07

" Ce week-end, je coule mes premiers négatifs avec la gélatine obtenue... Surprise,surprise!!!
Echec total ou réussite? "


BRAVO !!

merci de nous tenir au courant ...


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2007 16:11

"On avait longuement parlé du toro"
Plutôt que de dire Bravo, je propose Olé!

;-))

Amicalement

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-10-2007 16:29

On en parle un peu ici… ultrafiltartion.

www.geafiltration.com/filtration_library/membrane_filtration_French.pdf



Sinon, ça me rappelle que la gélatine est utilisée pour clarifier les vins par collage : du veau, du vin, …




 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   26-10-2007 16:43

Merci pour le lien intéressant mais pas des possibilités actuelles. ;-)))


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2007 10:09

Reste maintenant à purifier celle-ci après réhumidification. Connaissez-vous un système de filtration efficace (je ne parle pas de Britta, efficace????) selon échangeur d'ions et filtre à charbon actif. L'idée étant d'obtenir au final une gélatine pure (sans calcaire, zinc, cuivre, calcium, sels soluble divers,...).

Pourquoi cherches-tu à purifier ?
On sait depuis les années 20 que ces métaux fabriquent des pièges à photons et augmentent la sensibilité naturelle du gélatino-bromure.

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   27-10-2007 11:55

"Pourquoi cherches-tu à purifier ?"

C'est vrai! Dans le cadre de ma recherche sur le charbon, j'ai déjà pû vérifier que les "impuretés" sont plus que nécessaire pour la réussite du procédé.
Mais comme je suis en phase de test, je souhaite partir d'une gélatine purifiée et redescendre jusqu'à une gélatine de premier bouillon (méthode donc empirique, mais souvent efficace entre autre pour voir l'incidence des impuretés sur la sensibilité par exemple).
Par ailleurs, certains sels solubles (résidus de calcium, calcaire, sodium,etc) sont très gênants (augmentation du voile, retardateurs de maturation, tâches sur le négatif, etc).
Ce que je peux dire aujourd'hui, par observation et habitude de travailler la gélatine, c'est qu'il est certain que la gélatine artisanale type B présente des qualités que je ne retrouve pas dans les gélatines industrielles de type B en paritculier la viscosité, la force d'adhésion, la teinte qui plus claire (moins jaune ce qui doit avoir une influence sur la sensibilité (filtre)).

Mais merci pour cette question. Si tu as des précisions sur ces impurétés, elles sont les bienvenues.

Amitié

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2007 11:59

J'ai un bouquin de Clerc sur la question,
Je regarde de près.

A+

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-10-2007 12:04

Pour doper le Silicium (transistors, etc), on lui ajoute des impuretés.


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   27-10-2007 12:06

A part cela, je pense que plus que certains métaux, les acides sont plus efficaces (exemple acide formique(recherche Agfa)) où les graines de moutarde du jardin de l'ami Gondolfo.
D'autre part le Ph de la gélatine a son importance.

A+

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2007 14:25

Tu as raison,
c'est assez complexe,
J'ai un bidon d'acide formique si tu veux,
Mais je n'ai pas la procédure de feu Agfa

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   27-10-2007 18:43

La procédure d'Agfa doit être partie dans les oubliettes des dépots de brevets, las. Dommage, car la chose semblait intéressante tant sur le plan de la définition que celui de la sensibilité.
Par ailleurs, j'ai le sentiment que l'ajout d'acide formique doit rendre l'émulsion très versatile donc des résultats très aléatoires étant donné l'effet réaction en chaîne certainement difficile à contrôler à l'exposition et dans la conservation des plans films. Mais c'est une supposition, pour le moment impossible à vérifier, re-las.

A+

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: François Laboureix 
Date:   27-10-2007 22:02

Bonsoir Pierre,
et bonne chance dans tes recherches. Par curiosité j'ai relu quelques pages du Glafkidès qui traitent de la gélatine. Il y en a une bonne quarantaine... Sans doute les as-tu déjà lues.
Vu le nombres de "saletées" contenues dans la gélatine, je pense que rechercher la pureté totale est impossible. Peut-être jouer, un par un, sur quelques facteurs jugés importants pour voir les différences?...Mais si tu veux les maitriser tous, il va te falloir une seconde vie.
Bon courage.

François


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   28-10-2007 11:05

Bonjour Pierre

Je n'ai toujours pas retrouvé la côte exacte pour cette histoire de moutarde, vieux souvenir d'un cours donné par P. Kowaliski. HG, et sans doute d'autres assidus de GP, ont également du suivre ce cours. Ils ont peut être une meilleure mémoire...

Deux monographies classiques traitent de la gélatine :
Sheppard S. E., Gelatin in Photography, D. Van Nostrand Company, New York, 1923.
(l'auteur était le spécialiste du domaine au sein du labo de recherche Kodak)
Cox R. J., (sous la direction de ), Photographic Gelatin, Academic Press, London and NY, 1972.
(actes d'une conférence scientifique donnée à La Royal Photographic Society en 1970)

Tu peux également trouver des choses intéressantes sur le site des bibliothèques US où un nombre important d'ouvrages historiques sont disponibles en téléchargement :

http://www.archive.org/search.php?query=%28gelatin%29%20AND%20title%3A%28gelatin%29

Dans les manips d'extraction de la gélatine, les paramètres sont nombreux. De mémoire toujours, l'eau employée. ainsi que les paramètres de séchage méritent une attention particulière. Les propriétés physiques du produit sont également importantes car elles conditionnent le couchage.

Nous attendons la suite avec impatience
Amicalement




 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Jean-Paul GANDOLFO 
Date:   28-10-2007 11:18

Avec le lien :

http://www.archive.org/search.php?query=%28gelatin%29%20AND%20title%3A%28gelatin%29




 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   28-10-2007 11:34

Merci à François et à Jean-Paul pour ces précisions et liens.


"De mémoire toujours, l'eau employée. ainsi que les paramètres de séchage méritent une attention particulière"

Je pense utiliser de l'eau distillée, va falloir aussi construire une chambre de séchage rapide et à froid exempte de poussières. Pour les blooms se sera une autre affaire, mais on doit pouvoir se baser sur le point de fusion pour le déterminer approximativement (les courbes existent). Mais à vue de nez selon le premier extrait le bloom est haut 250-280. Le temps de chaulage a certainement son importance sur le bloom (????... Encore à vérifier, faut attendre!)

Quant à la patience, compte tenu de la lenteur suisse, ça doit être le moins difficile à gérer. ;-)))

A +

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2007 10:27

Je ne t'ai rien trouvé dans le Clerc "Structures et propriétés des couches photographiques".

A+

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Georges Giralt 
Date:   29-10-2007 11:05

Bonjour !
Ces sujets sont amplement discutés sur le site APUG en Anglais, malheureusement.
Mais lisez ici : http://www.apug.org/forums/forum205/ et vous trouverez votre bonheur, sans doute.
Par ailleurs, quelques entreprises françaises sont leader mondial dans les gélatines industrielles, et notamment pour la photo. Elles ont des usines du coté du sud-ouest, et peuvent surement vous fournir un produit adapté à la photo...
Bon, c'est sur que l'on ne maîtrise plus toute la chaine, là mais, après tout, elevez vous les boeufs ? Et allez vous dans les mines d'argent pour extraire le minerai ???
Ryuji Suzuki avit même mis en place une liste de diffusion sur le sujet. Mais elle semble être morte par manque de participants.


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   02-11-2007 08:41

Bonjour,
"c'est sur que l'on ne maîtrise plus toute la chaine, là mais, après tout, elevez vous les boeufs ?"
Des veaux, Monsieur,... Des veaux!

Je ne pense pas (suis presque sûr!) que les usines d'aujourd'hui sont à même de fournir une gélatine dite "active"... A moins de demander une fabrication spéciale, ce qui devrait se chiffrer en tonnes et coûter fort cher.

Après une semaine de chaulage, le collagène s'est fortement hydraulisé. J'ai fait une extraction de gélatine assez facilement et devrait en avoir assez pour faire un premier test d'émulsion (après sèchage).
Je souhaite éliminer le calcaire de la gélatine (j'ai utilisé de l'eau distillée pour l'extraction de la gélatine mais il doit en rester). Il faut pouvoir l'éliminer sans abimer la gélatine. Pensez-vous qu'un simple lavage à l'eau distillée (gélatine refroidie réduite en grains) peut suffire?
Existe-t-il des testeurs de calcaire efficaces (genre testeur de PH)?

A part cela, j'ai parcouru attentivement le forum sur Apug pas mal de choses intéressantes sans être renversant.
Apparement, personne ne s'est encore lancé dans une fabrication "maison" de gélatine. Amusant donc de le faire et de voir les résultats.

A+

Pierre

Pierre


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-11-2007 08:49

<<Apparement, personne ne s'est encore lancé dans une fabrication "maison" de gélatine. Amusant donc de le faire et de voir les résultats.<<

C'est ce qu'on aime !!!
On attend avec impatience.

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   02-11-2007 09:06

"C'est ce qu'on aime !!!"

La gélatine artisanale???... Si oui, je t'en envoie un petit paquet mais attention à l'odeur très animale pour ton pâté de campagne,... Quoique! Avec un petit coup de Chablis ça doit passer! ;-)))

A+

Pierre

N.B. Dans quelques semaines, je pense que mon balcon va faire plaisir à mes voisins!... :

- Monsieur, d'où provient cette odeur pestinentielle????...
... De la gélatine! ... Mais pourquoi faire?...

- Demandez à Gaud, c'est pour son pâté en croute!...

Merci à tous de m'envoyer quelques bouteilles de Chablis pour faire passer la chose.


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-11-2007 09:15

Des Magnum pour rester dans la lenteur Suisse (le temps de les boire ...)

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 Re: Gélatine et filtration
Auteur: DF 
Date:   02-11-2007 09:58

Salut Pierre et bon courage au chercheur,

Tu trouveras des testeurs de Ca et de diverses autres substances, à prix abordable, facilement, chez tous les revendeurs de matériels pour aquariophilie. Peut-être que leur précision n'est pas celle du matériel certifié de labo, mais je pense qu'elle est parfaitement adaptée à la situation. On les trouve sous forme de bandes, et surtout de bandelettes multitests de type "test urinaire".
J'en utilise en ce moment car on a reçu un osmoseur pour l'aquarium, et je peux dire que le bougre élimine bien le calcaire, entre-autres, mais je ne pense pas que ces membranes fonctionnent avec autre chose que de l'eau froide sous une pression inférieure à 2bars et supérieure à 3( alors la gélatine chaude...). Méfie-toi également des variations de pH (ou pK) de tes solutions après filtration de certains ions: mais là, les experts en chimie pourront nous éclairer plus avant?..

A bientôt

( PS: par pure vengeance, je n'ai pas encore scanné les fantastiques ( ! ) ektas du concert, faites au M6 qui t'a bien énervé. Je vais peut-être, dans un élan de mansuétude, te les poster très prochainement, accompagnés de quelques fichiers plus lourds...)

DF


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   02-11-2007 11:16

Bonjour "la Maman des Poissons",
Merci pour l'info, je n'y avais pas pensé. Je me méfie de l'osmoseur ;-)), car il doit éliminer certains sulfures bien utiles.

A part, cela la "Maman des poissons elle est gentiiilllllee,..." de m'envoyer des photos du concert.

Amitié,

Pierre

PS: Je connais ton goût pour ce qui se déguste froid,... Les pâtés froids en particulier! ;-))


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: DF 
Date:   02-11-2007 12:07

J'ai pas compris pour les pâtés froids?

La maman des poissons, c'est plutôt ma femme. D'ailleurs cela fait une semaine qu'elle prend des photos sous-marines en Mer Rouge. Moi, je m'intéresse plus aux côtés techniques: avec un machin de 500 litres au milieu du séjour, il y a quelques précautions de tous odres à considérer (il y a trois jours, j'ai commencé à inonder la maison après avoir oublié que l'osmoseur débitait tranquillemen : la nécessité d'une électrovanne autorégulée s'impose!)...

Tu trouveras plein de trucs intéressants dans les supermarchés d'aquariophilie.
Entre autres, outre les produits et testeurs chimiques, les réchauffeurs de bains sont bien plus abordables, plus précis et plus fiables, que ceux estampillés "photo" .

Ne t'inquiète pas pour les photos, c'est en bonne voie.

DF


 
 Re: Gélatine et filtration
Auteur: stringa 
Date:   02-11-2007 13:30

"J'ai pas compris pour les pâtés froids?"

Black private joke, sujet: tes images jamais montrées.

Je vais m'intéresser aux poissons.

Pierre

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