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Archives 2006-2009 équipements et procédés

Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Philip  Date:   05-06-2007 17:06 On entend souvent dire que les optiques de chambre couvrent un grand cercle d'image par rapport au 24x36 mais qu'elles sont moins piquées. J'ai fait des photos avec un Super-Angulon 90mm f/8 et un Nikon D80 à la place du dépoli de la chambre. Le piqué est (legèrement) meilleur que celui de deux optiques 24x36: - Nikkor AF-D 18-135mm DX - Nikkor AF-D 85mm f/1.8 Toutes les photos sont prises à f/8 (donc à pleine ouverture pour l'optique GF et proche de l'ouverture optimale pour les optiques 135). J'ai ensuite fait un agrandissement d'une partie de l'image. Il s'agit d'un coin de l'image, pas du centre... Voir les photos ici: http://cjoint.com/data/gfq7QUMGEZ.htm

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: JP BOLLE  Date:   05-06-2007 17:11 Avez-vous fait la prise de vue au même grandissement? Jean-Pierre Bolle

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Philip  Date:   05-06-2007 17:17 Oui, au même grandissement. A 10% près bien-sur... Le cadrage et la mise au point étant difficiles avec un D80 "fourré" dans une Toyo 45CF... En plus, le D80 à la facheuse tendance à la surex avec le 85 1.8 comparé au 18-135. Donc les parties claires paraissent moins piquées avec le 85 qu'avec le 18-135. Pas de problème avec le Super-Angulon, puisque j'ai fait l'expo en manuel, i.e. essais multiples...

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Georges Giralt  Date:   05-06-2007 19:37 Bonsoir ! Comment tient le D80 dans la chambre ? Je ne comprends pas bien votre installation. Auriez vous pris une photo du dispositif ?

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: PdF  Date:   05-06-2007 21:59 Ja'i, pour ma pert, effectué ce genre de tests avec différentes optiques Nikon 24/36, mamiya 645, Schneider, Sinaron et Rodenstock 4/5, et Sinaron digital. Pour faire simple, je dirais qu'au strict niveau du piqué, un tout bon Nikkor moderne (exemple: le PC Micro-Nikkor 85mm) bat tout le monde. Suivent les Sinaron digital (avec un très généreux champ couvert, et exploitable). Ensuite, les meilleures optiques Mamiya (Le 80 macro, par exemple). Suivent les Mamiya ordinaires, moins piquées, et malheureusement non exemptes d'aberrations chromatiques, comme d'ailleurs les très réputés 35mm et 28 mm PC Nikkor, de conception ancienne, il est vrai. Ferment la marche en terme de piqué, et non exempts d'aberrations chromatiques très gênantes, les optiques 4/5. Dans l'ordre décroissant: : Apo-Ronar, Sironar 210, assez honnêtes. Ferment la marche le Symmar S et mes deux Super-Angulon. Je préfère ne pas parler des autres optiques 4/5, tant leurs résultats sont décevants... Mais il s'agit aussi d'optiques assez anciennes. J'en déduis tout simplement que, pour ce qui me concerne, et avec mes méthodes de travail (dos Sinar 43), des optiques adaptées et modernes valent bien mieux que les meilleures optiques de chambre, destinées quant à elles au 4/5. Puisque je n'ai plus l'occasion de faire du 20/25, faute de demande de mes clients... Je n'ai jamais testé les optiques Nikon 4/5 que j'ai vendues, faute de montage DB satisfaisant... L'analyse de mes essais ne semblent donc pas confirmer celle de Philip !!! PdF

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: JP BOLLE  Date:   05-06-2007 23:56 Pour Phillip, Le même grandissement signifie la même dimension de l'objet photographié sur les deux capteurs......Je trouve intéressant de faire ces comparaisons, hélas elles sont pas du tout scientifiques car il faudrait comparer des choses comparables. Les optiques de grand format sont faites pour être beaucoup diaphragmées, disons que la plupart commencent à être bien vers 11-16 et qu'en utilisation professionnelle courante on était plutôt vers 22-32- voire 45 dans certains cas et même plus en 20 x 25 (lorsque les focales sont très longues, le trou du diaphragme reste conséquent même à 64 donc la diffraction est encore acceptable). L'image numérique délivrée par le D80 ou les autres (même en raw!) est considérablement cuisinée avant d'apparaitre sur votre écran, de plus, il est notoire que les systèmes digitaux, à cause des caractéristiques de leurs capteurs ne supportent pas d''être diaphragmés, car pour obtenir une image regardable, il faut une usine à gaz: (micro-lentilles, filtre de ceci, filtre de cela, anti moiré, anti crénelage, accentuation etc. En numérique, les traitements sont relativement optimisés, ce qui n'est le cas en argentique que dans les usages professionnels intensifs. (films adaptés, testés, optiques utilisées à leur meilleur niveau, chassis étalonnés et laboratoire effectuant un traitement strictement dans la norme). Quoi qu'on en dise, le charme d'un 20 x 25 bien maitrisé reste encore incomparable. Jean-Pierre Bolle

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Philip  Date:   06-06-2007 11:07 Pour répondre à vos questions: - La Toyo 45 (sans son dépoli) était sur pied. Le D80 sur un 2ème pied. Le D80 était partiellement à l'interieur du soufflet. - J'étais bien au même grandissement. Même image (à 10% près) sur le capteur avec tous les objectifs. Par contre, le détail que j'ai choisi en bord d'image, était donc en bordure du capteur, en bordure du cercle d'image des optiques 135, mais toujours proche du centre du Super-Angulon. - J'ai choisi f/8 pour toutes les optiques car je manquais de lumière pour faire f/11 ou 16... - J'ai aussi constaté une forte aberation chromatique sur le Nikkor 28 PC... Mais il y en a encore plus sur le 18-135 à 18. Pourtant dévelopé pour le numérique, mais entrée de gamme... - L'interet de la manip était de tout faire sur le même capteur. Plutot que de comparer une image numérique à un scan de film. - Pour conclure, je dirais que j'ai été agréablement surpris de constater, que dans 1 cas, 1 optique grand format était de qualité visuelle (un peu subjectif...) légèrement meilleure que 2 optiques 24x36. Je ne considère pas ça comme une généralité. Et puis comparer le GF en général au numérique, c'est une autre histoire.... De nombreux parametres rentrent en comptes: productivité, plaisir, qualité, souplesse d'utilisation etc... Je n'ai encore vu aucun magazine proposer un test comparatif entre un étalon et une Clio. L'étalon fonctionne sans carburant (un peu d'avoine suffit), mais il n'a pas d'airbag... ;-)

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Dan Fromm  Date:   06-06-2007 12:03 Philip, I use a Nikon, usually with EPN, to try out 150 mm and longer lenses originally made to cover 4x5 or larger formats that I intend to use on 2x3. On 2x3, all that matters with these lenses is central image quality; the edges are far out of the frame. So doing acceptance tests on 24x36 saves money. Some of the lenses I've tried are sharper than some of my Nikkors, others aren't. Two examples: 210/9 Konica Hexanon GRII at 1:2 and at ~ 15 m vs. a 200/4 MicroNikkor AIS at the same magnification and distance. f/9, f/11/ f/16, f/22. The GRII wins. 210/4.5 Industar-51 vs the same 200/4 MicroNikkor at ~ 15 m. f/5.6, f/8, f/11. The MicroNikkor wins. So I'm not very surprised by your results.

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   06-06-2007 19:04 Hello Le diaph nominal pour un nikkor petit format est fermé de deux à trois diaph maxi par rapport à la pleinne ouverture. A F8, en général (sur les rapports de test) on est sur le plateau. Vous pouvez avoir des problèmes de centrage de vos optiques nikkor (pas de chance) Même fabriquées à la main ou à la chaine, deux optiques d'un même lot ont des rendements different (ce qui rend "débile" les tests de revues se reposant sur une seule optique: ce n'est pas statistiquement correct) vous avez peut être un des rare SA90 qui pique (selon H Gaud, c'est très rare) Votre pied n'est peut être pas aussi rigide que vous le pensez. Bref, il y a plein de possibiliter pour rendre ce test non probant. J'ai fait aussi ce genre de test avec une sinar P et une planchette sinar-nikon (donc tout sur le même pied (gitzo 515+570), les résultats ne sont pas en faveur des mes apo-ronnar...... J.Ph.

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-06-2007 19:16 Pour ma part, Mais pas en numérique, Les meilleurs résultats que j'ai pu avoir sur des plan film, Ce sont des optiques petit et moyen format montées à l'envers pour de la macrophoto, Les ApoRonar étaient complètement dans les choux. On dit le plus grand bien des SS XL en proxi photo, mais je n'ai pas testé. Pour ce qui est du SA de 90 mm, mettez le sous globe, vous êtes tombé sur un modèle unique ;-)) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: PascalM  Date:   06-06-2007 19:42 Phillip, Ton test est amusant mais j'ai peur qu'il soit buggé à un endroit ou un autre. il y a tant de causes possibles pour se planter qu'essayer de faire un diagnostic des raisons du bug serait périlleux. Première vérification : refaire le test et de regarder à nouveaux si les résultats se confirment. Que le 18-135 ne soit pas extraordinaire sur les bords, rien de très surprenant ce n'est pas ce que Nikon a fait de mieux dans le genre, de mémoire je crois que même le 18-55 livré en kit pour une poignée de cerises est meilleur. Jean Philippe, Les objectifs récents (depuis plus de 30-40 ans) sont TRES réguliers, pour avoir déjà testé différents exemplaires d'un même modèle, sauf accident (ça arrive parfois) les écarts sont très faibles. C'est l'avantage de la production industrielle face à la production artisanale : la machine est bien plus régulière que la main ! Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: fabrice  Date:   07-06-2007 09:42 T'es dans le faux Pascal, les aberrations d'excentrements, c'est à dire introduites par le (forcément) mauvais centrage des lentilles dans leur logement issus du jeu nécessaire pour assurer ce montage, ajouté à la possible bascule du également à ce jeu fait qu'il est très difficile d'assurer un résultat constant, même sur une production industrielle. Ces aberrations sont destructives à un point qu'on imagine pas!! Des écarts sur les épaisseurs et les courbures sont dans le plupart des cas sans réelles conséquences, par contre le moindre décentrement peut t'amener minable une FTM :-))....les machines n'y changeront rien car il s'agit de jouer avec des principes de montage en mécanique: Pour qu'un arbre entre dans un alésage, il faut un jeu....on peut imaginer réduire ce jeu mais les couts augmentent en conséquence. Le centrage-débordage des lentilles, c'est à dire l'opération finale qui consiste à usiner la tranche des lentilles pour effectuer en une seule opération la mise au diamètre de la lentille et le centrage des faces par rapport à l'axe du cylindre de la tranche n'est pas une chose aisée....on peut atteindre quelques minutes d'arc de centrage "assez" facilement mais cette tolérance suffit quelquefois à bousiller une FTM théorique....aller chatouiller les quelques dizaine de seconde d'arc est une chose possible mais ce n'est plus du tout du procédé industriel de masse. RESULTAT le seul moyen industriel (enfin à peu près) qui reste est la compensation des défauts résiduels par ajonction d'un élément compensateur, le plus souvent une lentille réglable en position radiale. La solution fonctionne vraiment bien mais impose un réglage de chaque objectif....!!!!....je soupçonne Schneider d'avoir utilisé ce procédé sur les zoom cinéma amateur des années 60-70.....bref l'optique reste un métier assez difficile :-))) Il faut aller voir la page de Christian Buil, je crois qu'il met en évidence la différence de qualité quelquefois assez flagrante des coins du champ de quelques optiques 35mm (ou équivalente numérique). fab

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-06-2007 10:08 Merci Fabrice sur ce coup de projecteur sur les difficultés de fabrication d'une optique, Cela mériterait un bel article. Angénieux qui fait maintenant partie du groupe Tales, monte ses optiques "à la main" et le personnel se forme de génération en génération, un savoir faire ancestral. C'est ce qu'explique la direction de la boite. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Mirochoco  Date:   07-06-2007 10:42 Thales monsieur pas Tales. Cordialement.

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-06-2007 11:08 excusez moi Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Georges Giralt  Date:   07-06-2007 11:12 Surtout que dans ces groupes, la présence d'un(e) hache est souvent recherchée ;-) Avec elle on sait toujours couper au bon endroit .....

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-06-2007 11:31 Surtout que mon gouvernement a bossé 20 ans chez Thomson-Thales :-((( Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: PascalM  Date:   07-06-2007 13:30 Fabrice, Je ne doute pas que la fabrication soit délicate. Mias je peux t'assurer aussi que le centrage des lentilles et leur mise en place automatisée avec la précision nécessaire est un problème plutôt bien maitrisé. Tu devrais aller regarder de près la fabrication des objectifs de compacts, on navigue dans la très haute précision et la main de l'homme n'y a pas souvent mis les pieds ! d'autre part je constate simplement , après avoir fait les mesures, que la variation de qualité d'un exemplaire à l'autre est très faible. J'ai, entre autre, le souvenir très précis du passage de 5 ou 6 exemplaires du Nikon 50 mm f/1,8. Expérience régulièrement renouvelée sur d'autres objectifs avec 2 ou 3 exemplaires. La fabrication en très faible quantité d'optiques industrielles, de ciné ou de chambre est un autre problème : effectivement c'est souvent fait à la main... avec les qualités et les défauts que cela implique. Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: fabrice  Date:   07-06-2007 15:00 1- D'ou tu tiens que la main de l'homme n'intervient pas? C'est peut être des mains de chinois qui interviennent, mais des mains tout de même (à noter que les mains de chinois sont plus habiles que d'autres). On est pas en train de remplir de boites de haricots ou des bouteilles de pinard là, je ne pense pas qu'on ait poussé le process de fabrication d'objectif en tout automatique. 2- Permets moi de te dire que t'as jamais du voir de ta vie une centreuse débordeuse et donc que t'es encore moins capable de savoir ce que ces simples machines qui coutent la peau du cul (malgrés leur relative simplicité) sont capables de faire. Donc je répète que le centrage de lentilles à la fabrication est imparfait et que ce simple fait nuit à la régularité des performances que tu nous annonces. Je te dirais également que le centrage débordage implique qu'un mec prenne chaque lentille une par une à la main pour la mettre en place sur la machine....comme quoi la main de l'homme est toujours là. Bon je suis pas dans le secret des dieux mais je vois mal l'interet de penser une automatisation du procédé qui couterait une fortune à mettre en oeuvre, quand tu connais le prix d'une lentille finie livrée par un chinois qui a bossé avec des techniques traditionnelles (c'est ainsi les gars!)....à moins que cette étape de débordage soit évitée en utilisant un procédé d'usinage qui assure le maintient du centrage des faces tout au long de la mise en forme....ce qui n'empêchera pas d'avoir au final les mêmes erreurs et donc les mêmes répercutions. Maintenant il faut savoir de quoi on parle quand on veut évaluer la régularité de fabrication. Les objectifs dont on parle donnent des images satisfaisantes et c'est tout ce que le grand public demande et c'est ce pourquoi elle ont été faites....par contre le gars qui va aller regarder de très près en agrandissant un max les coins de l'image pourra se rendre compte qu'il y a des différences...plus ou moins importantes selon le niveau de chance du propriétaire de l'objectif :-)) car dans la répartition statistique de l'évolution des performances il y des régions pas terrible :-)). Attention je suis sur que les grands fabricants ont songé à tout cela, ont optimisé les tolérances de fab pour avoir le moins d'effets possible sur une série. Il n'en reste pas moins qu'on peut lire sur des forum divers et variés que le coin de l'image est pas pareille que le coin opposé :-))) fab

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: PascalM  Date:   07-06-2007 19:36 Fabrice, "D'ou tu tiens que la main de l'homme n'intervient pas?" Ben de robots que j'ai vu travailler ! En vidéo il est vrai, mais je ne vois pas trop le fabricant bidonner des vidéos juste pour la frime. De jolis petits bras piquaient les lentilles sur un plateau tournant grace à une ventouse et une aspiration puis les disposaient dans le fût. Ensuite un rayon lumineux (laser ?) traversait le fut et la lentille était déplacée par des sortes de pinces qui tenaient la lentille par les bords. Ces lentilles font de +/- 5mm à 2cm maxi. Je n'ai pas le droit de te dire chez quel fabricant c'était mais en cherchant un peu tu devrait trouver ! Ceux qui fabriquent eux même leurs optiques et vendent beaucoup de compacts ne sont pas si nombreux, accessoirement ils étaient assez fiers de leur savoir faire. Je ne doute pas que ce genre de machine coute la peau du cul... mais elles produisent des dizaines de milliers d'objectifs par mois. "Les objectifs dont on parle donnent des images satisfaisantes et c'est tout ce que le grand public demande" Attention, il ne faut pas croire que des compacts, même bas de gamme, se contentent d'objectifs approximatifs. On est loin de l'époque du Dyana et de son ménisque en plastique, avec un capteur de 1cm (et même moins sur les téléphones) la résolution exigée est élevée et cela implique une précision extrême. On est loin du grand format mais on est bien dans de la haute résolution ! Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-06-2007 19:47 <<On est loin du grand format mais on est bien dans de la haute résolution !<< Au mm2 cela laisse rêveur on est dans des sommets inaccessibles aux grand formistes. Un capteur 3,2 MoPix de 4,5x3,4 mm Soit 457 pixels au mm soit 225 Pl/mm Oups !!! Mais même si l'optique les passe, on ne les a pas sur l'image, impossible de faire une image nette avec ces engins. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Philip  Date:   08-06-2007 10:55 J' ai cru comprendre que le Schneider Super-Angulon 90mm f/8 avait mauvaise réputation... est-ce vrai...? J'ai un modèle "recent", i.e. traité multi-couches, de moins de 30 ans... J'en suis content. C'est vrai que le le Nikkor W 135 me semble plus piqué. Quels autre focale seraient meilleurs autour de 90mm? Le Nikkor SW 90 f/8? Le SS 80 XL? merci, Philippe

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: fabrice  Date:   08-06-2007 11:09 Ca veut donc dire qu'il y a un réglage du centrage des éléments au montage. Ca a de la gueule...comment est maintenu le centrage après réglage (colle) ça m'aurait interessé. Le coup du "j'ai pas le droit de te le dire" me gongle un peu, si on les a montré à un gars comme toi (c'est à dire un journaliste), y'a rien de secret.... je me suis rendu y'a pas longtemps dans un endroit ou tu es accueilli par un gars qui porte, juste pour ton accueil (!!!) un gilet pare balle et qui a la main posée sur un flingue, avec à l'écart un autre compère qui lui tient un fusil mitrailleur et qui surveille de loin....là effectivement on te demande de fermer ta gueule, la différence c'est qu'aucun journaliste ne rentrera dans ce genre d'endroit. J'ai jamais dit que les compact donnaient forcément des images foireuses, au contraire!! j'ai un APN Kodak équipé d'un zoom signé Schneider dont la qualité est exceptionnelle....du moins quand je compare avec les images donnés par un petit APS que j'ai signé Olympus, y'a pas photo (c'est vraiment pas terrible et pourtant je suis pas un exigeant :-))...j'espère que ton fabricant c'est pas olympus :-)) Il existe une machine qui permet de mesurer en simultanée la FTM de dizaines d'objectifs....marché ciblé, les téléphones portables appareil photo...comme quoi! Je viens de trouver le lien de chez Canon qui montre la fab d'objectif: http://web1.canon.jp/camera-museum/tech/l_plant/index.html Ces empaffés ont des débordeuses automatisées!!!! pfff misère :-)))) ...c'est la rubrique "alignment" de la video de fabrication des lentilles....bon ils ont automatisé la pose dépose de la lentille, mais le procédé tel qu'il est fait ne permet pas des centrages de course et les résidus de défauts sont présents. Les lentilles sont montés à la paluche (avec un super outillage dédié!) et j'ai pas vu d'opération de centrage lors du montage...en plus l'engin de la vidéo est dans le genre costaud, je sais pas si ça se passe pareil pour l'objectif lambda :-)) fab

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   08-06-2007 11:34 225 pl/mm Mais même si l'optique les passe Il faudrait une optique parfaite limitée par la diffraction ouvrant à f/6 (si on accpte la valeur de 1400/N comme fréquence de coupure de diffraction) Quant au centrage parfait sur une si petite optique sur un si petit format... On peut douter !

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: tasmaniac  Date:   08-06-2007 17:23 Philipp: "J' ai cru comprendre que le Schneider Super-Angulon 90mm f/8 avait mauvaise réputation... est-ce vrai...?" Pour ma part je trouve le mien exvellent serie 14....., les ektas examinés à la loupe X10 sont parfait. Taz

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: PascalM  Date:   08-06-2007 18:27 Fabrice, Le fabricant en question n'est pas Olympus, c'est l'un de ceux qui vend le plus de compacts. Pour le nom, il n'y avait personne avec un gros pistolet mais on m'a demandé de ne pas (trop) en parler, comme j'ai dit d'accord je fais ;-)) Franchement c'est assez facile à trouver... surtout si on ne cherche pas du côté des fabricants traditionnels du monde de la photo. Accessoirement le nom du fabricant importe peu car je suis certain que les copains ont des machines équivalentes DxO est assez bien placé sur les systèmes de mesure des caractéristiques des objectifs, leur "Analyser" équipe à peu près tous les fabricants d'appareils, de téléphones et de sous traitants en optique. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils ne sont pas seuls sur ce marché. L'optique d'aujourd'hui est en train de se faire là : il y a un marché (donc des $) et il y a de gros besoins en technologie de pointe. Emmanuel a fort justement remarqué que l'on est aux limites du possible, c'est vrai mais il y a seulement 5 ans ce n'était pas seulement impossible mais même inimaginable ! Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Stéphane.S  Date:   08-06-2007 19:07 " c'est l'un de ceux qui vend le plus de compacts. " NOKIA !

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: Georges Giralt  Date:   08-06-2007 19:23 " c'est l'un de ceux qui vend le plus de compacts. " NOKIA ! Hummm ! A voir entre Samsung et Sony-Ericsson ..... Je sais pas qui gagne ;-)

Re: Comparaison optiques 24x36 Vs Optique de chambre

Auteur: DG  Date:   09-06-2007 11:41 et du blad CF sur 5D ?

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