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Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   25-08-2007 09:33

Bonjour,
je suis un habitué du 24*36. Je désirerai faire du moyen format.
Pour celà j'avais tout d'abord regardé du coté des mamiya RB et blad 500, mais pour des raisons de budget je m'intéresse un peu aux résultats en 645.

En terme de pratique je ferai du paysage en noir et blanc (90%) et un peu de velvia, pour le noir et blanc ca sera des tirages à la maison sur mon agrandisseur. La question que je me pose c'est est ce que je verrai une réelle différence par rapport au 24*36 si je prend juste un 645. Je suis sur qu'il y a un gros gain avec une chambre, mais j'ai pas les moyens et puis je veux pas rechanger mon agrandisseur.

Donc pensez vous que l'investissement dans un mamiya 645 pro (TL ou non) m'apportera qq chose?


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   25-08-2007 12:02

Bonjour,



Oui, il y a une différence sur le format des agrandissements possibles. Dans les versions de base 645J, 1000 etc le boîtier est robuste mais n'offre pas de magasin interchangeable. Par contre, on peut préparer des cassettes de chargement.

Autre petit détail, la visée verticale n'est pas possible sans le viseur prismatique. De plus avec le prisme, la prise en main verticale n'est pas géniale mais c'est une affaire d'habitude.

Les optiques sont, pour ma part, très correctes, voir très bonnes pour certaines, tout du moins en noir et blanc. Je ne fais pas de couleur avec.

@++

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   25-08-2007 13:01

dans le cas général je tire du 18*24 et du 30*45, peut etre que je ferais qq 50*75 ou 40*60, mais ca reste des cas particuliers.

Donc est ce que en 30*45 le 645 a un réel interêt par rapport à du 24*36. Je parle en terme de modelé et de grain. Il y aussi une progressivité plus importante dans les nuances de gris et de couleurs? Est ce vraiment sensible?

pour le modèle ca serait très certainement un 645 pro ou pro TL, car je désire un boitier avec dos intechangeables. Quelles sont les différences entre ces boitiers? Y a t il une différence en terme d'âge et de possibilité de réparation?

Un autre point, les optiques N sont les derniers modèles? Ils sont les plus piqués et évolués?

Merci d'avance


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   25-08-2007 13:22

Désolé, je n'ai jamais utilisé les boîtiers pros. Il y aura bien un utilisateur de ces modèles sur le fil...

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   25-08-2007 15:01

Les clichés en format 645, par rapport aux 24x36 sont presque 3 fois plus grands.
Sur un 30x40 on s'aperçoit bien de la différence. L'avantage du 645 est qu'il se manie (presque) comme un 24x36.

Inconvénient : comme les 645 n'ont pas de dos tournant (ils seraient beaucoup plus lourds) et vu le format rectangulaire, il faut obligatoirement un viseur prisme. Ne comptez pas utiliser le viseur capuchon, en format portrait c'est impossible de cadrer avec. J'ai eu un 645 1000S, qui était un très bon appareil. Les portoirs préchargés sont très confortables, si on ne doit pas changer de film en vours de bobine.
Toutes les optiques Mamiya Sekor des 645 sont bonnes, même les plus anciennes. Je vous recommande le 1.9/80mm. Evitez le 645 Super, c'est le moins bien fabriqué de la série. Le premier avec dos interchangeable, après les 645 1000S, et ce n'est pas une réussite.
Le seul reproche que je ferai aux 645 Mamiya à dos interchangeable : un peu trop de plastique à mon goût.




 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   25-08-2007 20:49

je ne savais pas qu'il existait un 80mm 1.8.
C'est clair que les modèles récents, semblent avoir plus de plastiques que les anciens. Mais bon l'avantage des modèles pro et pro TL, c'est qu'ils sont relativement récents.
C'est clair que contrairement à un RB ou RZ67, il faut absolument un prisme, et ils présentent un fort intérêt au niveau légereté et mobilité.

Ca c'est une question de néophyte, sur un 30*40 y a t il une énorme différence entre un 6*7 et un 645?

Au niveau SAV les modèles pro sont ils encore pris en charge par mamiya, ou bien faut il passer par un indépendant?
Au niveau construction, la mécanique semble bien évoluée et prévue pour ne pas s'épuiser facilement, je me trompe?

Merci d'avance


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   25-08-2007 21:28

Bonsoir,


"Ça c'est une question de néophyte, sur un 30*40 y a t il une énorme différence entre un 6*7 et un 645?"

En utilisant le même film (Je raisonne pour le NB, la couleur il y a l'aspect colorimétrique en plus et et....je ne sais pas...), à la même sensibilité, avec le même révélo, le même papier etc..., donc toute situation étant égale par ailleurs...en admettant que les objectifs aient proportionnellement la même résolution ( ce qui est à peu près le cas...) on a en théorie un gain de surface de 1,5.

Mais là où les affaires se corsent, cadrer un 30* 40 à partir d'un 6x7, il te faut agrandir à peu près à 36x42 ( le neg doit faire 56x72 si je ne me trompe, il vaut donc mieux raisonner en rapport d'agrandissement...) soit un rapport de 6 en gros contre un rapport de 7 en 4,5x6. Eh oui, le format système 6x7 engendre un rapport très bâtard, ni 4/3 ni 3/2. Le 4,5x6 fait 4/3..

Alors conclusion de tout cela, dans la pratique le gain n'est pas flagrant. Mais là encore je parle des optiques Seikor C du 645 par rapport aux Seikor c du RB67.

Il est certain qu'il y a une différence de rendu entre les optiques du RB plutôt orientées portrait et les optiques du RZ plus contrastées. Je pense qu'il vaut mieux comparer 645 Pro par rapport au RZ67.

Là essaie d'avoir l'avis de quelqu'un qui a réellement pu comparer.

Par contre, si tu utilises du 6x7 en format carré, (eh non, ce n'est pas débile n'en déplaise aux puristes... ) c'est évidemment plus performant que le 4,5 x 6.

Que de chiffres, que de chiffres, moi même j'y perds mon latin...

Dans la pratique, je n'utilise pratiquement plus mon 645, il doit bien y avoir une raison.....il faut que je cherche tout compte fait...

@++

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   25-08-2007 21:44

JPL,

je suis bien d'accord avec toi que si on tire en carré du 6*7 ou du 645, l'avantage sera au 6*7.
Pour le rendu en format 30*40 je me suis mal exprimé. En fait je pensais à faire un tirage dont le grand côté fait 40cm, le petit variant selon le négatif.

Bon la question de fond c'est est ce que le 645 ca peut déjà donner des tirages bien mieux ( à film et traitement égal) que le 24*36 et est ce que c'est très en dessous du format 6*7.
je suis persuadé que ca se situe entre les deux, mais je sais pas trop ou.
L'avantage du 6*7 ca serait de pouvoir faire du 6*6 en plus. :-)
Le problème du 645 c'est de pas pouvoir faire de 6*6 mais du 45*45.

Compliqué tout ça. Peut etre que je me torture trop.
Et il y a un autre problème
le 6*7 est plus cher, lourd et encombrant, mais donnera dans l'absolu tous les résultats que je pourrais vouloir
le 645 est moins cher ,bien plus maniable mais ce que je me demande c'est si ca reste un compromis question résultat......


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   25-08-2007 22:00

Re,


Personnellement pour du bon 30x40, je ne me torturerais pas trop...

Quand je ne sais pas, j'essaie et éventuellement je revends (Depuis un an la cote n'a pas tendance à baisser dans le moyen format...). Alors un bon 645 (Pas en plastique...) et un 1.9: 80mm Seikor C sur E-Bay. Tu jugeras par toi même, c'est encore le meilleur moyen.

Le problème pour moi, c'est que j'ai toujours du mal à me séparer de mon matériel, ça finit souvent dans la collection...

A propos connais-tu l'histoire de l'âne de Buridan ?....

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   25-08-2007 23:02

non je ne connais pas l'histoire de l'âne de Buridan...
Pour le matos, pour moi c'est pareil j'ai un peu beaucoup de mal à m'en séparer...

Un 645 en plaqtique ca veut dire que tu me déconseilles les modèles pro???


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   25-08-2007 23:35




Non, je ne le déconseille pas. Je ne le connais pas. Je pense que la qualité est au rendez-vous.

Mais j'ai du mal à me faire aux boîtiers en plastique. Ce n'est pas la même prise en main au niveau de l'objet en soi. ( confère entre le RB et le RZ )

Mais au bout du compte, ce n'est pas ce critère qui fait les photos... Mais dans la vitrine dans cinquante ans...

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-08-2007 10:23

Non, le 80mm c'est 1.9, pas 1.8.


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-08-2007 10:35

C'est une caricature de la démonstration de Jean Buridan, philosophe français du XIVème siècle : un âne qui a faim et soir et qui est placé entre un baquet d'avoine et un seau d'eau mourra de faim et de soif, par impossiblité de se décider pour l'un ou l'autre choix.
L'âne de Buridan, c'est quelque part le photographe placé entre deux choix de matériel.
Le photographe, sait qu'il peut acheter l'un ou l'autre appareil. La décision n'est pas rationnelle, mais il a les deux en face de lui. Faute d'un choix impulsif, pendant ce temps, il ne photographie rien.


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Rémy 
Date:   26-08-2007 10:36

Au résultat, il n'y a pas de doute possible entre un 645 et un 24x36, même des meilleurs, en paysage, cas que vous citez comme faisant partie de vos préoccupations. Le 645 amène un plus de présence très visible dans les plans moyens et les lointains, ce serait différent en macro ; et en plans rapprochés la différence serait moins cruelle, mais pour les lointains, c'est là que le format fait la différence.

- - -

un peu de basse résolution


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   26-08-2007 10:45

L'âne de Buridan, je me reconnais bien là.... Surtout quand mon activité professionnelle ne me permet pas de sortir.
Donc si je comprend bien les propos de Rémy, pour du paysage le 645 me donnera ce que j'attend, ca c'est une bonne nouvelle. Pour la macro j'utilise mon numérique... Et pour le portrait ca variera d'un sujet à l'autre.

Autre question, je ne trouve rien sur les matériaux employés pour construire les 645 pro et pro TL. Certains ont-ils des renseignements à m'apporter. Le boitier est il tout en métal, ou bien est ce un chassis métal avec un gainage plastique?

Pour le 80mm, je pense que je me contenterai du 2.8 N, à moins que je trouve un 1.9 vraiment abordable.


Merci d'avance


 
 différences entre 645 et 645 pro TL??
Auteur: benikon 
Date:   26-08-2007 10:54

tout est dans le titre,
y a t il une grosse différence entre ces deux modèles, excepté le TTL au flash?

Merci d'avance


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-08-2007 11:39

Honnêtement, ne pensez vous pas que vous pourriez acheter un RB67 Pro ou Pro-S d'occasion ?
Les prix par rapport aux 645 Pro ou Pro TL ne sont pas délirants, et vous aurez un superbe spectacle : le verre de visée de 6x7 cm, avec le dos tournant en prime.

Les seuls critères en faveur du 645 serait le moindre poids et la vitesse, qui n'est que de 1/400s sur les RB/RZ .


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   26-08-2007 12:35

Bonjour,

D'accord avec toi Jean Louis, le RB en tant qu'objet c'est déjà qqchose mais la visée et la mise au point....

Eh puis Benicon attention à l'âne de Buridan.....

En ce qui me concerne, j'hésite entre la 100 et la 400 iso, alors je prends de la 100 que je pousserai à 200 et je pars faire de la photo...( avec quoi a ton avis ?...)

Bonne journée à tous

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   26-08-2007 14:10

au début j'étais partie pour un R67, mais le hic c'est que j'ai entendu des avis négatifs sur la qualité des optiques C. Parce que sinon le Rb m'intéresserait pas mal.


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-08-2007 15:38

Non, le "R67", y a pas.. C'est soit le RB (mécanique) soit le RZ (électronique).
Un RB67 ProS ou Pro SD est un appareil moderne, avec d'excellentes optiques.
Les avis négatifs sur la qualité des optiques, ils doivent dater un peu. les optiques "C" ont été abandonnées en 1978. (et si tous les culs de bouteille étaient comme les "C"...)
Faut sortir, de temps en temps...


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   26-08-2007 16:22

Jean-Louis désolé de vous offencer, mais je connais vraiment rien du tout à la qualité du matos en MF, et tous les photographes que je fréquente sont en 24*36 ou numérique.
Donc comme j'ai pas trop moyen d'en avoir un en main avant de passer à l'achat je croi ce qu'on me dit.

Je voulais parler du RB67proS avec des optiques C.
Quelles sont les autres gammes d'optiques compatibles avec le RB?

Merci d'avance


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-08-2007 16:36

<<mais je connais vraiment rien du tout à la qualité du matos en MF, et tous les photographes que je fréquente sont en 24*36 ou numérique.
Donc comme j'ai pas trop moyen d'en avoir un en main avant de passer à l'achat je croi ce qu'on me dit.<<

Alors achetez très vite et à l'aveugle,
Ce premier équipement vous permettra de vous jauger par rapport au moyen format,
pourquoi pas un RB,
Mais soyez prêt à changer.

Demandez des conseils à François Croizet,
En 3-4 ans il a du tout tester ce qui se fait en MF,
Sans être sûr de ce qu'il faut garder ;-)))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-08-2007 19:16

Non, il n'y a pas d'offense. Seulement je me méfie toujours des avis des autres sur les matériels. Et je persiste à dire que le RB67 Pro ou Pro S sont de très bons boîtiers.
Si vous voulez vraiment vous faire une idée par vous même - la seule façon de connaître le matériel et de faire votre choix en toute connaissance de cause - essayez le matériel : ou vous trouvez près de chez vous quelqu'un qui possède ce genre de matériel, ou au pire, vous en louez un pour un week-end. Avant, procurez-vous le mode d'emploi av=fin de ne pas perdre de temps. Potassez le, et quand vous aurez le matériel dans les mains, vous serez moins dépaysé.


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   26-08-2007 21:42

Bonsoir,

Coucou, j'arrive à l'instant de mon escapade photos...

D'accord avec Jean Louis, il faut toujours se méfier des "on dit" surtout lorsque les personnes en question n'ont jamais eu le matériel entre les mains.

Je fais du MF avec les deux, le RB et le RZ. J'ai des optiques différentes sur les deux boîtiers. Certes l'on peut monter les optiques du RB sur le RZ et non l'inverse mais c 'est un peu la galère quand tu changes d'objectif en cours de prise de vues entre Obj RZ et obj RB.

En fait, je me suis mis à l'affût d'un RZ en ayant lu quelques propos sur le piqué et le contraste soit-disant plus typé entre l'un et l'autre. (Je n'ai pas dit meilleur).

En fait, je ne suis sans doute et même certainement pas un puriste des lp/mm et autres gamma, j'en passe et des meilleurs. Tout compte fait, je ne constate pas une grande différence. Certes avec une pratique et une expérience plus longue de ce matériel j'arriverais peut-être à décliner ce qui fait leur différence ou plutôt leur spécificité.

Une chose est la prise de vue avec l'objectif "hyper choisi" mais ensuite le traitement du film, le tirage et la répétitivté dans tout cela font qu'au bout du compte je fais ma sauce en fonction d'un certain ressenti (technique..) un peu comme la recette de cuisine que tu adaptes aux goût du jour et de tes envies.

Je vois là les puristes s'insurger...mais en définitif, pour moi, et ceux qui regardent le produit final, c'est ce qui finit par sortir sur le papier baryté ou non.

C'est quoi une photo ? (Question pour les champions...)


Alors décides-toi sinon tu vas finir par acheter une canne à pêche.. ( Et ce n'est pas forcément moins coûteux...)

Au cas, on ne sait jamais le monde est petit, ou tu résiderais très près du Mans, je me ferais un plaisir de te prêter le matériel pour essai.

@+

Buridan


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   26-08-2007 22:15

JPL,

merci de ton offre, mais malheureusement je suis bien loin du Mans.
Je suis bien d'accord que au bout d'un moment il faut agir et arrêter de se prendre la tête sur le matos, mais bon j'aime pas non plus me louper même si c'est clair que le prix des MF a fortement baissé.
Je vais partir en vacance, je pense que reprendrai ma quête plus sérieusement courant septembre

Un grand merci à tous


 
 Re: mamiya 645
Auteur: PdF 
Date:   31-08-2007 12:06

Entre un 645 et un RB, il y a un monde, tant en terme de poids que de facilité d'emploi. Pour goûter au MF, un RB est plutôt déroutant (pose B compliquée, double armement, etc...).

Un 645 avec dos interchangeable (aujourd'hui facile à trouver en occase) est nettement préférable aux anciens tromblons de la première génération. Ceux-ci rassemblent un tas d'inconvénients corrigés sur les versions "modernes": dos interchangeable (les cassettes "préchargées" de l'ancien n'ont aucun intérêt dès lors qu'on ne peut changer de film s'il n'est pas entièrement exposé), viseur nettement plus lumineux et plus ouvert que les anciens "trous de serrure", mécanisme moins spartiate, vibrations au déclenchement bien moindres, et obturateur nettement plus fiable.

Pour posséder les diverses générations de 645, je puis vous affirmer que les premières versions ne valent pas tripette face aux autres, même si quelques nostalgiques croient encore qu'un fer à repasser en métal reste plus solide, donc meilleur. En cas de choc, ce n'est pas nécessairement le plus lourd qui est le mieux protégé.

PdF


 
 Re: mamiya 645
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   31-08-2007 12:14

Philippe,
pour ce qui est des "anciens tromblons de la première génération", je pense aux Mamiya 645 1000S, j'en ai eu un, et ma grosse connerie (là, je l'écris en toutes lettres) a été de le revendre.
C'est un appareil avec lequel je n'ai jamais eu l'ombre du début du commencement de l'ébauche d'un problème...
Fiable, précis, solide, un appareil génial pour son époque. Il valait tous les 24x36 les plus sophistiqués de l'époque. C'est pratiquement un des seuls appareils que j'ai eus et dont je parle toujours avec regret.


 
 Re: mamiya 645
Auteur: benikon 
Date:   31-08-2007 12:58

j'ai bien recherché et j'ai trouvé des mamiya RZ67 première génération qui tiendraient dans mon budget. Que penser de ce boitier?


 
 Re: mamiya 645
Auteur: JPL 
Date:   31-08-2007 13:11

Bonjour,

J'ai aussi un RZ, c'est du bon matos. Je ne l'ai pas encore bien en mains car c'est une acquisition récente.

Je voulais surtout tester les optiques Z. J'ai pour le moment un 65 et je me sers si besoin est des optiques du RB 67. En fait j'emmène souvent les deux pour le moment...

JPL


 
 Re: mamiya 645
Auteur: PdF 
Date:   31-08-2007 16:59

Le RZ, c'est très très bien. Facile à utiliser (à condition de ne pas utiliser le prisme à cellule, assez erratique !), mais néanmoins très lourd. Si vous êtes jeune et avec de larges épaules, pourquoi pas ?

Ne perdez toutefois pas de vue que le prix des optiques (excellentes) est également assez lourd pour débuter. Mais Ebay fait des miracles aujourd'hui...

PdF

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