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 datation zeiss super ikonta
Auteur: Henri Peyre 
Date:   09-12-2006 20:00

Bonjour à tous,

Je m'adresse aux fins connaisseurs d'optiques, peut-être pourront-ils m'aider ?
Mon père m'a pieusement passé à Noël dernier une antiquité photographique, en provenance de son propre père, ouvrier de la porcelaine à Limoges.
Il s'agit d'un Zeiss Ikon Super Ikonta que j'ai connu dans les mains respectueuses du vieil homme dans toutes les grandes circonstances de la vie.
Par ailleurs, je me rappelle qu'il le sortait à chaque fois en fin de séjour, au moment où justement nous reprenions la voiture pour rentrer sur Paris (il mettait 20 minutes à prendre sa photo et cela nous énervait tous à un point inimaginable).

L'appareil est exactement celui photographié sur la page http://www.photo-technique.com/galeries/lesappareils/LesAppareils/zeissikonsuperikonta5302.html, (je l'appelle illustration 1) sauf la pièce métallique nickelée qui assure le trajet sinueux de l'objectif à l'ouverture, qui n'a sur le mien pas de relief et est en fait celle de l'appareil visible sur l'extrait de catalogue :
http://mgroleau.com/image.php?titre=©%20Mario%20Groleau&image=info_531.jpg (je l'appelle illustration 2 - et regrette en passant que le lien ne veuille pas s'ouvrir autrement que par copier/coller dans le navigateur... veuillez m'en excuser)
Cette image est un agrandissement d'une image de la page http://mgroleau.com/photo/allemagne/zeiss_ikon/zi_superikonta531.html .

Je n'ai donc pas cette grosse mollette de la main gauche qu'il y a sur cette deuxième illustration en dessus de boîtier, mais le petit cercle plat de la première référence citée.

L'illustration 1 est complétée d'une légende :
"Allemagne, 1937. Folding 6X9 ou 4,5X6 télémétrique sur film 120, objectif Zeiss Tessar 105mm f/4.5.
Appareil excellent, capable de restituer des images très détaillés, compact, là aussi un bon compagnon de voyage, comme beaucoup de foldings. J'ai du reprendre la cinématique du télémètre qui avait été mal remontée et qui était très sale."
Source : http://www.photo-technique.com/galeries/lesappareils/LesAppareils/zeissikonsuperikonta5302.html

D'autres sites ont l'air de classer l'appareil plus tôt et je ferais meilleur crédit aux indications suivantes :
"Fabriqué à partir de 1934, le 530/2 est l'un des premiers modèles de Super Ikonta fabriqués par Zeiss Ikon. Alliant légèreté, excellent objectif et grand format, il est cependant d'un emploi beaucoup moins aisé que son frère en 6 x 6.
Déclencheur sur l'objectif, Tessar non traité avec une ouverture maximum de f/4.5, télémètre et viseur séparés et absence de mécanisme d'empêchement de la double exposition rendent son utilisation assez acrobatique. Le châssis en tôle emboutie relativement élastique le rend très sensible aux vibrations de l'obturateur. La qualité de son optique et son format géant de 6 x 9 cm en font malgré tout un appareil qui mérite le détour. (...)
source http://www.lumieresenboite.com/collection2.php?l=1&c=Zeiss_Ikon_Super_Ikonta_530/2

Mon appareil n'a pas le mécanisme d'empêchement de la double exposition.
L'objectif ne semble pas présenter non plus de traitement multi couche (aucune coloration particulière). D'autres sites, appelés à la rescousse fortifient mon jugement ; il semble bien que je sois l'heureux possesseur d'un Super Ikonta des origines :

"The first model of Super Ikonta C was the 530/2. It can be found with a 105/3.8 or 105/4.5 Tessar in Compur or Compur Rapid shutter, or the lesser 120/4.5 Triotar in Klio shutter. All versions of the Super Ikonta C have a rotating wedge rangefinder with the rangefinder wedge located on an arm attached on a pivot to the lens board. The arm folds for storage. The lenses are uncoated, and the camera lacks a body release, double exposure prevention and flash synch.(...)"
Voir description et photos en http://www.amdmacpherson.com/classiccameras/index.html

D'où quelques conclusions, et jusque là tout va bien encore :

L'illustration 2, crédible du point de vue de la date, parce que directement tirée du catalogue, indique la date de 1936.
Comme je n'ai pas la mollette, mon appareil est antérieur à 1936, probablement de 1935 si je veux bien admettre qu'à la mollette près, l'appareil est déjà "presque" celui de 1936.

Bon. Me voilà tout content de mon archéologie mais encore hésitant sur la date finale : 1934 ou 1935 ?



En consultant le forum aujourd'hui, je prends connaissance de ce lien, http://www.hasselbladhistorical.eu/HT/HTCuC.aspx.
Dans cette page on trouve une possibilité de dater les objectifs Zeiss.

Tout content (enfin je vais savoir... 1934 ou 1935 ?) je tape mon numéro d'objectif :
(gravé sur la couronne) : Carl Zeiss Jena Nr 1499191 Tessar 1:4,5 f - 10,5 cm
Aussi sec le truc me renvoie : "1956".

Je ne sais pas bien quoi penser :
ce site ne renvoie que les informations Zeiss concernant des objectifs montés sur des Hasselblad et pas des informations Zeiss Jena ?

Y a-t-il un moyen ferme de dater mon appareil par l'objectif ?

Je construis pour galerie-photo un article sur les images qu'on peut tirer de cet appareil (qui sont vraiment bonnes) et j'aimerais bien avoir plus d'information.

Excusez-moi d'avoir été long, et merci par avance à ceux qui pourront répondre !




 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   09-12-2006 21:20

Cher Henri,

S'il y a en France une personne capable de répondre, c'est Sylvain Halgand.
http://www.collection-appareils.com/general/html/francais.php
http://www.collection-appareils.com/phpBB2/index.php

En plus, il est très serviable. Vous pouvez prendre contact directement avec lui (par son site) ou même poser des questions dans le forum qu'il gère, qui est à mon avis très intéressant, et au moins aussi courtois que galerie-photo.

Amitiés


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Dan Fromm 
Date:   09-12-2006 21:21

Henri,

Il est probable que l'objectif etait fabrique en 1934. Je viens de envoyer votre question a mon ami Charles Barringer, co-auteur du livre "The Zeiss-Ikon Compendium." J'espere q'il peut reponder.

Cordialement,

Dan


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   09-12-2006 21:54

Bonsoir Henri,

vers l'ouverture d'un fan club Super-Ikonta au sein de Halerie-Photo ? En tout cas, si le vôtre ne présente pas les petits défauts inhérents -et parfaitement réparables le plus souvent - à ce type d'appareil (planéité du film, parallélisme de la platine porte-objectif par rapport au plan du film), vous risquez d'être très agréablement surpris par le résultat et l'agréement de l'ensemble en prise de vue. J'ai récemment acquis le même en 4,5x6 (mod. 530/2 A, Tessar 3,5/75 traité monocouche, semble t-il, n°1693618) qui est un véritable bijou ! Concernant la date, la seule indication précise que je puisse vous donner, c'est que le modèle suivant , le 531, qui présente un bouton de déclenchement sur le capot, n'a été fabriqué qu'à partir de 36.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Blowupster 
Date:   09-12-2006 22:03

Merci de publier le résultat de vos recherches. J'ai depuis 20ans un "presque même" sauf que l'optique est un 120mm 4.5 (jena 1449703) et le fomat est un peu plus grand que du 120: 61/2 x 11Ce boitier est épatant: replié il entre dans une poche de chemise, pour l'ouvrir il fait un clak impresionnant et il devient monstrueusement grand. J'avais essayé plusieurs fois de trouver des films qui n'existent plus et seulement beaucoup plus tard j'ai appris que l'on pouvais bricoler des films 120 pour les passer en force. Il est sur ma biblioteque depuis des années et la couche poussière que j'ai dû affronter pour recopier le numéro de l'optique est considérable. Je l'ai acheté au puce mais n'ai jamais pu faire d'image. Le souflet n'est pas 100% et le télémetre dérive très vite.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   09-12-2006 22:19

Les folding 6,5x11 étaient prévus pour le film 616, qu'on trouve encore parfois dans des brocantes... J'en avais acheté un lot dans les années 70 pour un vieil appareil que j'ai donné depuis. Très beau format, mais difficile, car la planéité di film n'était pas facile à conserver. J'ai pas mal réfléchi au problème de refaire fonctionner un appareil de ce type, car un 6x11serait bien séduisant... De toute façon il faut trouver des bobines 616 d'origine, et si possible du papier pour recopier la position des numéros correspondant au nombre des vues. Ensuite, il faudrait soit trouver du film 70 mm. et l'enrouler sur les bobines 616 (??), soit utiliser du 120 en fabriquant une fenêtre de prise de vue adaptée. Je n'ai pas renoncé, mais je n'ai pas eu le temps de chercher vraiment une solution...


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: AndGe 
Date:   09-12-2006 22:21

Pour du 616
http://www.central-camera.com/xcart/home.php?cat=436
http://www.filmforclassics.com/
http://www.prairienet.org/b-wallen/BN_Photo/Kodak616.htm


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: AndGe 
Date:   09-12-2006 22:22

On peut en acheter deux pour avoir des bobines et il est possible de respooler comme ils disent


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: AndGe 
Date:   09-12-2006 22:24

Désole c'est parti un peu vite la méthode pour refaire des bobines est sur le troisième lien


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: AndGe 
Date:   09-12-2006 22:34

Ah j'oubliais un dernier truc pour G Tournier
il faut récuperer le papaier en évitant d'arracher l'adhésif comme un cochon ensuite je colle un morceau de ruban très large dur la face intérieure ce qui me permet ensuite de refixer à cette place le nouveau film sans abimer le papier support.
enfin du moins je faisais ainsi tant que j'avais du film à découper.
Prochainement je vais essayer avec une bobine d'aero ektar que j'ai trouvée
C'est vari que pour faire fonctionner ces ancétres il faut se débrouiller avec les moyuens disponibles
Pas de problèmes pour H Peyre avec son Ikonta
Le 6x9 de poche


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   09-12-2006 22:34

Merci ! Apparemment, le premier ne commercialise plus ce format, en revanche, il semblerait y avoir encore une possibilité chez Film for classics. Cela dit, trouve t-on encore du 70mm. ?


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Léon Ehrhart 
Date:   09-12-2006 23:01

Bonsoir,
Quelques infos concernant la datation :
- Les Super Ikonta d'avant guerre sont identifiés par une lettre suivie d'un nombre de cinq chiffres. La lettre permet de retrouver l'année de fabrication :
X - 1934 ; Y - 1934/35 etc...
- Le tout premier modèle 530/2 est le seul Super Ikonta dont la molette du télémètre est fixée par deux vis.
- Les optiques Carl ZEISS Iéna produites en 1934 débutent par le N°1500474.La votre date donc de 1933.

ces renseignements sont tirés de la brochure consacrée aux Super Ikonta et du livret Les Chiffres clé ,deux ouvrages de Patrice Hervé PONT.
Léon Ehrhart


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   09-12-2006 23:09

Merci, AndGe, je vais m'y remettre, surtout que j'ai dû garder un film quelque part : je vais regarder les Super Ikonta D d'un autre oeil !


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: jean d 
Date:   09-12-2006 23:21

Un grand-père ouvrier dans la porcelaine à Limoges..!
Génial.

Tu sais Henri, un certain Doisneau est venu chez nous dans les années 40-50 photographier entre autres l'industrie porcelainière.

Auraient-ils pu se croiser...?

Ca a donné un beau livre commenté par Sanfourche (ISBN 2-911167-23-6) .
C'était pas du Zeiss Super Ikonta, mais du bon vieux Rolleiflex.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Charles Barringer 
Date:   09-12-2006 23:24

Oui. (a la question definitive.)

(et d'avance pardon pour le manque d'accents, pas faciles a integrer aux textes francais tapes sur un clavier americain.)

Mais il faut connaitre quelques details avant de pouvoir se prononcer absolument sur la date de fabrication.

La maison Carl Zeiss Jena a fabrique des objectifs photo a partir des dernieres annees du 19e siecle pendant presqu'un siecle, jusqu'a nos jours. Cependant, apres la 2e guerre mondiale Zeiss, comme l'allemagne, a ete scindee en deux. Une partie operait au siege traditionel, a Jena (Thuringie, Allemagne de l'est), l'autre est ne en 1945 a Oberkochen, Baden-Wuertemburg, Allemagne de l'ouest.

Jena a continue la meme serie de numeros depuis le debut jusqu'a la fin, a quelques exceptions pres. Tous les numeros sont issus du meme fichier, sans egard au type d'objectif, focale ou ouverture. Egalement, a quelques exceptions pres, tous les objectifs sortant de l'usine de Jena sont frappes 1) du nom "Zeiss" et 2) du nom "Jena". Donc, un objectif marque Carl Zeiss Jena est obligatoirement issu des usines de Jena. Sur le plan pratique, on peut dire que les objectifs produits avant la guerre n'etaient pas traites (bleutes) et que la production a repris (n'ayant jamais arrete totalement) aux alentours du numero 3000000 en 1946. Donc, tres facile et juste de dire que si l'objectif est marque "Zeiss Jena", est non-bleute, et possede un numero de serie de moins de 3000000, il est d'avant-guerre. Par contre, s'il est bleute, il faut voir s'il porte le nom Jena ou non.

Les cousins et confreres, deplaces a Oberkochen (et devenus apres un certain temps concurrents acharnes, sinon ennemis) ont continue les memes traditions a quelques exceptions pres: 1) les objectifs ne sont pas frappes du nom de l'endroit de fabrication et 2) la numerotation a recommence, dans un autre fichier, au chiffre 10001.
Coincidentalement, le traitement des objectifs etant de rigueur a partir de la 2e guerre, la quasi-totalite des objectifs faits par l'usine d'Oberkochen, marques "Opton" ou simplement Carl Zeiss, sont bleutes.

La marque Zeiss ayant une valeur commerciale certaine, les deux maisons Zeiss se sont bagarrees apres la guerre pour les les droits d'emploi des noms traditionnels (tel Tessar ou Planar) ainsi que l'emploi du nom Zeiss lui-meme. Apres un tres long proces on a coupe la poire en deux: les gens de Jena ont eu le droit d'utiliser le nom Zeiss dans les marches de l'est et certains autres (y compris la Grande Bretagne) alors que le monde occidental a vu la marque Zeiss sur les objectifs d'Oberkochen.

Donc on voit des objectifs sans autre signalement que "T 2,8 f=50mm aus Jena" authentiquement Zeiss de Jena, ou "Opton Tessar 1:3,5 f=105mm" authentiquement Zeiss d'Oberkochen, fabriques lors du proces ou fabriques pour le marche non-autorise.

Votre Tessar No. 1499191 est un des derniers d'un lot de 3000 Tessar semblables sorti de l'usine de Jena (seule usine Zeiss de l'epoque) juste avant les fetes et conges de fin d'annee 1933. Envoyes a Stuttgart, (usine Zeiss Ikon, marque filiale de fabrication d'appareils photo, ou etaient fabriques les Super Ikonta et autres folding de la marque,) ces Tessar ont ete montes dans des Compur et ensuite integres aux boitiers Super Ikonta dans les semaines ou mois suivant leur production.

Quant au no 1499191 de Carl Zeiss Oberkochen, il etait probablement un Tessar 3,5 de 75 ou eventuellement un Planar 2,8 de 80 fabrique, comme l'a dit le site Hasselblad, en 1956.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   09-12-2006 23:39

Sans vouloir abuser de votre science - remarquable, même sans accent :-)) -, comment se fait-il que le Tessar 3,5/75 Jena n° 1693618 qui équipre mon super Ikonta ait l'air traité (bleuté), alors que de toute évidence, si je vous ai bien suivi, il doit dater de la même époque que celui de Henri ? Sans doute s'agit-il d'une erreur de ma part ...


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Henri Peyre 
Date:   10-12-2006 09:35

Grand merci à tous ceux qui ont répondu !


Plus particulièrement :

A Charles Barringer (merci à Dan Fromm de l'avoir contacté) :
un niveau de précision de l'ordre de :
"Votre Tessar No. 1499191 est un des derniers d'un lot de 3000 Tessar semblables sorti de l'usine de Jena (seule usine Zeiss de l'epoque) juste avant les fetes et conges de fin d'annee 1933"
m'a laissé pantois !

A G. Tournier, un fan club, oui cela pourrait se faire, tellement j'ai trouvé que les résultats de l'appareil étaient intéressants. Je vais essayer d'en rendre compte le mois prochain. Je vais même tenter de mettre une photo en téléchargement, malgré le poids. On en reste assis.

A Daniel Duparc :
Très intéressant le site que vous indiquez en particulier pour les adresses de réparateurs, plus nombreuses que je l'imaginais.

A Léon Ehrhart :
je viens de commander le livre de Patrice Hervé Pont. Merci pour la référence.
Par ailleurs il y a bien les deux vis sur le télémètre.

A Jean D :
Je vais regarder dans les photos de mon grand-père. Il en a peut être prise une de Doisneau ;-)

Merci encore à tout le monde !




 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-12-2006 09:55

Henri, si vous voulez, pour agrémenter votre article, quelques exemples de photos prises avec le petit frère 4,5x6, je devrais pouvoir vous fournir ça... Tenez-moi au courant !


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: xtof 
Date:   10-12-2006 20:24

Je ne les trouve pas super-piquées, les images prises avec mon Super Ikonta 530 (4,5x6) et son Tessar 3,5/70 (n°1777596) dont vous parlez Sergio. C'est net, c'est tout, mais pas très contrasté. Ca fait l'équivalent d'un grain de 400 quand on photographie avec une iso 100 (en noir et blanc). Le Tessar du Rolleiflex Old Standard fait beaucoup mieux et date de la même période (pas traité non plus) . En revanche, les bords et le centre sont très homogènes.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-12-2006 21:13

Effectivement vous l'aviez déjà signalé dans un autre fil... Je suis peut-être moins exigeant! Je pense que ce serait plutôt un problème d'acutance, car le grain d'un 100 reste le grain d'un 100, quel que soit l'objectif... Il faut dire que j'utilise presque toujours, avec les objectifs anciens, du HC 110 qui dope vraiment l'acutance. Les premiers films que j'ai fait par temps gris avec du Foma 200 - pas très nerveux naturellement !- m'ont paru convenables, même s'il est vrai qu'il faut prévoir un papier un peu dur. Je n'ai pas encore fait la comparaison avec le Rolleiflex, sur les mêmes images. D'un autre côté, on ne peut pas non plus attendre d'un appareil des années 30 le piqué et le rendu d'un objectif du XXIème siècle. J'attends des essais couleur pour voir si l'appareil est utilisable, mais comme je ne fais presque que du noir et blanc ...


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: xtof 
Date:   10-12-2006 21:24

La pellicule c'est de l'ilford FP4. Je pense qu'on peut attendre le même piqué que le rolleiflex Old Standard des années 30 vu que c'est aussi un Tessar. Je peux vous faire parvenir deux images si vous voulez comparer (mail?)


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-12-2006 22:48

OK, on fait un échange par mail, mais je ne sais pas si j'aurai le temps ce soir !


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-12-2006 22:58

Pouvez-vous m'envoyer votre adresse mail ? Je ne la trouve pas dans votre profil...


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Charles Barringer 
Date:   11-12-2006 00:42

J'ai omis de dire que les objectifs traites d'origine portent tous, sans exception, la lettre "T" majescule, rouge, signifiant "Transparenz" auf Deutsch.
Parfois on trouve des objectifs Zeiss Jena d'avant querre qui ne devraient pas etre traites mais qui le sont. S'ils portent le sigle T on suppose que ceux-ci aient ete retournes a l'usine apres guerre pour le traitement. Mais la plupart des objectifs Zeiss Jena bleutes ont ete traites par des opticiens independants et n'ont pas, par consequent, la marque de l'usine.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Charles Barringer 
Date:   11-12-2006 00:51

Il n'y a pas de mystere! Le livre "Fabricationsbuch Photo-optik - Carl Zeiss Jena" par Hartmut Thiele, disponible chez Lindemann a Stuttgart, contient cette info ainsi que beaucoup d'autres, a partir des fiches d'usine originales retrouvees recemment a Jena. Quand j'ai lu que le dernier de la serie (1499200) est sorti d'usine le 2/1/1934, j'ai imagine le reste.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   11-12-2006 06:55

Merci, et bravo ! Le mien a vraisemblablement été traité par un opticien indépendant, d'ailleurs le traitement ne semble pas parfaitement homogène (usure, défaut d'origine ?)


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: xtof 
Date:   11-12-2006 07:31

Trois photos arrivent, Gilles.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-12-2006 13:48

Le livre "Fabricationsbuch Photo-optik - Carl Zeiss Jena" par Hartmut Thiele...

Ach !
Charlie ! Herr Thiele vous a grillé la politesse concernant la publication de ces numéros de série ;-)

Blague à part : merci Charlie de nous faire partager vos lumières sur le monde Zeiss et Zeiss-Ikon !

(pour ceux des lecteurs de notre forum qui ne connaraient pas Charles M. Barringer, disons que pour en savoir plus que lui sur l'histoire Zeiss/Zeiss-Ikon, il faut être M. Zeiss ou M. Abbe eux-mêmes, et encore ces derniers n'ont pas connu Oberkochen ;-)




 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: cartou 
Date:   11-12-2006 18:48

Henri

Dés que ma garde est finie, je photographie le mien (Tessar 3,5/100mm 6x9), donné par mon beau-père, il date je crois des années aprés-guerre.

patrick cartou



 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: xtof 
Date:   11-12-2006 20:17

Pour Gilles Tournier. Je crois que j'ai bloqué votre boîte mail avec mes photos. Désolé.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: xtof 
Date:   10-02-2007 14:01

Bonjour
Je voudrais savoir quel version du Super Ikonta en format 6x9 possède un objectif traité d'origine. Est-ce le cas pour le 531/2 ?
Merci.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: G. Tournier 
Date:   10-02-2007 16:17

Sauf erreur de ma part, ce modèle aurait existé entre le milieu des années 30 et le milieu des années 50; c'est donc le numéro de série de l'objectif, ou son aspect, qui doit permettre de le déterminer (voir posts précédents). Si le T rouge apparaît dessus, c'est qu'il est traité direstement à l'usine Zeiss.


 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: cartou 
Date:   28-06-2007 12:48

Je viens (un peu tardivement) de vérifier le modèle donné il y a quelques années par un membre de ma famille, il s'agit d'un Super Ikonta 531/2 en tout point identique à celui ci
http://www.collection-appareils.com/zeiss/html/zeiss_super_ikonta.php

patrick cartou



 
 Re: datation zeiss super ikonta
Auteur: cartou 
Date:   28-06-2007 16:02

...et je viens de re-numériser des ektas faites avec.....pas mal du tout (même avec un 4990, nettement mieux qu'avec "feu mon 2450..) ! J'ai relu l'article d'Henri avec intérêt (comparaison Eos 350D/Super Ikonta).

patrick cartou


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