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phorum - équipements et procédés - pose nocturne

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 pose nocturne
Auteur: Boehm 
Date:   10-01-2007 08:20

Encore une question idiote: imaginez que vous voudriez photograhpier en pleine nuit eclairee par la lune (mais ce cachant derriere des cumulus) un lac, ces refelets "lunaires" et une chaine montagneuse derriere (la lumiere ne suffit plus, a peine, pour lire un journal). Vous voulez prendre ca en NB avec un Delta100 muni d'un filtre jaune BW 2x (pour augmenter le contraste des nuages). Vous disposez d'un objectif ouvert a 4,5. Tenant compte approximativement de l'effet Schwarzschild, poseriez vous plutot 10s, 1min, 10minutes? Je n'ai pas de quoi faire un test ici, donc j'ai opte pour 10s et 1min, mais bon, peut-etre je suis tres loin du compte....Qn a une idee la dessus?

merci
Torsten


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   10-01-2007 09:02

Si je me rappelle bien la Lunasix était capable de mesurer la lumière aussi faible que celle de la pleine lune, d'où son nom.
La pleine lune ce doit être dans les -3 à -4 EV
à f/4 cela fait 2 à 4 mn brut
Rajouter filtres effet S... cumulus....
J'irais facile jusqu'à 10 mn, au pif. Je n'ai pas essayé.

JCL


 
 Re: pose nocturne
Auteur: toai 
Date:   10-01-2007 09:16

Pour l'effet Schwarzschild, le pdf de la delta 100 donne des infos :
http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/20061301938422338.pdf


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 09:33

Quelques remarques :

Les filtres jaunes sont inutiles de nuit, un flitre jaune sert a densifier un ciel bleu, mais de nuit c'est déjà fait, le ciel est bien dense, tellement dense qu'on voit les étoiles, donc on laisse tomber.

La pleine Lune éclaire environ 1 000 000 de fois moins que le Soleil soit 21 diaf environ
Vous pouvez donc mesurer de jour et transposer. (pour avoir un paysage comme de jour)

Pour notre ami Schwarzswild, c'est simple, vous vous fixer sur une durée de pose et vous recalculez la sensibilité.

Pour votre exemple, si votre pose de jour est 1/30 à F/32 (je ne connais pas la New-Z) pour 100 ISO. notre pose deviendrait 16 mn à F/4 pour 100 ISO sans Schwarrzswild.
C'est pas mal, il faudrait sans doute poser une heure.
Je vous propose plutôt de garder un effet de nuit, de préluminer vos plan film pour avoir du détail dans les ombres et poser 15 mn à F/5,6.

Voilà c'est juste quelques pistes, des tests sont indispensables, bonne chance, ça sert aussi.

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 Re: pose nocturne
Auteur: fabrice 
Date:   10-01-2007 09:38

La vrai question qu'il faut se poser c'est si l'ambiance nocturne veut être conservée? Car qu'une cellule donne un résultat même sous la lumière de la lune ne sert pas à grand chose, sachant que la cellule va donner un résultat pour amener ce qu'elle voit au noircissement du fameux gris à 18%....donc photographier la nuit pour avoir un résultat comme en plein jour je vois pas du tout l'intéret, vaut mieux attendre le plein jour :-))).
En conséquence et à la lecture des fils précédents sur le même sujet, seul des essais vont permettre d'obtenir quelquechose....au mieux la cellule peut donner une idée d'une valeur en prenant en considération ce que j'ai dit plus, à savoir que la cellule ne sait pas qu'il fait nuit ou jour :-)).

fab


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 09:41

Fabrice,

L'intérêt c'est la qualité de la lumière de la Lune qui est très différente de celle du Soleil,
Y pas que la quantité dans la vie ;-))

Mais ce sera forcement différent avec un Schwarzswild ENORME.

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 Re: pose nocturne
Auteur: fabrice 
Date:   10-01-2007 09:58

Tu peux nous en dire plus sur la prélumination Henri?

fab


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   10-01-2007 10:02

D'accord avec HG sur les temps, qui nous sont confirmés par Brassaï : une clope, deux clopes, etc, suivant les conditions locales.
Si vous ne fumez pas, des incréments de 10 minutes.
Le moins cher, en photographie, c'est la pellicule négative noir et blanc.
Quand on a un doute, on double, on triple. Soit dans les mêmes conditions, soit en doublant, triplant le temps. On note tout. On en développe une pour voir, les suivantes après pour confirmer ou améliorer.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 10:03

Ok Jean,

Ce qui est prudent pour doubler de nuit,
C'est d'avoir 2-3 Chambre et de poser en même temps la 10 mn et la 30 mn.

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 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 10:06

Pour Fabrice :

Une citation d'un ancien fil

Schwarzswild : défaut de réciprocité

Pour résumer plus tu poses moins tu poses,
Pour exemple : 1s à F/8 n'est pas égal à 1 mn à F/64

Avec la tri-X :

320 ISO à 1/100 s
160 ISO à 1 s
80 ISO à 10 s
40 ISO à 100 s

Je vous laisse imaginer la suite

L'explication :

La théorie de l’image latente

Latente, c’est le truc qui est là que l’on ne voit pas, mais qu’un rien peut révéler.

Il s’agit donc de photographie argentique et principalement du gélatino-bromure d’argent.

Soit un cristal de bromure d’argent sorte de triangle aux coins coupés qui forme le cristal photo sensible cœur du système argentique.
Ce cristal pour former une image doit se transformer en argent métal pour former ce que l’on appelle le grain de l’émulsion.
Ce cristal est avec ses petits copains noyés dans une gangue de gélatine de bœuf aux propriétés extraordinaires (objet d’une autre intervention).

Le phénomène de base est simple, on expose à la lumière, l’émulsion ainsi constituée, et les photons se précipitent vers cette émulsion, certains traversent le tout pour s’écraser sur la couche anti-halo ou sur le presse-film, d’autres tapent dans la gélatine et sont dirigés vers le cristal le plus proche d’autres encore percutent le cristal de plein fouet.
Ce choc de titan provoque un phénomène étonnant, chaque photon génère un atome d’argent au sein du cristal, super, mais un atome c’est tout petit par rapport au cristal, et en plus cet atome a une durée de vie très courte.

Etape suivante, on découvre que 3 atomes d’argent formés dans la même région du cristal se groupent en noyau un peu plus stable et que 10 atomes sont presque stables et 20 très stables.

Cela s’appelle l’image latente, ensuite il faut la rendre visible cette image, les noyaux d’atomes formés servent de catalyseur et avec l’action du révélateur, les cristaux développables deviennent des grains d’argent.
Et oui, chaque révélateur permet de développer un certain type de cristaux, certains ont besoin de noyaux de 50 atomes, d’autres 100, d’autre 200, ce qui explique qu’un film puisse avoir différentes sensibilités selon l’énergie du révélateur utilisé.

Les conséquences sont multiples :

En cas de poses longues, le rendu des ombres est fortement affecté, et la formation de noyaux stable est impossible ou difficile, d’où une perte de sensibilité dans les ombres, et pour des poses très longue cette perte affecte les ombres et les lumières, donc nous avons une perte de sensibilité et une augmentation du contraste.

En cas de pose très courte, on retrouve le même phénomène, on ne forme pas de noyau stable dans les ombres.

La réplique est simple, préluminer le film en formant des noyaux stables, non développables, on shunte alors l’effet Schwarzswild ou défaut de réciprocité.

En quelques tests on trouve la pose qui forme des noyaux stables non développable.

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 Re: pose nocturne
Auteur: fabrice 
Date:   10-01-2007 10:15

Ha oui ça me dit quelquechose maintenant, je me demande si en photo astro on n'utilisait pas (entre autres) cette technique de prélumination.

Mais en pratique on prélumine comment et en quelle "quantité"?? Du pif aussi?

fab


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 10:22

<<En quelques tests on trouve la pose qui forme des noyaux stables non développable.<<

Sous un agrand un test de pose, on retient la pose la plus longue qui ne donne pas de norcissement.

En Astro c'était très pratiqué, avec d'autres astuces de sursensibilisation.

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 Re: pose nocturne
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-01-2007 10:26

Ne pas oublier non plus que la lune, ça bouge... comme je l'avais déploré dans un précédent fil.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Boehm 
Date:   10-01-2007 10:48

Merci pour vos commentaires. Je tien qd meme a signaler que dans le domaine du visible la lumiere de la lune est exactement celle du soleil, la lune REFLETE le soleil. L'effet dún filtre jaune devrait marcher exactement identiquement dans un ciel nocturne bourre de nuages bien reflechissant/diffusant (d'ailleurs le fond etait bien bleuatre) eclaire par la lune. Il est vrai auss que mon pb majeur est le fait que nuages et lune bougent, et que donc de toute facon poser plus que 1min fait des images bien floues...
Mais mon "guts-feeling" me dit aussi plutot 10min qu'une.

Concernant le prefashage en astrophotographie, je ne suis pas au courant. Je me rappelle qu'on faisait un processus qui s'appellait "hypersensibilisation", surtout sur du TP2415, ca reduisait pas mal l'effet schwarzschild. Pour cela le film etait immerge pendant un certain temps dans un gaz hypersensiblisant, je ne me rappelle plus de la composition.


Torsten


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Denis PELISSIER 
Date:   10-01-2007 10:57

Bonjour à tous,
Il y a une autre possibilite d'hypersensiblisation utilisee en astrophoto, c'est le traitement du film dans une solution de nitrate d'argent suivi d'un rinçage dans une solution alcoolisee pour faciliter le sechage.Je tente de retrouver le protocole precis et complet. Ceci fonctionnait très bien avec le technical.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   10-01-2007 11:01

hello
@Fabrice
il y a trois état des grain d'argent: non dévelopable, insatable et dévelopable. C'est effectivement fonction du nombre de photon que le grain reçoit. Le but de la pré-illumination est d'apporter 90-99% de photon pour avoir un état instable "stable". Chaque photon issue de l'image rends le grain dévelopable. C'est assez pointu à calibrer, il suffit de mettre une step tablet contre le film et flasher (avec un flash en mode manuel et abondament recouvert de densité et de diffisant).
Le préflashage peut se faire avant l'exposition mais aussi après (avec un peu moins d'éficassité).
L'image latente (en attente de dévelopemment) dans ces conditions particulière est très fragile, il faut développer le plus rapidement possible (moins de 6 heures). Plus on attends plus des grain instable retourne à l'état stable non dévelopable. Vous pouvez faire une expérience pas cher, vous exposez trois plan film, un vous développez tout de suite, un dans un ans et le troisième dans cinq ans, il y a des chances que le dernier film soit presque vierge.
@Torsten
Si tu peux développer sur place, tente le coup avec 5 minutes sans filtre, evite les révélateur trop energique car le sujet est déjà bien assez contrasté comme çà mais n'hésite pas à doubler le temps du révélateur.
Si ce sont les reflets sur l'eau qui t'intéressent, avec un temps de pose si long tu auras une étendue uniformément gris clair car les reflets bougent! Peut être la solution est une photo en plein jour sous-ex de 3-4 diaph (avec un filtre bleuté en couleur)?
J.Ph.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 11:01

Ben non,

Elle ne rentre pas dans la couche d'air de la même façon, le contraste est plus important, et le ciel n'est plus une vaste boite à lumière.

Le fond du ciel "bleuatre" est complètement noir pour un film, il est évident que le filtre jaune ne fera que rallonger un temps de pose déjà très long ;-)

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 Re: pose nocturne
Auteur: fabrice 
Date:   10-01-2007 11:19

Merci pour les réponses!

Sinon pour eviter à certain de chercher, le 2415 on l'hypersensibilisait au "forming gas", hydrazote en français, un melange d'azote et d'hydrogène.....un vrai bazard :-)), mais néanmoins moins bazard que la technique de trempage indiquée par Denis...on utilisait également en astro des "Cold camera", ou le but du jeu était de refroidir le film avec de la glace carbonique.....le délire, les CCD ont balayé tout cela, enfin même si les capteurs aime bien le froid également (mais de moins en moins :-)))

Oui une précison, la prélumination est faite de façon à n'avoir aucun début de noircissement (même pas un pouillème de chouilla), c'est bien cela??

fab


 
 Re: pose nocturne
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   10-01-2007 11:21

L'angle apparent de la lune et du soleil sont les mêmes d'où la possibilité d'éclipses anulaire et de "la couronne de diamant"
Le filtre bleu est pour un utilisation film couleur photo sous-ex de jour
J.Ph.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Denis PELISSIER 
Date:   10-01-2007 11:31

Le gaz utilise dans l'hypersensibilsation est un melange d'hydrogene (environ 5%) et d'azote pour eviter les risques d'explosion.Le film estmis en presence de cemelange gazeux dans une enceinte stritement etanche sous une pression d'un bar environ et ceci pendant une duree de 6 à 12 heures.


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 12:06

Jean-Phi

<<Le préflashage peut se faire avant l'exposition mais aussi après (avec un peu moins d'éficassité).<<

Il faut le faire avant, seul les noyaux stable nous intéresse et les noyaux instables disparaissent en qq fraction de seconde.
En postluminant on ne récupère que les noyaux stable non développable, en préluminant on peut aussi récuperer les noyaux instables.

<<L'image latente (en attente de dévelopemment) dans ces conditions particulière est très fragile, il faut développer le plus rapidement possible (moins de 6 heures). Plus on attends plus des grain instable retourne à l'état stable non dévelopable. Vous pouvez faire une expérience pas cher, vous exposez trois plan film, un vous développez tout de suite, un dans un ans et le troisième dans cinq ans, il y a des chances que le dernier film soit presque vierge.<<

Non les noyaux instables ont une durée de vie extrèmement courte, qui ne saurait être compensé par la vitesse de l'opérateur.

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 Re: pose nocturne
Auteur: Boehm 
Date:   10-01-2007 13:19

petite precision: le ciel nocturne a les meme capacites de diffusion Rayleigh de la lumiere que le ciel diurne. Les photons venant de la lune sont des photons reflechis du soleil;
la lune occupe un disque sur le ciel d'un angle solide identique au soleil. Il est donc clair que la lumiere de la lune obeit aux memes criteres que celle du soleil, l'' effet du bleu du ciel est egalement present sous effet de la lune, mais moins visible grace au faible flux.
Un filtre jaune jouera donc le meme effet que durant la journee.
Corrigez moi si je me trompe.

Torsten


 
 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 14:36

Ben oui vous vous trompez,

Vous oubliez la diffusion lié à la chaleur de l'atmosphère et à son taux d'humidité,
On a plus de contraste la nuit que le jour,
Et bien sûr c'est accentué par le phénomène de seuil que met en avant Schwarzchild.

Schwarzchild change tout et il est très difficile de s'en passer ;-))

Vue de nuit et ciel bleu

En fait oui le ciel est bleu la nuit, mais pour qui ?

Pas pour les films
Pas pour la vision humaine

Oui pour les physiciens
Oui pour les dos numériques

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 Re: pose nocturne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2007 14:37

J'oubliais :

La pose de la vue nocturne : 5 mn à F/5,6 pour 400 ISO sans défaut de réciprocité.

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 Re: pose nocturne
Auteur: Denis PELISSIER 
Date:   10-01-2007 14:46

tire du livre:"photographie astronomique à grand champ" de J-L HEUDIER chez MASSON:
-les emulsions sont introduites queques secondes dans une soluton de nitrate d'argentet sont ensuite sechees.Les gains peuvent etre considerables. Pour le TP ,les gains peuvent atteindre 10 pour une exposition de 20 mn.

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