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phorum - équipements et procédés - bascule axiale ou à la base ?

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 bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   12-11-2006 21:51

Bonsoir
J'ai relu ce fil : n2-f1-22101.html
mais je reste un peu à coté.
J'ai une monorail Linhof Kardan 45 à bascules axiales.
J'ai vu une Kardan 45 GT, c'est à dire la même mais avec une bascule supplémentaire au niveau des supports sur le rail.
Est ce qu'il y a un gros + avec ce système ?
Merci


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2006 22:14

Les doubles bascules c'est beaucoup plus souple d'emploi,
Mais cette commodité ne supplante pas les bascules asymétriques.

La reine des bascules combinées (bascules au pied + bascules à l'axe) est la Linhof Bi-Système.

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 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   12-11-2006 22:35

Bonsoir Henri
La 45 GT à une bascule au pied
http://cjoint.com/?lmwx66RvYN
il me semble que la bi - système à une bascule à la base de la planchette. Les deux ont aussi une bascule à l'axe.
Est ce qu'il a une différence d'utilisation entre la bi et la 45 GT, ou juste une différence de finition et peut être de qualité de fabrication ( plus de trente ans entre les deux ) ?


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2006 22:42

Sur la bi l'axe est un peu plus haut, mais pas sur la planchette,
A la base de l'étrier qui porte la planchette,
Comme sur une Norma,
Mais cela ne change guère le problème.

La Bi est beaucoup plus belle,
Et sans doute plus agréable a l'usage,
Mais la 45GT semble tout-à-fait performante.

Si les défauts de la chambre sont un vrai problème, c'est en studio que l'on le ressent réellement, en extérieur c'est plus simple.

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 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   12-11-2006 22:49

Merci pour ces précisions.
Je vais suivre cette vente.


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-11-2006 10:14

Gilles
Les bascules axiales classiques engendrent de la nutation.
Les bascules à la base, non.

Cela ne concerne a priori que très peu le photographe de paysage. Donc, amis photographes de paysage à la chambre, ce qui suit est pour l'amour de la cinématique et de la géométrie ;-)

En revanche, se débarrasser de la nutation, c'est (c'était ??? ) important pour le photographe de studio qui utilise des bascules combinées de façon complexe. L'idée étant qu'en décentrement indirect pas exemple, on veut que les côtés de cadres puissent être remis verticaux après au lieu de restéer penchés.
Pour cette raison la Kardan bi-système permet de choisir entre les deux systèmes de bascule.
L'arca swiss classic ou metric avec la bascule avant sur berceau orbix propose quelque chose de voisin (pas tout à fait identique cependant)
La bascule à l'axe défait très peu la mise au point mais engendre de la nutation.
Idéalement une rotation autour du point nodal N' (ou principal H') de l'objectif ne défait pratiquement pas la mise au point et ne translate pas l'image sur le dépoli, c'est unepropriété intéressant de N' pour les objets lointains. Une bascule à l'axe n'a aucune chance de passer par le point nodal N' de toutes les optiques, le N' n'est jamais au niveau de la planchette, donc de toutes façons l'image va bouger, mais elle va très peu se défocaliser.

La bascule à la base n'engendre pas de nutation parce qu'on peut remettre les côtés du cardre bien verticaux en décentrement indirect par exemple. Mais la bascule à la base défait la mise au point bien plus rapidement que l'axiale. En revanche le décalage vertical de l'image sur le dépoli est moindre qu'avec une bascule axiale dont l'axe est loin du point nodal N'.
Récemmment, pour le plaisir, pour voir s'il ya avit un intérêt à faire un p'tit Scheimflug de paysage, j'ai tordu un peu dans tous les sens mon télé-arton de 360, le point nodal N' étant situé dans l'air bien en avant de la première lentille, dès qu'on bascule à peine, que ce soit à la base ou avec l'orbix, l'image se balade joyeusement. Pas de secret ;-)

Il n'y a pas de solution miracle mais des compromis divers et variés.
Les bascules asymétriques à la manière de chez Sinar (que je connais mal) sont sans doute un bon compromis.
Sur la Monolith Arca Swiss Henri Gaud a assayé de faire apparaître de la nutation, si je me souviens bien, ce n'est pas facile ;-)




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2006 10:44

Emmanuel,

Je crois que tu te trompes - c'est dur de te dire ça :-(((

<<Sur la Monolith Arca Swiss Henri Gaud a assayé de faire apparaître de la nutation, si je me souviens bien, ce n'est pas facile ;-)<<

C'est impossible ;-)

<<Les bascules asymétriques à la manière de chez Sinar (que je connais mal) sont sans doute un bon compromis.<<

Très bon compromis mais la nutation pointe son nez de façon visible dès que l'on solicite des mouvements importants.

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 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Gilles VILLARET 
Date:   13-11-2006 12:06

Merci à vous deux, je suis l'affaire.


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: François Besson 
Date:   13-11-2006 12:08

Idéalement une rotation autour du point nodal N' (ou principal H') de l'objectif ne défait pratiquement pas la mise au point et ne translate pas l'image sur le dépoli

Je parasite un instant ce fil pour poser une question très terre à terre: comment déterminer empiriquement ce point nodal face à un objectif donné? j'attends en effet pour Noël une optique plutôt lourde (10 kg) que je ne vais pas fixer sur une planchette mais par son corps avec une bascule axiale. Autant donc la faire pivoter sur ce point merveilleux...

François

Les éditions du courlis déchaîné
Aux aimables cornichons



 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-11-2006 14:02

Déterminer empiriquement ce point nodal face à un objectif donné? j
Rien d'empirique. C'est une stricte application de la théorie bien au contraire :-)
Le point N' est situé par définition de la distance focale à.... une distance focale en avant du foyer ! C'est facile de trouver le foyer, la distance focale gravée sur l'objectif n'est pas toujours la distance focale exacte à 5% près. les fiches techniques donnent cela.
Si on veut re-mesurer la focale sans connaître la position de N', on s'en tire en se rappelant que la focale relie les déplacements sur dépoli de l'image d'un objet loitain aux rotations de l'appareil sur son pied. Mesurer un déplacement d'image à 1% près ce n'est pas difficile, c'est une précision de 1 mm pour 100mm de déplacement. Mais il faut aussi mesurer un angle de rotation à mieux que 5% près, c'est un peu plus difficile.. mais pas impossible à un constructeur de roto-sténopés !

Si c'est un apo ronar ou un de ses cousins le N' est situé, en valeur relative et moyennenta un mise à l'échelle selon la focale, à peu près au même endroit pour toutes ces optiques de combinaison voisine, un peu en arrière de l'iris qui, lui, est toujours placé proche du centre de symétrie. Cela veut dire que le H' est situé très près du centre de symétrie et pas loin du centre de gravité de l'ensemble. çà aide au montage et çà soulage la mécanique !
Par exemple en prenant l'apo artar de 480 dans les archives Schneider, sa focale réelle est de 482,8 mm, et le tirage mécanique, distance entre le plan d'appui de la planchette et le foyer, notée SA' infini dans la doc vaut 477mm sur compur 3. On en déduit que le H' sur cet objectif est situé à 5mm en avant de la planchette, très près de l'iris en fait.
5 mm par rapport à presque 500mm... on ne va pas se casser la tête ! c'est bon comme cela !

La stationnarité de l'image par rotation autour de N' ne concerne que les objets lointains dont l'image se forme au foyer.
Donc les fabricants de chambres ont une raison supplémentaire de ne pas trop se soucier de cela : dès qu'on passe en proxiphoto, le point de rotation assurant la stationnarité se déplace pour atteindre, du moins dans les optiques symétriques, le centre de symétrie si on travaille en 2f:2f ou rapport 1:1.




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: christophe m 
Date:   14-11-2006 19:05

Ca fait 1/4 d'heure que je cherche ce que signifie 'nutation'..... et je ne trouve pas (Même dans le livre de Groulx).
Pourriez vous m'éclairer.
En parle t'on dans un article du site?

merci


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2006 19:22

Nutation :

C'est un sujet tabou chez les constructeurs ;-)

C'est simple, c'est quand une bascule autour d'un axe, modifie la bascule sur l'autre axe. C'est de la mécanique, mais cela affecte Scheimpflug, le cadrage et la mise au point.

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 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: VentdeSable 
Date:   14-11-2006 23:28

Donc, si l'autre axe n'a pas subi de bascule, le phénomène ne peut se générer ?

Jérôme.




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-11-2006 23:31

Si bien sûr dans le sens absolu, il y a toujours une bascule,
La bascule c'est un pointage anglulaire, ni plus ni moins.

Bien souvent en dessous de 20° de bascule (de l'un ou de l'autre côté) la Nutation est négligeable.

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 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: VentdeSable 
Date:   14-11-2006 23:40

Logique. Merci.
Jérôme.




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   15-11-2006 07:38

"Nutation" ( du latin nutatio: balancement ) est l'un des angles d'Euler servant à repérer la position d'un solide dans l'espace. Les photographes scientifiques adorent le langage ésotérique. Ils utilisent ce terme savant pour dire une chose très simple, que tout le monde comprend: on touche l'une sans faire bouger l'autre. Seuls les hommes d'exception, paraît-il, échappent à la "nutation".


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: DF 
Date:   15-11-2006 09:42

C'est surtout un terme d'astrophysique:

"Déplacement au cours du temps du plan de l´équateur et du plan de l´écliptique, par rapport à un système de référence inertiel, dû aux actions gravitationnelles de la Lune, du Soleil et des planètes. La représentation mathématique de ce déplacement comporte des termes séculaires, des séries périodiques et des séries de Poisson. Conventionnellement on appelle précession l´ensemble des termes séculaires et nutation l´ensemble des séries périodiques et des séries de Poisson."

Juste en passant ...

DF


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: G. Tournier 
Date:   15-11-2006 10:07

Il me semble que, notamment dans les publicités Sinar et Arca de la fin du siècle dernier, on ne parlait pas de nutations, mais de "mouvements pendulaires" pour désigner le même phénomène, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément plus clair !


 
 Re: bascule axiale ou à la base et nutation
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-11-2006 10:42

Je pense qu'il vaut mieux utiliser un terme précis et bien défini, ce terme fût-il scientifique, plutôt que chacun dans son coin bâtisse sa propre terminologie.
Certes le terme de nutation est utilisé en mécanique céleste, en mécanique rationnelle, disciplines austères s'il en est mais qui ont le mérite de définir leurs concepts de la façon la moins ambiguê possible.
Ceci étant posé, pour ce qui est de la nutation des chambres photograpiques, l'expérience (de pensée) suivante suffit à expliquer le problème, comment on s'en affranchit et surtout, pourquoi on n'a guère à s'en soucier en photo de paysage.

Imaginons qu'on veuille faire un décentrement indirect en penchant le rail vers le haut et en redressant les cadres pour qu'ils soient verticaux. C'est ce qui vient à l'esprit lorsqu'on ne connaît que les appareils dépourvu de mouvement, on pointe, et ensuite comme on a les mouvements, on redresse. Ce n'est pas forcément la bonne approche, mais c'est un autre débat.

Sur une chambre munie uniquement de bascules à l'axe comme le kit Bender par exemple, lorsque le rail est penché et que vous redressez la planchette porte-objectif et le porte film, vous vous retrouvez dans une situation où l'axe vertical de rotation pour l'autre bascule n'est plus vertical. Donc si on se contente d'un décentrement indirect sans combiner avec une autre bascule, tout va bien on n'a rien vu.
Mais si on veut combiner avec une bascule arrière dans l'autre axe, l'axe de cette bascule n'étant plus vertical, on tord le cadre de façon que les verticales de l'objet ne sont plus parallèes au bord du dépoli. c'est l'une des manifestations les plus simples de la nutation. cela embête, dit-on, les photographes de studio. Si on tord le cadre avant, là c'est le scheipflug de netteté qui bricole, c'est encore plus dur lorsuqu'on se sait plus exactement autour de quoi on tourne !!

On prend maintenant une chambre avec bascules à la base.
On pointe vers le haut, on redresse les cades mais cette fois c'est à la base, l'axe de rotation de l'autre bascule se retrouve vertical, et si l'ont veut combiner cette deuxième bascule, les verticales de l'objet resteront parallèles avec les bords du dépoli, l'axe de rotation restant parallèle au bord du dépoli dans ce cas.

Donc vive les bascules à la base... sauf qu'elles défont la mise au point très rapidement !!

Si les angles de bascule son faibles, ces effets sont faibles et en paysage on les verra rarement. Ouf ! on peut donc ressortir le kit Bender, tant pis pour la nutation.

En studio si on se rappelle les cours de René Bouillot sur la prise de vue d'une chaussure de femme pour un catalogue soigné, et si dans l'image, pour corser le tout, il y a en plus des boîtes bien rectangulaires dont on veut garder les verticales verticales et bien parallèles on s'aperçoit qu'on peut tourner en rond un bon moment avant d'avoir le bon point de vue ; la bonne netteté et le cadrage corrects ; en particuiler garder les verticales des boites parallèles aux côtés du dépoli après avoir bricolé pour que les proportions de la chaussure soient « correctes » et conformes aux voeux du client qui est dans le dos en train de râler que le photographe travaille trop lentement ;-)
Si la chambre utilisée présente de la nutation... mieux vaut ne pas avoir le client dans le dos et prendre son temps !!

On peut aussi arguer qu'on ne se sert jamais du décentrement indirect !




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   15-11-2006 14:52



2004/06/29 Nutation or not nutation (Alain ALLOVON)
http://www.galerie-photo.org/n-f-37052.html
Dire ce qu'on entend par nutation à propos des mouvements de la chambre est très suffisant pour le photographe mais, à lire les questions posées,on sent bien que ce n'est pas complètement satisfaisant pour l'esprit.
Je ne sais pas qui a introduit le terme de nutation à propos des mouvements de la chambre. Je pense, sans avoir réellement étudié la question, que le terme qui a été choisi est celui de la mécanique rationnelle et que pour comprendre ce qui se passe il faut se reporter au montage de Cardan, et au nombre de degrés de liberté de la planchette. C'est le manque d'un degré de liberté de la planchette qui entrainerait la nutation. Un jour peut-être, les fabricants de chambres nous donnerons leur avis.
Montage de Cardan:
http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermeca/formcont/mecaspa/MECANIQ/Cours_de_gyroscopie/GYRO_01/GYRO_01.htm#Montage_Cardan_Ideal




 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   15-11-2006 15:17

Ce que nous dit le dictionnaire de la langue française informatisé :

NUTATION, subst. fém.
A. ASTRON. Mouvement d'oscillation du pôle sur la sphère céleste, ou de l'axe de rotation de la terre dans l'espace, sous l'influence de l'attraction lunaire.
P. anal., PHYS. Mouvement oscillatoire que subit l'axe d'un projectile parcourant sa trajectoire. On conçoit que le projectile, comme la toupie, prenne un mouvement de nutation autour de la tangente à la trajectoire (ALVIN, Artill., Matér., 1908, p.206).
B. BOTANIQUE
1. Synon. de héliotropisme.
2. Mouvement hélicoïdal de l'extrémité d'un végétal (tige, racine, feuille) observé lors de sa croissance.
C. PATHOL. Oscillation continuelle et involontaire de la tête, d'avant en arrière et de gauche à droite.

Quant à chercher sur le net l'emploi de " nutation " en photographie on ne trouve pratiquement rien sauf..... une dizaine de références au site galerie-photo.com

Dans le livre de la collection Sinar, " grand format, bases et applications " de Tillmanns, plutôt que nutation ils utilisent le terme de rotation axiale.
Terme défini comme basculement d'un corps hors de sa position verticale suite à une bascule autour de l'axe vertical lors d'un ajustement de netteté d'un plan incliné.
Je vous laisse méditer sur cette définition.

JCL


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Yves Viricel 
Date:   15-11-2006 15:37

Juste en passant,

Sur la folding CARBON INFINITY (objet d'un article quelque part sur ce site) on peut, très simplement grâce à un rail prévu pour çà, ajuster le point nodal de l'optique par rapport à l'axe de bascule axial.

Je n'ai pas l'expérience pour juger de l'efficacité de la chose, mais si c'est le cas on se demande pourquoi çà n'a pas fait d'émule chez les autres constructeurs.


 
 Re: bascule axiale ou à la base ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   15-11-2006 15:50

D'après la définition pathologique de la nutation on peut en déduire que N. Sarkozy souffre de nutation. Il faut qu'il "decentre à la base"

Daniel
http://www.danielbouzard.com

galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

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