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phorum - équipements et procédés - cadreur 4X5

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   16-06-2007 17:12

bonjour

http://www.galerie-photo.com/un-cadreur.html

Ici nous avons un cadreur 4X5, dont l'utilisation
consiste à choisir un fil de la longueur de la focale souhaitée,
à pointer et on a la scène à partir de l'endroit où on se trouve.

Alors j'ai qq interrogations pratico-théoriques :

Cette façon de faire reflète-t-il
une mise au point à l'infini de la chambre?
(tous les rayons issus de l'infini passent par le plan focale image)

Si Oui, pour des sujets proches comment pourrais-je faire sur le plan pratique sans calcul?


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-06-2007 17:39

Pour des vues rapprochée,
On peut confondre tirage et focale.

Au rapport 1/10 on a 110% de la focale
1/1 200% de la focale

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   19-06-2007 18:12

merci Henri pour la pratique des sujets proches.

Y a une chose bizarre quand même,
Si je comprends bien la chose, on considère l'utilisation du cadre 4X5 avec son fil
comme une lentille avec laquelle on forme l'image à l'infini sur le plan focale image.
Cela à l'air évident comme cela à l'utilisation, mais sur le plan théorique,
je ne vois pas la justification. dingue!
enfin si qq un a une explication....


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   19-06-2007 19:28

Toai,
un cadrage, c'est juste ce qui apparait sur le film ;>)
La mise au point c'est autre chose. ;>))
Le carton ne permet pas encore de déterminer ce qui est net et ce qui est flou. ;>)))


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   19-06-2007 19:32

Com-po-si-tion


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   19-06-2007 19:34

excusez moi, je vois que je me suis mal exprimé, mes propos sont bordéliques.
Je vais essayer d'être plus clair.je relance le message ce soir.


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-06-2007 19:45

Jean-Louis a parfaitement raison.
Si on veut pinailler, il faut aller chercher ce qu'est le centre de perspective dans la formation de l'image d'un volume-objet lorsqu'on détecte l'image sur un plan derrière une optique. Sur ce plan se télescopent tout un tas de plans flous autour du plan image net.

Cela ne tombe pas sous le sens puisque cela nous renvoie au problème de la pupille d'entrée comme centre de perspecive et lieu de rotation du raccordement panoramique.
Mais il n'est pas besoin d'entrer dans le détail

Si on place la pupille d''oeil au même endroit que la pupille d'entrée de l'objectif, le cadre en fil de fer ou en carton limite l'angle vu dans l'espace objet de la même façon.
C'est facile à admettre si l'objectif est très fermé avec une pupille de très petite dimension.
celle de l'oeil fait 2mm le jour, celle d'une optique, eh bien un 150 mm même fermé à f/22 cela fait tout de même 7mm (150/22), mais l'erreur est faible, il faut comparer ces 7mm à la dimension du cadre, par exemple 100x127 placé à 150mm.

Que se passe-t-il pour les points qui vont se projeter très défocalisés ?
Tous les points situés sur une même ligne passant par le centre de la pupille d'entrée se projettent comme des cercles plus ou moins gros mais tous centrés sur le même point.
Donc la construction géométrique pour les centres de ces cercles projetés est pratiquement celle d'un sténopé, ce sera exactement celle d'un sténopé si l'optique est quasi symétrique. Si l'optique est très dissymétrique, cela se complique un peu ;-) mais au moins dans l'espace objet la construction n'est pas changée, le rôle de la pupille d'entrée comme centre de perspective reste le même.
Ce rendu de perspective est donc assez déconnecté de la mise au point infini-foyer.
Ce qui justifie largement le modèle du sténopé et du cadreur à fil de fer pour déterminer les perspectives comme l'auraient fait les artistes d'autrefois derrière leur camera obscura.




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-06-2007 20:06

Je crois connaître un peu l'ami Toai.
Il n'échappera donc pas facilement à méditer ce petit diagramme.
(oui, je sais l'article sur les pupilles se fait attendre !!)

http://cjoint.com/?gtuc6g2YOK




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   19-06-2007 20:34

Bonsoir à tous ,

Emmanuel, c'est vraiment gentil de ta part de te fendre le coquillard pour essayer d'expliquer.............

Moi j'ai une ARCA SWISS 4"x5" avec un 90mm, un 150mm, un 210mm, un 300mm....... C'est vrai que j'ai beaucoup travaillé pour me l'offrir... mais je considère que j'ai de la chance de posséder tout cela.......
PAR CONTRE , lorsque j'arrive devant "une prise de vue"" (souvent du paysage ) , Je ne me gratte pas les C................. pendant deux heures pour savoir quel est l'objectif qui convient à ce que je veux obtenir....

Eventuellement quand je joue "serré" j'utilise pour dégrossir le cadrage carton proposé par henri P. ,qui convient à la perfection .

Bonne soirée à tous

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   20-06-2007 06:21

Les explications fournies par Emmanuel BIGLER sont toujours d'une richesse surprenante; qu'il en soit remercié.

TOAI, lui, se débat avec son fil et son cadreur. Ce petit instrument bien simple rend de grands services lorsque l'on se trouve face à une prise de vue à réaliser et que l'on a des difficultés de cadrage c'est à dire de choix d'objectif( de l'endroit où on se trouve)

Peu de photographies se présentent dans des conditions idéales.On ne choisit pas un objectif, c'est lui qui s'impose.
Depuis deux mois j'avais une photographie de paysage à réaliser pour un travail sur l'architecture rurale.
.....vignoble au premier plan, petite maison provençale derrière et village perché sur un tertre à l'arrière.Bien entendu le 90mm s'impose et avec un petit coup d'Orbix le tour est joué.Losque je suis arrivé il y a trois jours, j'ai constaté que l'on avait mis en place un superbe grillage.Donc le 90mm se trouve éliminé...Il en va de même pour le 150mm.
Derrière moi à 20 ou 25 mètres se trouve une route en surplomb.Là haut je ne peux plus bouger le pied photo:derrière moi les voitures qui passent et devant le rail de sécurité avec un trou de plusieurs mètres.Le 210mm englobe dans l'image une foule de détails qui perturbent la composition.Le 300mm s'impose .Bien entendu cette image aurait été différente au 90mm mais.........
L'ami TOAI peut ainsi constater que les conditions de prise de vue sont souvent plus simples et expéditives que les difficultés qu'il s'impose.
Je sais que A.ADAMS serait monté sur le toit de sa voiture pour essayer d'éliminer le grillage.....
Bonne journée à tous.

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   20-06-2007 07:39

bonjour

je crois que Emmanuel a compris mes interrogations.
Merci à Emmanuel et JLL d'avoir répondu.
je vais méditer ces apports techniques.

Claude,
de quoi parlez vous?


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   20-06-2007 07:51

Bonjour TOAI,

Un cadreur sert à déterminer l'objectif nécéssaire à enregistrer sur plan film le cadrage désiré.......J'ai seulement essayé de vous montrer que vous vous posez des questions et des problèmes bien compliqués.
Bonnes photos

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   20-06-2007 08:10

"Un cadreur sert à déterminer l'objectif nécéssaire à enregistrer sur plan film le cadrage désiré"
Merci c'est marqué dans le groulx.

"J'ai seulement essayé de vous montrer que vous vous posez des questions et des problèmes bien compliqués."
Il me semble qu'il y a confusion de genres :
1)Connaitre la fonctionnalité de l'outil (savoir l'utiliser pour avoir du résultat)
2)Connaitre le fonctionnement de l'outil (son utilisation + son fondement technique)?

votre intervention a répondu au 1)
ma question se porte sur le 2)
maintenant si le 2) vous agace,
on est dans un Monde Libre....:o))


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-06-2007 09:00

Mon cadreur, taillé dans une plaque de plastique de 3 mm, ne quitte plus ma voiture.
Sans parler de mise au point ou de profondeur de champs, çà dégrossit et concrétise des sujets, je prend des notes avec l'orientation, quand je reviens avec le matos, au bon moment, avec les bonnes optiques, la photo est déjà en tête.




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   20-06-2007 09:54

Bonjour Yves,
Moi aussi j'ai mon cadreur en plastique dur.........
Tout ce que vous écrivez ressemble étrangement à ce que je disais ce matin.
Je vous souhaite de bons repérages ,de bons cadrages et pourquoi pas de bonnes photos.
Bonne journée

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-06-2007 10:05

Simplement un témoignage supplémentaire, s'il en fallait, de la grande utilité de la chose.
Faut quand même pas lui demander, en plus, d'avoir du talent à la place du presse-bouton. Peut être même que certains "grands" n'en ont jamais eu : -))


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   20-06-2007 10:17

Il faut remarquer que lorsqu'il est réalisé avec soin et un peu de robustesse, cet "outil" se montre assez fiable....... et il ne s'agit que d'une évaluation d'un éventuel cadrage avec l'optique choisie.N'en demandons pas plus!

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-06-2007 10:55

Les explications qu'on donne aux copains sur le forum sont rarement bonnes au premier jet. Donc j'espère ne pas avoir embrouillé les lecteurs de cette discussion avec mes histoires et mon tracé de rayons.

Il m'est venu à l'idée une autre façon de présenter l'affaire.

Du point de départ simple et pratique du cadreur, on dérive vers la question du rendu de perspective en photo.
(Au passage, à propos de cadreur, j'ai racheté à Jimmy Péguet un cadreur à fil de chez Linhof, c'est une belle pièce dans la grande tradition allemande, mais un cadreur-maison ferait tout aussi bien l'affaire ;-)

Sans partir dans des grandes envolées lyriques, la façon de représenter un volume en projection sur un plan est une question centrale du dessin, de la peinture et de la photo.
Cet aspect géométrique n'est bien entendu qu'un aspect de la photo à la chambre. Le privilégier serait privilégier l'esprit de géométrie au détriment de l'esprit de finesse, une erreur cardinale dans toute activité créative ;-)

Il y aurait, je me hasarde, trois niveaux d'explications pour la projection photographique.

Le premier niveau c'est celui de la camera obscura, du sténopé et de la redécouverte de la perspective cônique à la Renaissance, du moins en Europe. Il y un très bon article sur wikipédia à ce sujet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective
mais le mieux, le jour où vous irez au Louvre voir La Joconde, c'est de lui tourner le dos l'espace d'un instant et de s'émerveiller devant Les Noces de Cana de Véronèse : mais comment qu'il a pu placer ses éléments en perspective dans ce gigantesque tableau ?

Le deuxième niveau d'explication c'est celui de la lentille mince convergente diaphragmée en son centre ; sans cette lentille, avec les surfaces ensibles du XIX-ième siècle, pas de photographie car pas assez de lumière et pas beaucoup de netteté, mais en échange, on doit accepter les lois de conjugaison objet/image et la profondeur de champ. Entre parenthèses : le sténopé, oui, mais vous z'irez photographier au sténopé avec le film Rollei dia-direct de sensiblité 1 ISO .. et même 1/3 d'iso si on rajoute le fitre jaune de rigueur pour le paysage avec ce film ortho !! ;-)

Ce niveau 2 d'explication des projections photographiques, celui de la lentille mince, n'efface pas le niveau 1, qui reste toujours valable, en particuler le fait que la perspective ne dépend que du point de vue et pas de la focale, une antienne répétée par le Choeur de Photo-Solesmes sur notre forum ;-), mais il ajoute l'explication des défocalisations et de la profondeur de champ.

Enfin il y a un niveau 3, celui des optiques épaisses éventuellement dissymétriques, résumé « à la hache » par le diagramme que je me suis hasardé à placer en pointeur ci-dessus.
Ce niveau 3 d'explication est requis pour les phénomènes suivants : distribution de lumière dans les coins de l'image, effets de parallaxe en raccordement panoramique, c'est à dire détermination fine de la représentation des alignements de l'espace objet sur l'image projetée en plan.
Mais ce niveau 3 d'explication pour les projections n'efface pas le 2 et encore moins le 1. Il ajoute une petite modification subtile dans le cas des optiques dissymétriques, et n'ajoute rien du tout pour les optiques symétriques, si ce n'est qu'il faut séparer les points HH' de quelques millimètres ou centimètres par rapport au diagramme du sténopé ou de la lentille mince.

Autrement dit, le cadreur à fil s'appuie directement sur les niveaux 1 et 2 d'explication de la projection photographique.
De fait je pense que le niveau 1, celui, par exemple, de la perspective de la Cité Idéale de Piero de la Francesca,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Piero_della_Francesca_-_Ideal_City.jpg
est le plus intéressant sur les plans historiques, artistiques et techniques.

Il explique presque tout, même en macro avec des objets qui s'étagent de quelques décimètres à l'infini.

Donc vive le cadreur à fil, à carton découpé, à viseur Albada-de-Galilée, à tête-haute-holographique façon « avions de chasse » (disponible désormais sur certains véhicules terrestre civils de grand prix), etc...

Çà n'empêche pas que le réglage final se peufine sur le dépoli ou sur l'écran informatique de contrôle.




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-06-2007 11:42

Emmanuel,
Euh...si je ferme un oeil, en regardant au travers mon cadreur, maintenu à la distance focale envisagée :
- je vois en 2 dimensions
- les perspectives sont réelles
- en plongée ou contre plongée, j'ai les mêmes fuyantes qu'avec l'optique prévue
ou ai je tout faux ?




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-06-2007 11:52

en regardant au travers mon cadreur, maintenu à la distance focale envisagée :
- je vois en 2 dimensions
- les perspectives sont réelles
- en plongée ou contre plongée, j'ai les mêmes fuyantes qu'avec l'optique prévue


Parfaitement exact, tout est en ordre, le niveau 1 d'explication, celui du tracé de rayons du sténopé s'applique, pas de souci.
Tout ce qui est vu par l'oeil sera reproduit tel quel sur la photo avec les mêmes alignements et les mêmes proportions pour les volumes, parties cachées, parties visibles transformations en trapèzes des rectangles, etc, lorsque la pupille d'entrée de l'objectif sera placée là où l'oeil est placé.

On peut aussi utiliser n'importe quel cadre homothétique en ajustant la distance en proportion, par exemple un cadre 20x25 cm placé à 300 mm équivaut à un cadre 10x12,5 placé à 150mm ;-) (et réciproquement pour ceux qui ont du 20x25, le cadreur du 4x5 pouces suffit ;-)




 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   21-06-2007 12:22

"et réciproquement pour ceux qui ont du 20x25, le cadreur du 4x5 pouces suffit"
:o)))
Je n'ai même pas le temps de poser la question que la réponse est déjà donnée.
sinon merci pour l'effort pédagogique ci dessus.


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   21-06-2007 15:41

Eh ben ça y est il a enfin compris!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   21-06-2007 15:44

Oui j'ai compris, mais Veuillez pardonner ce que je vais dire :
"L'ancienne génération est dur de la feuille" :o))))


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   21-06-2007 15:52

DUR avec un E à la fin
Adjectif employé avec l'auxilliaire être.............ou le verbe être, simple question de choix ou d'époque....

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   21-06-2007 16:00

Claude,
je vous ai dit ce que je pense de notre discussion, je le remet une 2eme fois :

"Un cadreur sert à déterminer l'objectif nécéssaire à enregistrer sur plan film le cadrage désiré"
Merci c'est marqué dans le groulx.

"J'ai seulement essayé de vous montrer que vous vous posez des questions et des problèmes bien compliqués."
Il me semble qu'il y a confusion de genres :
1)Connaitre la fonctionnalité de l'outil (savoir l'utiliser pour avoir du résultat)
2)Connaitre le fonctionnement de l'outil (son utilisation + son fondement technique)?

votre intervention a répondu au 1)
ma question se porte sur le 2)
maintenant si le 2) vous agace,
on est dans un Monde Libre....:o))"


Je n'ai eu aucun retour de votre part à savoir un désaccord argumenté, mais seulement
des petites vannes qui me font rire, mais qui me déçoivent car ce que vous persistez à réciter est écrit dans les livres.sans plus ni moins.
Je me demande bien si vous essayez de comprendre votre interlocuteur...





 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   21-06-2007 16:14

Pas de temps à perdre avec vous ,de plus je dois m'absenter pour un certain temps(pour faire de la photo et non me poser des GRANDES QUESTIONS TECHNIQUES)
Voyez avec Cet homme remarquable qu'est Emmanuel BIGLER...il semble avoir du temps à vous consacrer)))

Bon vent...éventuellement bonnes photos...

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: toai 
Date:   21-06-2007 16:21

J'attends toujours les arguments,si j'en reçois pas,
je n'ai plus rien à dire.


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Claude PLESSIER 
Date:   21-06-2007 16:41

je n'ai plus rien à dire......


ENFIN!!!!!!!!!!!!!


Le matériel est chargé , le moteur tourne ....je vais m'éclater dans les gorges du CYANS , c'est l'heure.

Je laisse les engoissés de la technique à leurs problèmes .........BYE

Claude le Dracénois
http://perso.wanadoo.fr/heliogravure83/


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   21-06-2007 17:03

Bonsoir,

Si tu as le temps n'oublies au retour celles du Magenta 1er boulevard à droite.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: cadreur 4X5
Auteur: Yves Viricel 
Date:   21-06-2007 17:41

Poue ceusses qui ne connaissent pas, quelques vues des gorges de la Cyans sur le site de Gérard THERIN.
Ah, ces cascades en vitesses lentes !



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