Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009
phorum - équipements et procédés - raisons techniques des qualités des scanners

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   14-09-2007 09:27

Il y a toujours eu dans ce forum et dans galerie-photo, de nombreux renseignements
intéressants sur les scanner.

Ça n'empêchera évidemment pas les amateurs conscients de leurs limites artistiques
de préférer les "mauvais" scanners, parce qu'un bon scanner ne va pas transformer une
photo moyenne en géniale. C'est, vous l'avez compris, mon cas.

Il n'empêche que j'aimerais bien *comprendre* les raisons de la supériorité des
scanners professionnels (en terme de qualité, pas d'efficacité) sur les scanners
amateurs.

Pour les appareils photos moyen format argentiques, par exemple, je comprends très bien les causes de la supériorité de, par exemple, un rolleiflex sur un semflex, aussi bien quand ils étaient neufs, que 40ans après :
- meilleures parties mécaniques (tolérances, matéraux, conception)
- meilleurs optiques (idem)

Mais pour les scanner c'est moins clair pour moi depuis l'apparition des appareils
photos numériques à très bas coût donnant des images finales ahurissantes :
au moins quand ils sont neufs, même s'ils sont en plastiques (et peut-être
même une partie de l'optique n'est pas en verre !), les résultats au tirage d'une
image 6 ou 7 méga pixels sont vraiments étonnants. Ne sont-ce pas des techniques
analogues qui sont à l'oeuvre dans les scanners ?
Pourquoi la Dmax très supérieure des scanners professionnels ?
Le montage humide est-il *une* cause ? Si oui, peut on le bricoler sur un scanner
amateur ?
Je ne crois guère à la supériorité de l'optique (à cause de la qualité des optiques
des APN). Et en fait aussi pour les capteurs, pour la même raison. J'ai probablement
tort, mais j'aimerais bien qu'on m'explique.

Merci à l'avance.


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: fabrice 
Date:   14-09-2007 10:11

En ce qui concerne les capteurs, tu as tort :-))) tout les capteurs ne sont pas égaux face à la dynamique. Maintenant de quel type de scanner tu parles??? Je ne sais pas si les scanners rotatifs existent encore (?? :-)), mais si c'est le cas, le bazard est pas le même, acquisition trichrome sur photomultiplicateur, bref c'est assez complexe mécaniquement optiquement et électroniquement.
Avec des capteurs linéaire genre barette CCD, en fonction des qualités de capteur qui font que les dynamiques sont pas les mêmes, l'électronique doit suivre...donc des choses plus compliqués à mettre en oeuvre...je crois même que dans certain scanner, le capteur CCD était refroidi à l'aide d'un module peltier.
Maintenant il est vrai que les progrès quasi journalier des détecteurs électronique font que les choses vont devenir plus simple et on peut se dire que le matos accessible va être de plus en plus performant....par exemple il semble que le dernier Canon 40D soit capable d'assurer 14 bits de dynamique (réel!).

fab


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Philippe Cas 
Date:   14-09-2007 10:17

Bonjour,

Une partie des réponses sont données dans votre question :)

Ce qui fait la qualité d'un scanner et lui permet d'avoir une haute résolution optique (mesurés ou réelle et pas théorique comme sur un epson par exemple) et une grande dynamique (réelle la aussi et pas théorique comme annoncé sur les doc) sont:

la qualité de l'optique, du ccd (pour les scans non rotatifs), de la vitre et des mécanismes (mise au point, xy etc...).

La qualité du soft est aussi à prendre en compte...

Sur la pluspart des scans pro il s'agit du même capteur kodak auquel vont être couplé des optiques différentes avec un mécanisme évidement propre à chaque marque.

Par exemple pour l'eversmart supreme (une référence en la matière) une optique spécifique développé par creo/scitex/kodak couplé avec dispositif de refroidissement du capteur permet d'atteindre un Dmax trés élevé avec une résolution de course (autours de 4 en Dmax et plus de 4000 dpi).

Quand on compare un scan brut epson (il me semble que les caractéristiques mesurées sont de l'ordre de 2000 dpi et autours de 3 en Dmax) et eversmart on voit bien que le premier est flou (ce qui n'empêche pas en optimisant le traitement d'obtenir de bons résultats pour du moyen ou grand format en tirage de lecture).

Bien sur sur un A4 on ne verra pas forcement une grande différence entre un epson optimisé et un eversmart mais dés qu'on monte en format de tirage la différence devient énorme...
Un "floue" renforcé en netteté est trés différent d'un net :)


Pour suive votre exemple, un fichier issue d'une 350d avec un zoom standard et un autre issu d'un mark2 ou 3 avec un zoom pro ce n'est la même chose (dés qu'on monte en format...)

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   14-09-2007 10:22

On peut aussi parler de qualité de l'optique et de la planéité du film à analyser. ce dernier point est sans doute là où le bât blesse dans les scanners à plat.
J'ai eu l'occasion de voir en action un Flextight (ex Imacon, aujourd'hui Hasselblad)
Il y a une astuce brevetée qui est le support de film souple. Le film est analysé suivant la génératrice du cylindre formé par le film courbé. Sauf si le film est gondolé, cette génératrice par le simple fait de la courbure est parfaitement rectiligne. C'est cette ligne que vise le capteur silicium à travers une optique de course dont on peut faire varier la position et donc le grandissement image (pas besoin de zoom pour faire varier un grandissement !)
Du coup on résoud un certain nombre de problèmes
- pas besoin de pincer le film entre deux verres donc pas de poussières en plus et pas d'anneaux de Newton
- la planéité est parfaite suivant cette génératrice donc pas de défaut de mise au point par défaut de planéité
- pas de passage du faisceau convergent à travers une lame de verre, ce passage ajoute une aberration de sphéricité compensable, certes, mais si on peut virer ce verre, c'est tout bénef pour le travail de l'objectif.
- le grandissement variable assure un lien optimum enrte la dimension du pixel du capteur et la ligne image analysée.
Certes, par derrière, il y a une photométrie sérieuse, tout cela ne marche qu'avec une mécanique sérieuse, mais on voit bien l'avantage de ce système que la publcité Hasselblad appelle « tambour virtuel » le tambour réel étant celui des canners films de haut de gamme des années 80-90 dont parle Fabrice.
Pour les nostalgiques, il y avait à Meudon à l'observatoire une machine de ce genre, on l'appelait «la MAMMA»
Son seul inconvénient est qu'elle ne savait pas courber les plaques de verre ;-)




 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   14-09-2007 10:37

En plus de ce qui a été dit, pour les scanners il y a un objectif dont la qualité est une part primordiale ( comme pour les bons vieux agrandisseurs ) dans le résultat.
Sur un Nikon 8000 ou 9000 l'objectif symétrique qui travaille dans des conditions précises ( ce qui est favorable aux performances ) est un 14 lentilles en 6 groupes dont 6 en verre ED.
Un tel objectif peut expliquer les bons résultats obtenus .... et le prix de la bête !!

JCL


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Philippe Cas 
Date:   14-09-2007 11:22

Bonjour,

Par contre c'est bizarre autant l'imacon à bonne presse chez les photographes autant chez les photograveurs et autres scannéristes ils ne l'apprécient pas trop en général...

Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Guillaume JOUET 
Date:   14-09-2007 11:28

"Par contre c'est bizarre autant l'imacon à bonne presse chez les photographes autant chez les photograveurs et autres scannéristes ils ne l'apprécient pas trop en général..."

Je pense qu'il s'agit plus de productivité qu'autre chose. Le photograveur a une masse quotidienne de documents à scanner de formes, supports et types très différents. Cette diversité est gérable avec un rotatif, pas avec un Imacon .


 
 Re: raisons techniques des qualités des scanners
Auteur: Philippe Cas 
Date:   14-09-2007 12:04

Commentaire sur les imacons trouvé dans un FLAAR report (ça vaut ce que ça vaut ...)

What about the Imacon scanners?


The Imacon is a scanner that I liked when I first saw it, in part the sole sample I did with an Imacon scanner looked okay to me. In addition the people at the company were pleasant when I visited their headquarters in Denmark years ago. Yet for two years in a row, Seybold Reports, the most prestigious professional test of highend
scanners has given one of their lower ratings to the Imacon. I quote:
“Imacon FlexTight Precision II lacks color depth, although its highlight and shadow rendering got fair marks. For applications such as newspaper production, these low results are not as important as they might be for other applications. For applications
such as fine art printing, it the image quality reproduced here is representative of the scanners general performance, these scanners are unlikely to be suitable.”

We recently got an independent detailed review of Imacon which explained some of the reasons why their basic “roll in curved” system may be inappropriate and may lead to misalignment and the image being out of focus. It is possible that you may not experience these problems and you should go ahead and buy whatever scanner you personally prefer, It is worth adding, however, that we feel that advertising any CCD scanner as a drum scanner, or even insinuating this comparison as in some Imacon
ads, is potentially misleading to people who are new to scanning.

Only a true drum scanner with a PMT system offers the actual benefits of a drum scanner. You do not get these benefits with any pseudo drum, indeed you may possibly get defects. Besides, my experience with the Scitex flatbed shows that the Scitex EverSmart flatbed scanner can definitely handle fine art quality, indeed many of the
larger fine art giclee companies use CreoScitex equipment in their own facilities.
The other problem with most models of Imacon scanners is that you can scan only one image at a time. Kind of rough if you have 50,000 slides (as does the FLAAR Photo Archive). Something that two people have now reported is the propensity of some Imacon scanners to gobble up their slides. You stick it in, and it somehow gets
stuck. Whether this is operator error or a bad design is immaterial.

We spoke with a licensed reseller of Imacon scanners. He said he stopped selling them because of various problems. The one I remember is the “it gobbled up and/or twisted my slide” in the feeder mishap.

Yes, thousands of people probably love their Imacon scanner, but we can only report what we hear and read about it. We have visited the Imacon booth at Photokina (excellent Thai food) and are considering re-evaluating the Imacon if we can find the time and resources.

A few years ago (last day of October 2002) we interviewed a community college professor who had evidently updated their early Imacon scanner (which evidently was not without flaws) to a newer model. It is my impression that they like the new Imacon scanner better than the earlier model. Thus in fairness to Imacon it is probably true
that their newer models are indeed improved over earlier models. We do not have an Imacon ourselves, not in either of our facilities (we have several Umax and Heidelberg scanners which work just fine).

Here are his comments he sent Nov 3rd after the visit,
Nicholas,
It was good to see you. I hope the show was valuable for you. Thank you for the kind words about the images.We are using the Imacon 848, and the older Flextight II. The 848 is at least 5 times faster than the older model and will take images up to 5 x 7. We restrict usage to medium format and larger because of the occasional problems
with small film, and because we have several Nikon CoolScan 4000s that can produce the limit of resolution with 35mm. The earlier film holders for 4 x 5 did not grip the film tightly enough, and these would sometimes get jammed in the machine. In that situation, as the machine was thumping while trying to eject the film, there was no way to
turn off the power short of pulling the plug! Very disconcerting. The newest machine has had only two crashes, and those were due to user error: the 848 has a hinged drop down deck/light table for placing the filmholder.

We had a student close the table before starting the scan…. The 848 has worked flawlessly aside from that one problem.
I have not done any side by side comparisons with the CREO, time for testing has to come behind time for teaching and managing. As far as curlon the Imacon, we have not noticed any aberrations with larger format film. We have noticed, however, that vibration to the table during the scan is inadvisable--I suppose this should be self-evident.

The algorithms from in the Imacon software for scanning color negatives have improved immensely since the first versions. I cannot remember the version of the latest software, but in the earliest versions I had even resorted to scanning the negatives as positive and then inverting the tones--a desparate attempt to get a good scan that was not very successful. Thankfully, that is now repaired.


Cordialement
Philippe Cas

philippe(at)usine-a-photo.com

galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009