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phorum - équipements et procédés - test d'optiques sur mire

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 test d'optiques sur mire
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-02-2007 20:08

Bonsoir,

Je souhaiterais établir un protocole de test pour un comparatif des mes optiques, surtout anciennes ; et je n'ai jamais fait.

J'ai trouvé une mire, intitulée USAF, en PDF, sur un lien d'un fil de ce site (me rappele plus où).
J'ai tiré 5 mires en A4 que je vais disposer sur un panneau quadrillé de 900mm x 1125mm, donc homothétique au 4X5, avec 2 flashs à distance fixe de chaque coté. 1 mire au centre et les 4 autres aux coins.

Pour chaque optique et en N&B, j'envisage 1 prise de vue à pleine ouverture, 1 diaph moyen et 1 à la fermeture max..

C'est bien sûr facile de comparer les résultats visuellement ; mais pour en déduire le pouvoir séparateur en paires de l/mm ? Dois je agrandir les néga jusqu'à la limite visible de séparation des traits et comparer au réglet sur la mire ? Le cercle de confusion intervient il ici ?

Merci de vos lumières.


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Yves Viricel 
Date:   20-02-2007 20:09

oups !
voulais dire "optiques"


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Dan Fromm 
Date:   20-02-2007 21:06

http://www.azmackes.net/astronomy/mil_hdbk_141/

sections 24 et 25. Aussi http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productID=1332


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: MAGNANI 
Date:   20-02-2007 22:02

Pour tester une optique si je me souvien bien, il faut etre a 10 fois la distance focal et vous faites les prises de vue a differentes diaph., et à l'infinit.


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-02-2007 22:07

<<Je souhaiterais établir un protocole de test pour un comparatif des mes optiques, surtout anciennes ; et je n'ai jamais fait.<<

Je vous le déconseille fortement, et cela pour plusieurs raisons.

A - la photo ce n'est pas des mires
B - pour avoir un résultat pertinant il fait un test pertinent soit un test très complet, ou fréquences et contrast sont des variables faisant parti du test.
C - qu'allez vous donc faire de ces résultats fort peut scientifique
D - un sujet réel avec des fréquences adaptées sera beaucoup plus intéressant.

Un classement relatif est beaucoup adapté à la vision "grand format" qu'un classement absolu sur une variable comme les Pl/mm

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 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   20-02-2007 22:56

Les mires n'ont d'intérêt, à mon humble avis, que de vérifier, dans le cas d'une construction maison, qu'on ne s'est pas planté. Que la rampe de Mà P qu'on s'est procuré ,a une échelle des distances correcte et que les hyperfocales ne sont pas trop optimistes.
Je me suis amusé à faire des tests sur mire avec mes Rolleiflex, pour constater in fine, que je n'étais pas fichu de voir la moindre différence entre le F, le T et le Cord.

Jean Goupy


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: black nanar 
Date:   20-02-2007 23:34

change de lunettes jean (plaisanterie facile)




 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   21-02-2007 01:04

ATOLLLLLLLLLLLLLLLLLL
OPPTIQUE 2000000000000000000

répondit l'écho

Jean Goupy


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   21-02-2007 08:52

Vous faites vos photos à la distance que vous voulez.
Par exemple si vous avez une mire USAF 51 tels que les éléments les plus " gros " sont ceux du groupe -2 élément 1 ( cas des mires sur papier de Edmund Optics ).
Pour un couple trait blanc- trait noir ( un cycle ou paire de lignes ) vous avez 4 mm pour cette période, soit une fréquence de 1/4 = 0,250 pl/mm ( ce qui est indiqué dans les tableaux de Edmund Optics ). C'est le plus petit nombre de paires de lignes par mm appréciable sur votre mire.

Si vous vous placez à 10 fois la distance focale ces mêmes éléments vous permettent d'apprécier 2,5 pl / mm, à 100 fois ce sera 25 pl / mm, etc

Donc votre distance à la mire dépend de vos focales, de la place dont vous disposez en hauteur, largeur et profondeur !!
Etant bien entendu qu'il faut éviter de se " coller " à la mire.
On peut adopter une certaine distance pour les objectifs de courte et moyenne focale et une autre pour les longues focales.

On peut aussi ( mais est-ce un sujet réel avec des fréquences adaptées ;-? ) ajouter une carte routière et des chartes couleur et gris neutre.

A mon avis c'est une base intéressante non pas absolue mais relative, à condition d'être très rigoureux.
Permet par exemple de voir ce que cela donne aux différents diaph pour un même objectif et de déceler éventuellement des disfonctionnements ( erreurs de mise au point systèmatiques )

Bien sûr les résultats sont tout à fait relatifs. Ils dépendent par exemple du contraste de la mire, de votre lecture ( quand décidez-vous que les traits sont visibles ou non ),
du film utilisé ( personnellement je prend le film que j'utilise habituellement ), du matériel utilisé pour lire le film ( loupe, microscope.... ). Et le film développé dans quelles conditions ( la aussi prendre les conditions habituelles de développement ) ?

Je l'ai fait pour les différents appareils que j'ai eu ou que je possède. En testant toute la chaîne, c'est à dire que la lecture se faisait sur des agrandissements de vues 6x7 sur papier ( agrandissements 10 fois ). C'est comme cela que je me suis assuré quelles ouvertures étaient optimum, quelles ouvertures étaient à éviter.
J'ai pu aussi constater quand je suis passé du RB au RZ que les premiers objectifs pour le RB étaient à virer pour être remplacés par les objectifs RZ sauf le 180 mm RB qui était et est toujours excellent.

Mais pour en rassurer certains je fais aussi de vraies photos de vrais sujets dans la vraie vie ;-).

Mais une fois tous les 10 ou 15 ans, l'envie me prend de faire ce genre de choses.
Comme ça, par curiosité. On ne se refait pas !

JCL


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Yves Viricel 
Date:   21-02-2007 09:34

Merci de vos réponses.

Henri,

Bien sûr que la photo c'est pas des mires. Vous rassure, suis pas maso et n'ai aucun plaisir à shooter des p'tites barres noires.

Sauf à essayer une fois, pour voir.

Je l'avais fait il y a longtemps en 135 et, comme Jean, était resté très dubitatif. Ai donc pensé que ma procédure n'était pas bonne.

Je souhaitais :

- tester un vieux 135 mm f/3,5 de Manufrance qui couvre le 4x5, avec un peu de vignetage acceptable, que je pense pas trop piqué pour du portrait féminin. Je peux bien sûr faire un test réel. Mais je voulais éviter la frustation de déployer tout le matos et un modèle pour pas de résultat.

- m'expliquer pourquoi je trouve mon vieux Télé Arton 270mm f5,6 plutôt bon et trop piqué en portrait alors qu'il est tant décrié ici. D'ailleurs, je me suis fait engueulé par des modèles dont on voyait vraiment des défauts de peau que j'avais estimés insignifiants à l'oeil.
Voulais aussi me confirmer que j'aurais le même problème avec un Fujinon A 240mm.

- éliminer en intérieur les parasites extérieurs, vent, flare, M.A.P. déficiente (çà m'arrive assez souvent, j'ai pas une bonne vue) et pouvoir comparer des sujets identiques pris dans les mêmes et meilleures conditions possibles.

Bref, effectivement pas très scientifique donc, mais c'était pas non plus pour publier des fiches techniques.

Au fait, c'est quoi "un sujet réel avec des fréquences adaptées " ?

YV


 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2007 09:48

Une mire c'est des grilles composées de fréquences arbitraires, et de haut contraste.
Le tout placé dans un plan.

Cela n'existe pas dans la vraie vie,
Et un très léger défaut de mise au point rend le test complètement faux.

Au fait, c'est quoi "un sujet réel avec des fréquences adaptées " ?

Si vous souhaitez avoir des 4x5 parfait en 30x40 soit un grandissement X3, il vous faut 300 Dpi sur votre tirage. 300 Dpi cela fait 6 Pl/mm sur le papier.
Imaginon que vous perdiez 20% de cette info en cours de traitement (agrandisseur ou scan), il vous faut 6x1,2x3 sur le film soit 22 paires de ligne sur le film.

C'est peu, mais encore faut-il les avoir avec un bon contraste.

Choisissez un sujet sudio 1/10 soit un sujet qui fait 100x120 et composez avec des objets dans les bonnes fréquences (maxi 22/10 = 2 pl/mm), la fréquence la plus élevée étant les cheveux, (pour éviter d'embêter un modèle, prennez un assortiment de brosse), et checher des sujets a fréquence plus faible, différentes sorte de clou, de vis, et des allumettes et des tas d'autres truc que vous trouverez chez vous.

Tout cela dans un volume, ainsi un défaut de mise au point n'affectera pas le résultat.

Faite vos pdv a tous les diaf et avec toutes vos optiques, et vous aurez une bonne indée de ce qui est possible avec votre équipement.

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 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Yves Viricel 
Date:   21-02-2007 10:55

Merci, c'est intéressant.

Sûr qu'un volume élimine les défauts de MAP. Le panneau incliné de 30 à 45°, en s'aidant des tables de PDC, devrait le faire ; quitte à coller les sujets.

D'autre part, en gardant constant le rapport de repro à 1/10, quelque soit la focale, en déplacant la distance au sujet, permet des comparaisons plus justes.

Finalement pour un tirage 30x40, 22 pl/mm çà représente une définition moyenne pour une optique GF, voire un 60x80 ; les meilleures se situant vers 60, me semble-t-il.

YV




 
 Re: test d'otiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2007 10:59

<<les meilleures se situant vers 60, me semble-t-il.<<

Oui mais avec quel contraste : 10 %, 5%, 2%

2% est la limite du visible environ, et les tests lu sur internet sur des site bien connu c'est cela, une mire 1/100 et un résultat à la limite du visible, cela n'a aucun sens.

Seule la FTM permet de comprendre un peu, mais c'est optique seule, ce qui nous intéresse c'est le couple optique film.

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 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   21-02-2007 18:27

hello
le protocole est bon, mais j'ajouterai:
des mires sur papier de couleur RVB
des mires sur papier plus ou moins gris pour obtenir des contrastes faibles
j'observerai les négas avec un microscope
je ferai un choix plus "intélligent" des diaph à tester en fonction du cercle image "utile" ou "necessaire".
je ferai les tests avec du film "stadard" et du lith pour partager l'influence du film+développement.

Mais bon, une photo d'un sujet avec de fins détails donne une bonne idée de ce que donne une optique par rapport à une autre et limite les prises de têtes

Une solution plus "rapide" est de trouver une mire usaf négatif (trait transparent fond opaque) et de ce bricoller un projecteur qui se monte à la place du plan film.
C'est visuel mais bien moins cher et suffisant.

dernière solution, tu contactes une boîte qui a un banc FTM (soit toutes les boîtes d'optiques travaillant pour le militaire), et pour le prix d'une journée d'ingénieur, tu as les tests pour une dizaine d'optiques avec des mesures "valables"

J.Ph.


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-02-2007 15:04

- Vous m'avez l'air bien soucieux mon bon chanoine ce matin, votre chablis aurait-il été bouchonné ? Ou bien cette bouteille de jura qui vient juste de terminer un tour de monde à fond de cale, et que vous avez achetée à grands frais, se révèlerait-elle tout juste acceptable pour la cuisine ?

- Ah ! Monseigneur ! Ne m'en parlez pas ! Mais il ne s'agit pas de cave ! Figurez vous que mes paroissiens veulent désormais tester leurs optiques de chambre eux-mêmes sur mires ! Depuis que l'un d'eux s'est mis cela en tête, je fais face à un espèce de fronde, ils me mènent un vie d'enfer !

- Quoi ! Incroyable ! Bientôt ils vont demander à pouvoir lire la Bible eux-mêmes sans votre intermédiaire ! N'avez vous pas insisté sur le fait que sans une formation en théologie photographique au séminaire Sainte Véronique de Moisenay, il était impossible au commun des mortels d'effectuer un tel test ? Qu'ils risquent, ce faisant, l'excommunication sous les deux espèces argentique et numérique ?

- Bien sûr ! J'ai insisté sur la difficulté de l'épreuve, sur l'horreur de l'excommunication, mais rien n'y fit !

- Au moins, afin de préserver leur âme photographique, qu'ils évitent de télécharger une mire américaine, avec des instructions en anglais ! Qu'ils prennent au moins la mire française du CST ! Ou bien une mire de Foucault

- Une mire de Foucault ? pour pouvoir mieux les surveiller et les punir ?

- Non, une mire de Foucault, quoi, pas celle du père ni celle du philosophe, non, celle du physicien !

- Hélas, je ne leur dirai même pas cela, ce serait déjà céder, mais il nous faut trouver un argument plus fort !

- J'ai trouvé : dites-leur qu'à chercher à percer le secret de la connaissance du Bien et du Mal qui se trouve dans leurs optiques, ils risquent d'être chassés du paradis de la photo !




 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   22-02-2007 15:19

Emmanuel ........ le retour

Jean-Paul


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2007 15:30

Bonjour Emmanuel,

Tu sais très bien que je souhaite pas que les labo et studio des forumeur de GP ressemblent au pages de CI, des tests au kilomètre.

Rien ne vaut un bon test FTM, mais même si j'ai un banc FTM à dispo, le temps manque pour un test sérieux (diificile selon un de tes cher collègue de tester plus de 2-3 optiques par jour :-(((

A ce stade le test sur un vrai sujet avec un vrai contrast sujet me semble beaucoup intéressant, d'ailleur n'as tu pas il y a qq temps admis (peut-être à regrès) qu'un Rollei 6008 et son 80 mm ne passait que 40 Pl/mm sur un vrai sujet, que les autres paires de lignes étaient bien là, mais pour qui vu le contraste.

A+

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 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Georges Giralt 
Date:   22-02-2007 16:10

Cher Yves,
N'oubliez pas dans vos test la foultitudes de variables liées aux chassis, aux films mis dedans et à leur développement...
Il y a plus à gratter là dedans que dans vos optiques !
Reflechissez au choix du révélateur, et au fait que pour être "juste" il vous faut employer TOUJOURS le même chassis, à moins que vous ayez pris la précaution de les contrôler tous. rigoureusement.


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2007 16:14

C'est comme cela qu'un test d'optique revient souvent au test du passage du métro et de la souplesse du pied et du côté bancal de la rotule, d'un mise au point mal calé, d'un cassis capricieux, d'un film mal placé, d'un courant d'air qui bouge la mire.

Le test des pets de travers :-)

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 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   22-02-2007 20:54

cher Henri
tous ces paramètres jouent aussi lors de la prise de vue sur sujet réel.
Pour mener ce type de test, comme dans toutes démarche "scientifique", il faut réduire les paramètres au plus petit nombre:
un seul lot de film (ben une boîte de 50 permet d'en faire pas mal)
un seul châssis, du même côté
si possible un châssis à presseur type linhof ou sinar
pas un trépied de ***** (là vous mettez le nom d'oiseau que vous affectionnez) voir deux pied
une chambre rigide genre norma ou sinar P, pas un cageot avec du laiton autour
......

élargissons le sujet: "tester comment?" vers "tester pourquoi?"
La grande question qui me turlupine (de cheval, c'est moi qui l'ai dit) est si on achète une optique neuve en boutique et que la résolution n'est pas à la hauteur de ce qu'on en espérait. Qu'on le prouve par un négatif sur mire ou sur un sujet réel. Peut-on demander à son dealer l'échange?
J'ai vu un 180mm horseman neuf avec un dioptre imparfaitement poli échangé sans problème chez TCP, mais dans le cas où l'on trouve que la photo manque de piqué????
J'avoue que c'est un frein à mes achats "neuf" pour ce genre d'objectif et je préfère une optique d'occase un peu marqué (signe qu'elle a servi longtemp donc avec satisfactions) à une optique "neuf absolu" à ce demandé si elle a servi plus qu'une fois....
J.Ph.


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2007 21:50

Jean Philippe,

J'ai passé une partie de mes étude à tester des films et des optiques,
Avec des Professeur de haute volée,
Pour tester ensuite des couple optique/film.

Vu le nombre de précaution qu'il faut prendre pour avoir des résultats fiables,
Je déconseille fortement les mires qui donne une sorte de résultat absolu,
pour des tests en volume qui donne des résultats relatifs,
Mais ceux là vraiment utilisable.

J'ai pu tester un grand nombre d'optiques dans tous les formats et je n'ai jamais eu de mauvaise surprise.
Mais les légendes sont tenaces ;-)))
Il y a eu ces dernières année un problème en GF sur une fournée de SS XL de 80 mm qui était une vraie daube, les optiques ont été reprises et échangée sans la moindre hésitation de la part du constructeur.

N'ayez aucune crainte, les bonnes optiques sont vraiment bonnes :-)))

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 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: PascalM 
Date:   22-02-2007 23:17

Yves,

La mire USAF est prévue pour être photographiée à n fois la distance focale c'est ce qui te donnera la surface à couvrir avec tes mires et le coef à appliquer pour avoir des valeurs en pl/mm.

La vraie question est à quoi te servent ces tests.
Si c'est pour ta culture générale, pas de soucis, si c'est pour tirer des valeurs absolues destinées à un comparatif avec ce qui est annoncé ici ou là, c'est voué à l'échec.

Les valeurs de lignes/mm sont souvent très fantaisistes, sauf quelques rares fabricants sérieux (et encore faut il examiner de près les conditions opératoires).
Les valeurs que tu vas trouver sont TRES liées aux conditions de pdv. Émulsion utilisée, stabilité du pied, vibrations, précision de la map et en moyen format planéité du film (et là c'est pas gagné !).

Une excellent mire, pour des mesures comparative est la carte IGN type TOP25, c'est plein de détails très fins à fort (textes) et faible (courbes de niveau) contraste.


Jean Philippe

dernière solution, tu contactes une boîte qui a un banc FTM (soit toutes les boîtes d'optiques travaillant pour le militaire), et pour le prix d'une journée d'ingénieur, tu as les tests pour une dizaine d'optiques avec des mesures "valables"
As tu essayé la solution que tu proposes ?


Le banc FTM c'est bien mais ce n'est pas non plus la panacée... et je sais de quoi je parle, j'en ai un à disposition !

En bref les tests de ce genre c'est souvent amusant et parfois instructif .
Le tout est de ne pas leur demander plus que ce qu'ils peuvent dire.

Pascal

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   23-02-2007 00:30

j'ai travaillé dans une telle boîte: kinoptik
J.Ph.


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2007 08:27

Ok,

Kinoptik,
J'ai croisé leurs optiques il y a qq décenies,
Ils avaient un 100 mm extraordinaire qui était monté par paire tête bèche sur des bancs 35 mm dans le monde de la copie de film, vraiment des merveilles.

Mais tu ne peux pas demander à un GP d'avoir un protocole de test du même niveau que Kinoptik, ce n'est pas cohérant ;-))

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 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   23-02-2007 11:38

tu veux dire qu'il va être motivé pour dépenser beaucoup d'argent pour avoir une chaine graphique un peu digne de ce nom côté résolution, et ne pas être capable d'établir calmement une procédure reproductible de photo d'un bout de papier acroché à un mur?
J.Ph?


 
 Re: test d'optiques sur mire ? non, sur vieux toits de tuiles !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-02-2007 11:45

L'ami Henri Gaud avoue qu'il a passé des heures et des heures à tester des optiques sur mire. Donc depuis cela ne l'amuse plus et on le comprend.

Je pense au contraire que si l'un de nos lecteurs n'a jamais fait ce genre de test, il faut qu'il se lance. Cela fait partie de cette appropriation de la technique du grand format dans un monde qui veut au contraire limiter notre action photographique à cadrer-déclencher-payer-les-tirages.

Nos lecteurs ont dans cette discussion pratiquement tous les renseignements techniques nécessaires pour se lancer dans l'aventure. La réunion des passions et des compétences est là pour ne laisser dans l'ombre aucun détail technique.

Les lecteurs sont donc prévenus. Mais c'est la règle sur galerie photo.

J'ajouterais même : le simple fait qu'Henri Gaud me déconseille de faire tel ou tel test stérile sur le plan artistique est pour moi une incitation puissante à ne pas se plier à l'argument d'autorité, bien au contraire, mais à voir par moi-même, ne serait-ce que pour dire après coup : Monseigneur ! vous aviez bien raison ! ah si j'avais écouté votre sage conseil !

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Sinon en ce qui me concerne, je pratique la mire de définition par contact en travaux... pratiques avec mes étudiants. C'est un exercice que j'avais fait autrefois par contact d'une mire USAF sur photomasque chrome/verre pour découvrir avec émerveillement la finesse de grain des papiers photo. C'est une expérience à faire au moins une fois ! Mais là, un tirage sur transparent du fichier pdf référencé ci-dessus ne suffit évidememment pas !!

J'avais également regardé au microscope les fins détails qu'une plaque haute résolution est capable d'enregistrer... c'est une expérience fascinante, Henri Peyre parle sur le plan esthétique de la plongée dans les détails d'une image haute résolution, de l'aller-retour entre la vision globale et la vision des détails... d'une certaine façon l'exploration des mires les plus fines, surtout avec cet agencement en spirale de la mire USAF, a quelque chose de fascinant. À mes yeux, il n'y a pas de mal à se laisser griser à ce jeu, au moins une fois, mais à condition de disposer d'un petit microscope capable d'un grossissemnt total d'au moins 20X, sinon 50X ! une loupe 10X est insuffisante.

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Avec mes étudiants, comme les groupes sont différents chaque année, ils n'ont pas le temps de se lasser du test sur mire de la séance N°1 ;-) mais je dois dire que le sourire réjoui des néophytes qui ne savent pas ce qu'est un trait de 3 microns, lorsqu'ils repartent en fin de séance avec leur petite plaquette gravée est l'une des joies de l'enseignement. Mais il est certain que si les travaux pratiques de microtechnique se limitaient à tester dans tous sens les limites de résolution en photolitho de contact, j'aurais la trogne et la grogne avant la fin du cycle ;-)

Sinon, pour arrêter un peu le persiflage, et pour aller tout à fait dans le sens d'Henri Gaud, je dirais qu'un test comparatif agréable que je fais de temps en temps est une photo de la vieille ville de Besançon depuis l'une des collines. Plus précisément il s'agit du point de vue du fort Chaudanne pour les connaisseurs de la capitale régional comtoise.

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=399611771&size=o

Ne cherchez pas les fins détails dans cette image, c'est du 600 dpi-de-vieux-scanner, c'est juste pour vous montrer à quoi peut ressembler ma mire de définition favorite lorsque celles du CST ou de l'USAF sont dans le placard. Avec l'apo-germinar de 750 montré par Joerg Krusche à Fontfroide, on pourrait presque voir le prof du lycée en train d'aligner ses lentilles devant les potaches ! ou bien on verrait presque Martin Vogt en train de faire la démo de la nouvelle m3d à un visiteur venu de loin ;-)

Il y a pas mal d'avantages à ce sujet-test et évidemment pas mal d'inconvénients. Au chapitre des avantages, d'abord c'est un sujet que je connais bien, ensuite c'est un sujet agréable, on monte tous les visiteurs à l'endroit en question pour leur faire admirer les vieux édifices. Je me rappelle ce cri du coeur d'une ingénieure californienne lors de sa première visite sur le Vieux Continent : « Ah ! the red roofs of Europe ! »

Il y a des rangées de petits tuiles vernissées à la manière bourguignonne qui font une excellent mire. Il y a même un dôme à tuiles vernissées qui balaye un intervalle de luminances assez grand, entre le « point chaud » réfléchissant le soleil et les parties à l'ombre, on sait qu'il y a aura au moins une partie du dôme où les paires de lignes à compter seront correctement exposées ;-) (ce qui permet d'éviter l'achat d'un spotmètre)

De plus, ce dôme de la chapelle du Refuge, à côté de l'Hôpital, est chargé d'histoire, et je ne résiste pas à raconter cette anectode pour les ecclésiastiques qui nous lisent.

À la fin du XVIII-ième siècle, la ville de La Chaux de Fonds, dans les montagnes Neuchâteloises, fut détruite par un grave incendie. Un grand nombre d'ouvriers horlogers se retrouvèrent donc au chômage. La jeune République Française décida d'installer une manufacture d'horlogerie à Besançon, un certain Mégevand, genevois, fut le maître d'oeuvre de l'affaire et il réussit à convaincre ces ouvriers chaux-de-fonnniens à descendre à Besançon. Ces horlogers posèrent un certain nombre de conditions, au chapitre desquelles une importante question de pratique religieuse. En effet ces ouvriers étant de religion réformée, exigèrent de pouvoir aller au culte le dimanche. Or la ville de Besançon était le bastion avancé de la papauté face à très luthérienne Montbéliard et face aux cantons réformés suisses, il fallut donc l'autorité de la République pour imposer qu'un pasteur fût nommé et qu'un lieu de culte fût affecté à ces ouvriers. On fit donc pire que de transformer la chapelle du Refuge en grenier à foin, comme cela arriva à
pas mal d'églises pendant la Révolution, on transforma cette chapelle en temple protestant ! Le traumatisme dans la ville qui servit de modèle au roman « le Rouge et le Noir » perdure jusqu'à nos jours, car les visiteurs de la chapelle peuvent encore aujourd'hui lire l'anectode dans les plaquettes d'information.

Je mets au défi quiconque de raconter une histore semblable en photographiant des mires ;-) quoique, avec la mire USAF, on pourrait parler de l'affaire de l'U2 pendant la Guerre Froide ;-)

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Une autre avantage des vieux toits de tuiles est que le sujet est à l'infini, c'est donc parfait pour tester l'application de l'objectif en paysage. Il y a aussi les textures des vieilles pierres ce qui est fort intéressant, le rendu des matières, d'après ce que j'ai pu comprendre, est un point sur lequel les photographes professionnels sont assez exigeants. Un autre avantage non négligeable est que le problème de l'uniformité d'éclairement est résolu a priori : le bon soleil éclaire tout le sujet de la même façon, inutile de passer le luxmètre au niveau du sujet pour voir si c'est bon. Encore un appareil qu'on n'aura pas besoin d'acheter. Un bonne vieille règle de seize, ou une bonne vieille sélénium en mesure incidente, et l'affaire est faite ;-)

Au chapitre des inconvénients, ils sont évidememnt nombreux, outre que le test n'est guère praticable les jours gris ou pluvieux, il y a l'effet du voile atmosphérique, éminemment variable d'un jour à l'autre. Rendre le test quantitatif semble donc a priori impossible à la fois en contraste et en mesure des périodes enregistrées, quoique si on dispose d'un microscope avec un réticule gradué, rien n'interdit de mesurer la périodicité des rangs de tuiles dans l'image. Mais il n'y a, évidemment, pas beaucoup de façons de faire varier les périodes dans un large intervalle.

Le test s'effectue uniquement à l'infini, ce qui n'est pas forcément pertinent pour une optique de chambre qui doit, à usage général, fonctionner entre l'infini et les distances de quelques décimètres du studio.

En essayant de compter les rangs de tuiles, on s'apercevrait sans doute, comme sur la photo dont parle Henri Gaud, et qui représentait (surprise !) une abbaye cistercienne à toit de tuiles romaines, que ces rangs de tuiles (qui sont souvent associés à l'impression visuelle de grande netteté), ont une période assez large, du genre 30 à 40 microns ou plus, soit moins fin que 25-30 pl/mm....
Mais avec du contraste ! encore du contraste, toujours du contraste !!




 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2007 11:46

<<tu veux dire qu'il va être motivé pour dépenser beaucoup d'argent pour avoir une chaine graphique un peu digne de ce nom côté résolution, et ne pas être capable d'établir calmement une procédure reproductible de photo d'un bout de papier acroché à un mur?<<

En quelque sorte,
Mais qui a une chaine argentique parfaitement calé ???
On essaye,
Mais il est simple de comprendre que photographier un document plan est beaucoup compliqué qu'un sujet en volume, pour cela il suffit de comparer un banc de repro et une chambre.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: toai 
Date:   23-02-2007 12:41

Tiens bizarre, je me souviens d'une personne avec qui je suis parti photographier des buildings,à l'autre bout de Paris,
Il me semble qu'apres confession de cette dernière,
les chassis étaient remplis de films..........(périmés...chut chut pas trop fort...)

Chaine graphique calibré....?
Jp arretes ton délire.

Je sais, je sais...J'ai une langue de Vipère.:o))


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   23-02-2007 14:37

hello
@Emmanuel
votre mire est très jolie et parfaitement inutilisable car vous ne maîtrisez pas la turbulence atmosphérique d'un cliché à un autre. Pour vous en convaincre, prennez un numérique avec un peu de pixel et une longue focale et fait une soixantaine de photo du même toit.
@Henri
la lecture de mire se fait directement sur le négatif, il faut donc développer de façon constante. Si un photographe n'est pas capable de développer un néga NB avec moins de 0.15D de variation, qu'il s'achète un canon numérique et arrête de ce la péter avec du GF.
@toai
y'en a bien qui lavent leur quadrillage de dépoli au liquide vaisselle.... :o))

@lesautres
le but n'est pas forcement de réaliser des tests de toutes les optiques du marché, mais trouver un moyen simple, utilisable par tous et facilement reproductible pour obtenir des mesures comparable.
J.Ph.


 
 Re: test d'optiques sur mire et turbulence atmosphérique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-02-2007 10:51

... parfaitement inutilisable car vous ne maîtrisez pas la turbulence atmosphérique d'un cliché à un autre.

Bonne remarque mais qui serait encore meilleure si elle était étayée par quelques chiffres. Certes pour l'observation astronomique avec des instruments à faible champ, dont le diamètre d'ouverture est entre 50cm et 1 mètre, la turbulence atmosphérique limite, nous disent les savants, le pouvoir de résolution. D'où l'intérêt du télescope spatial Hubble. Mais les optiques dont nous parlons ici ont une ouverture (de pupille d'entrée) de l'ordre de 8mm à leur meilleur diaphragme, selon la compilation qui mène à la loi empirique : meilleur diaph =focale en mm / 8 mm. Au passage on peut exprimer la limite de diffraction en angle dans l'espace objet, ce n'est pas forcément un truc que les photographes utilisent, mais on tombe sur le résultat amusant, c'est qu'au meilleur diaph, du 24x36 au 20x25 la limite de diffraction exprimée en angle côté objet est la même quelle que soit la focale ! (du moins pour les focales normales qui suivent la loi empirique du f(mm)/8mm pour le meilleur diaph) c'est la formule smplie : (longueur d'onde)/(diamètre de pupille) ou (lambda /a ) où "lambda" est la longueur d'onde et "a" est le diamètre de pupilel d'entrée.

De plus, depuis le point de vue bisontin sus-mentionné, les vieux toits se trouvent environ à un kilomètre de l'appareil, ce qui facilitera les calculs de conversion entre la période réelle des rangs de tuiles et ce qui est censé apparaître sur le film. En astro, ou je me trompe fort, il y a au moins 10 à 20 km d'air au-dessus de nos têtes, lorsqu'on pointe une étoile au zénith, et bien plus si l'astre visé se lève à l'horizon !

Donc même en oubliant la longueur de couche d'air traversée, il y a 2 ordres de grandeur dans le pouvoir de résolution angulaire entre un télescope sérieux et une optique de chambre sérieuse mais à usage général, disons à grand champ, 50-80°. J'en déduis que pour voir les effets de turbulence il faut que çà turbule 100 fois plus que pour une prise de vue astrophoto. Ici à Besançon, nous sommes des calmes, l'air est froid et stable, et les seules turbulences que nous connaissons en ville surviennent lorsque notre vieux fond proudhonnien et courbetiste se réveille : Lip-Larzac, même combat !

Plus scientifiquement ;-), deux ordres de grandeur, un facteur 100, cela fait beaucoup ! Certes l'environnement urbain n'est pas favorable, avouns-le, c'est même le pire environnement pour un observatoire où on essaie d'observer (il suffit d'en parler chez obspm.fr) j'imagine en hiver les effets terribles de chaud-froid d'une façade éclairée par le soleil lorsque le température de l'air ambiant est basse, ou bien tout simplement les colonnes d'air chaud des multiples cheminées de nos vieux édifices !

Car autrefois (pas cet hiver), il faisait froid par chez nous, et comme on dit à Pontarlier : « c'est encore en été qu'on a le plus froid, parce que c'est là qu'on arrête le chauffage »

Je sais que la question de la limitation de la résolution par turbulence atmosphérique est évoquée dans le projet gigapixl, mais on me permettra, sur la base de ces quelques chiffres, d'être un peu dubitatif sur leur effet en photo grand champ traditionnelle, dans un de ces tests des familles à la bonne franquette.

http://www.gigapxl.org/


Au passage on peut comparer ce que l'appareil pourrait enregistrer idéalement avec ce que l'oeil peut discerner. L'oeil est un très bon détecteur limité par la diffraction mais avec une pupillle de 2mm environ en vision de jour, donc on s'attend à ce que nos objectifs utilisés au mieux avec leur pupille de l'ordre de 8 mm résolvent 4 fois plus en angle dans l'esapce objet donc 16 fois plus en décompte de pixels.

La suite de l'histoire est donc simple : passer mes diapos prises sur provia 100F au microscope et voir jusqu'où on peut voir les rangs de tuiles ... à suivre mais je doute qu'on dépasse les 50 cycles par millimètre, donc on restera sur notre faim pour savoir si la turbulence limite ou pas !!!

Comme le chante le petit vieillard (en accélérant, dit le livret) dans L'Enfant et les Sortilèges, musique de Maurice Ravel, sur le livret de Mme Colette Willy, qui possédait une belle propriété à... Besançon, visible pour les connaisseurs au microscope sur la photo, et située à deux pas de l'endroit où j'écris :

« Millimètre, centimètre, décimètre,
Décamètre hectomètre, kilomètre, myriamètre
Faut t'y mettre, quelle fêtre! des millions, des billions,
Des trillions, et des frac-cillons! »


Sur ce, je vous quitte : La Simard m'attend ! Espérons qu'on n'aura pas à pousser jusqu'aux Planards pour trouver de la neige !




 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   26-02-2007 16:12

hello
ben le plus simple est de faire l'essai.....
une provia ne doit pas avoir une résolution beaucoup plus fine que 50pl/mm
"du 24x36 au 20x25 la limite de diffraction exprimée en angle côté objet est la même quelle que soit la focale" ben oui, vu que tout es calculé en fonction du cercle de confusion, qui est fonction de l'accuité visuelle, qui est limite de difraction.... Le seul avantage du GF est de diminuer la taille angulaire du grain de la pellicule.

en visée horizontale, la turbulence est maximum. En visée verticale, couche turbulente n'est pas aussi épaisse que vous le dites (6km max) et l'essentiel de la turbulence se trouve dans une couche d'environ 1km, d'ou les GLAO (ground layer adaptative optique)....
Donc pour ceux qui on un numérique, vous prenez une focale un peu longue (200mm 500mm) vous visez un immeuble à 1km ou plus et vous faites une dizaine ou une cinquantaine de photo (sans changer la mise au point) et vous verez que les résolutions angulaires sont bien variable en fonction du vent....
une vitesse rapide d'exposition limite l'effet de la turbulence
Donc pour en revenir au sujet initial: il faut limiter les variables, l'atmosphère en est une.
J.Ph.


 
 Re: test d'optiques sur mire
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-02-2007 16:16

<<une provia ne doit pas avoir une résolution beaucoup plus fine que 50pl/mm<<

??

140 Pl/mm avec des mires 1/1000

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