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phorum - équipements et procédés - Une effroyable séparation ...

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 Une effroyable séparation ...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-09-2007 09:44

.. d'un doublet collé dans un vieux Sironar nous est proposée comme vision d'horreur technico-photographique par le forum étazunien
http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?t=29020

Bien que je ne sois pas candidat pour racheter une vieille optique souffrant de ce défaut (j'en ai déjà une en petit format, çà suffit dans la collection), je m'interroge sur les conséquences effectives dans l'image. Je suis persuadé que les conséquences ne sont pas si dramatiques que cela. Les belles couleurs visibles indiquent un écart d'air inférieur au micron, on sait que ces irisations analogues aux cernes produits par l'huile-moteur (ou par le célèbe Liquide Vert des Citroënnistes ! ah les fuites dans les p'tits tuyaux de retour, encore une citroënnerie dont on se passerait bien, à 7,50 euros le litre) sur le pavé mouillé ont un assez fort contraste en réflexion. (Je viens de faire cela en cours aux étudiants qui avaient l'air pensif, j'aurais dû leur montrer cette photo du forum étazunien, nul n'est prophète en son pays )
Mais en transmission, c'est à dire dans le sens où se forme l'image, le contraste de ces franges est très faible, au point qu'on peut se demander si cela aura comme conséquence autre chose qu'une simple augmentation de la lumière parasite indiscernable des effets des poussières & autres rayures....

Je passe la parole à Fabrice s'il nous lit mais ce serait marrant de faire des images avec des optiques identiques, l'une dont le doublet est partiellemnet décollé, l'autre qui est encore en bon état.

Plus sérieusement, lorsque vous voyez « balsam fault » dans la description d'un objectif d'occasion dans le monde anglo-saxon, vous saurez que ce n'est pas la Faute de l'Abbé Balsam, c'est une simple séparation de doublet collé dont il est impossible de prévoir sérieusement les conséquences sur l'image sans faire l'essai.




 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   20-09-2007 10:55

Woouuuuuh
Je dirais pas "basalm" mais plutot "UV cement"
Que Rodenstock réclame du pognon pour intervenir sur ce genre de problème est une HONTE!!!
Ca peut effectivement marcher comme ça Emmanuel, sauf si le rayon de collage fait qu'on peut se retrouver dans des conditions de réflexion totale!! La le problème est autre :-)).
Si tu discutes sur ce forum, dis lui qu'un gars en France veut bien tenter la réparation mais ça peut être risqué :-))...il faut que le décollage puisse être possible sans bousiller les verres....si ce n'est pas de la colle UV et que c'est de l'araldite optique par exemple, je pense que c'est plus emmerdant (on peut dissoudre la colle UV).
Si le gars veut bien démonter le bazard, tenter de décoller les deux verres, les tremper dans du dichlorométhane (orthographe??) et s'assurer que la colle s'en va, alors il fait un paquet pour la france avec les deux bouts de verre :-)))....mais le plus simple est sans doute qu'il tente de trouver une boite d'optique au US (une "petite" boite (s'il est Américain?)

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-09-2007 11:00

Fabrice,
je crois qu'il est écit quelque part que l'objectif a été stocké pendant quinze ans... C'est au delà de toute garantie, même décennale ;>))


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   20-09-2007 11:17

Jean Louis, le problème est pas là. Ca ne devrait pas arriver. Quand on s'appelle Rodenstock ou Schneider, au prix ou sont ces objectifs, ces choses ne DOIVENT PAS arriver. Si celà se produit, alors ce doit être pris en charge gratoche...surtout que c'est que dalle pour eux!

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-09-2007 11:47

Fabrice
On ne sait rien de l'histoire de cet objectif.
Donc en étant un peu jésuite, rien de prouve que le doublet se soit décollé tout seul comme un grand ;-)
Et puis on ne sait rien de l'âge de l'objectif...

Je suis bien d'accord que la « Balsam Fault » au sens du baume du Canada ne correspond sans doute à rien techniquement sur une optique moderne à l'ères des époxys transparents ou des colles-UV.

Bon c'était juste pour montrer un exemple de ce qu'est une séparation de doublet.
C'était pas pour fâcher Fabrice ;-)




 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   20-09-2007 11:53

Emmanuel,
un doublet moderne, voir même ancien, en évitant tout de même les baume du canada tout sec, tu le balances contre un mur et tu roules dessus avec un rouleau compresseur, et pis si tu veux tu le fini au marteur piqueur...et ben tu auras un truc en mille morceaux mais mille morceaux collés.

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-09-2007 12:42

Donc, si on suit ton raisonnement, il sortira en un seul morceau !


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-09-2007 12:48

Emmanuel, j'aurais besoin d'une petite aide à la traduction d'un germanophone sur le fil à propos de Nicolas Hughes. 24ème réponse - 19-09-2007 19:59. Merci de votre aide.




 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: slallemand 
Date:   20-09-2007 13:02

J'ai deux optiques d'aggrandisseur Schneider qui ont le même défaut (bien que moins important) et je pensais qu'elles étaient foutues... Du coup je ne les ai pas essayées...
Mais si vous me dites que le défaut sera peu visible, je les conserve...
J'ai également une optique de chambre ancienne qui est également atteinte, je vais faire un essai pour voir ce que ça donne...
Il y a une vingtaine d'année, j'avais fait réparer chez un opticien une optique de Canon 7 qui était décollée, la réparation était restée visible car le baume du Canada était en plus atteint d'une sorte de "champignon" qui avait presque dépoli le verre... Bref l'optique ne pouvait plus servir et est probablement restée comme objet de collection (j'ai vendu le Canon 7 et son optique (qui ouvrait à 1))...
S.Lallemand


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   20-09-2007 15:19

Bonjour !
Richard Knoppow a décrit souvent sur les forums Usenet rec.photo... la technique et les produits qu'il emploie pour décoller et recoller les doublets. Mais, il décollait des doublets collés au Baume du Canada jauni ou partiellement décollé. Pas des optiques "modernes" aux colles synthétiques.
D'après lui, c'est facilement faisable avec du soin et les colles modernes sont, comme le dit Fabrice, mille fois plus résistantes que le bon vieux baume.


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-09-2007 20:29

Peut être choisir Fuji, dont les lentilles ne sont pas collées ?
:-))


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: l'obtus râleur 
Date:   20-09-2007 23:59

le décollement est une grande maladie des optiques Rodenstock des années 70/80, quelles soient d'agrandisseur ou de chambre, jamais vu sur les grands angles
un peu sur les symmar Schneider
en tous cas c'est une honte comme dit Fabrice.


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   24-09-2007 21:44

hello
les optiques de chambre rodenstock n'étaient pas garanties 30 ans?
Si le décollement est une tare récurente chez un fabricant, peut être cela est-il du à des coeff de dilatation des verres très différent, si c'est le cas, le mieux serait de décoller complétement le verre (frigo ou congelo) et de remplacer le baume du canada par de l'huile d'immersion de microscope.
Bien sûr cela "impose" que le doublet soit tenu pas les deux lentilles, ce qui n'est pas le cas des super angulon par exemple.
J.Ph


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   25-09-2007 09:24

...peut être cela est-il du à des coeff de dilatation des verres très différent..
Ca, jean philippe, c'est une chose auquelle on essaie de penser à la conception!!! Et il existe des solutions si cela s'avère probable (doublet à lame d'air ou choix de la colle, plus souple pour encaisser les dilatations). Quand on porte le nom de ces fabricants, on assure! et s'il s'avère qu'on a fait une connerie (et ça peut arriver :-)) on assume et on répare!!!

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   25-09-2007 09:51

Jean-Philippe,
Les colles actuelles sont difficiles et pour certaines impossible à décoller.
A ma connaissance, le Baume du Canada n'est plus employé depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: jean d 
Date:   25-09-2007 10:23

J'y connais rien, mais j'avais filmé dans une usine il y a quelques années un process d'assemblage de lentilles (destinées à des dispositifs optroniques il me semble) qui ne faisait appel à aucune colle ni aucune substance, le collage étant réalisé par la seule juxtaposition des lentilles préalablement surfacées, tellement surfacées au micron près qu'elles se collaient spontanément par osmose atomique ou moléculaire.

Cela ne se fait pas ou plus...?


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   25-09-2007 10:37

Ca s'appelle de l'adhérence moléculaire Jean....t'as vu ça! :-))
Je ne sais pas si on fait de l'adhérence pour assembler des composants destinés à être utilisés mais pourquoi pas (même si je pense en avoir entendu parler :-))?? Je ne la connais que comme procédure d'assemblage en atelier pour de la fabrication. Ca permet de faire des montages d'usinage qui permettent de conserver les angles, quand tu cherches des secondes d'arc voir des fractions de seconde d'arc, t'as pas le choix.
Pour le surfaçage Jean c'est pas au micron près dans ce cas, mais plutot au dixième de micron, et encore vaut mieux le vingtième :-))

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   25-09-2007 10:43

...a noter que pour "décoller" une adhérence moléculaire on peut recourir aux chocs matériel (bof bof) ou au choc thermique en chauffant (ou refroidissant) rapidement l'une des deux pièces (préférable).

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Dan Fromm 
Date:   25-09-2007 23:25

Fab, mon 58/5.6 Grandagon, numero de serie 5 664 858, a des separations laides, pires en le bloc optique arriere q'en le bloc avant. Le mien est comme la plupart des 58/5.6s que j'ai vu.

Emmanuel, j'ai aussi un adaptateur 25-15 pour mon 25/1.4 Cine Ektar II. Les separations du adaptateur sont visibles comme anneaux de Newton. Les anneaux son't visibles dans les films "shot" avec objectif + adaptateur. L'adaptateur est rate, completement rate.

Et nous savons que Kodak, dans le temps de Kingslake, produit objectifs professionels plus parfaits que possibles.


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   26-09-2007 09:09

Fais des photos de ton 58 Dan, pour voir si c'est réparable :-))

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Dan Fromm 
Date:   26-09-2007 21:10

OK, Fab, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir.


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: fabrice 
Date:   27-09-2007 09:43

T'as quoi à perdre Dan? Ton 58 est inutilisable dans cet état...si le décollage complet est possible alors on peut tenter quelquechose.

fab


 
 Re: Une effroyable séparation ...
Auteur: Dan Fromm 
Date:   27-09-2007 12:10

Fab, it shoots well enough as is that I'm contemplating replacing the shutter. It is ex-Graflex XL in a #00 Synchro Compur speeded B - 1/400 with no cable release socket. Not easy to use. I have a good #00 with cable release socket, can't decide whether to give up on the lens or pay SKGrimes to extract the rear cell (I can't get it out) and scale the good shutter for it.

I haven't asked John Van Stelten for an estimate, but I think buying another better one (or a 58/5.6 Technikon, same lens) would cost less than having mine recemented.

Don't pity me, the lens cost only $US 26.

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