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phorum - équipements et procédés - Outil pour fixer objo/planchette

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   05-11-2006 20:16

Bonsoir,

Je cherche cet outil qui sert a dévisser/revisser la bague de maintien de l'obturateur sur la planchette. je ne sais pas le nom exact et où me le procurer, en France de préférence.
Ou alors, si quelqu'un en a un à vendre ....

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Bacos 
Date:   05-11-2006 20:57



Le Grand Format a la capitale


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Dan Fromm 
Date:   05-11-2006 21:46

En anglais, "spanner wrench." Cherchez chez MicroTools Europe ou, aux Etats Unis, www.skgrimes.com, www.mpex,com, B&H, ...


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: gilles moizant 
Date:   05-11-2006 21:51

bonjour ,
dispo aussi chez taos photo avec andre mouton

a+ gilles


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   05-11-2006 22:58

Merci à tous.
J'ai essayé Micro tools, mais il ya trois modèles, le medium va jusqu'à 34 mm, mais comme j'ai un Prontor O1, il faudrait le modèle "large" mais 90 € !!

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Bacos 
Date:   06-11-2006 08:20


On peut s'en fabriquer un avec une paire de ciseaux a laquelle on coupe les pointes.


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   06-11-2006 09:16

Mieux que les ciseaux : on achète un pied à coulisse à trois balles dans une solderie, et on lime ou on meule les becs doucement jusqu'à ce qu'ils s'insèrent dans les crans de la bague sans forcer.
On ne risque pas de se couper et de rayer comme avec des ciseaux, et la fonction d'instrument de mesure est conservée.
Un pied à coulisse de bonne qualité ne conviendra pas : acier trop dur.


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: DG 
Date:   06-11-2006 10:04

il y a différents outils
les plaques : rodenstock, toyo... (chaque côté est usiner pour un type d'obtu)

les réglables que l'on trouve chez les vendeurs de pièces et outils pour l'horlogerie... modèle suisse, superbe mais cher... modèle chinois, fragile, mais souvent suffisant pour notre utilisation.

les "compas" ce sont les seuls qui permettent de démonter les baques au fond des platines rentrantes par exemple


si c'est pour une platine plate, prenez une plaque (grand format, taos, BH, robertwhite...) c'est pas cher, et ça peut rester au fond du sac à demeure !

on peut aussi bricoler, mais au prix d'une optique...


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   06-11-2006 11:11

"les "compas" ce sont les seuls qui permettent de démonter les baques au fond des platines rentrantes par exemple"
Je suis peut-être à côté de la plaque mais les planchettes rentrantes que je connais sont totalement plates du côté où l'on visse la bague !

JMS


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: DG 
Date:   06-11-2006 11:16

Je suis peut-être à côté de la plaque mais les planchettes rentrantes que je connais sont totalement plates du côté où l'on visse la bague !

pas les linhof !
ça rentre, et ça ressort... assez bizzare, c'est un dégagement pour l'obtu...


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   06-11-2006 12:41

... sans compter au fond des rampes de MàP.
Mais j'ai trouvé chez Taos, l'outil basique. Mon pied à coulisse était de très bonne qualité, mais en vraiment acier dur. le moindre dérapage entamerait profondément la bague de serrage.
Merci pour les infos.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   06-11-2006 13:26

Et bien merci David pour ces précisions. La planchette rentrante Toyo qui fait 110x110 est déjà peu commode alors j'imagine que celles de taille 96x96 ça doit être coton!

JMS


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: o7 philippe 
Date:   06-11-2006 22:13

Je voulais acheter ce fameux outil pour fixer mes onjectifs chez arca car ils ont pas mal d'accessoire en vente (rodenstock, schneider etc...). M. Vogth m'a expliquer que cela ne servait pas à grand chose, il suffisait de les serrer à la main, sans ouitls, ni clef. La démonstration m'a convaincu, une dépense de moins.

Il m'a mêm démonter des objectifs que je n'osais touchais sur des planchettes sinar et illico remonter sur des Arca.

Pour l'instant rine à signaler, tout va bien.

o7 philippe


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   07-11-2006 07:55

C'est sans doute vrai pour des objectifs récemment ou fréquemment démontés. Mais allez dévisser à la main, un objectif qui est resté 10 ans sur sa planchette !!

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: o7 philippe 
Date:   07-11-2006 21:55

vous avez sûrement raison, je manque d'expérience sur les objectifs plus anciens.

o7 philippe


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   07-11-2006 23:26

pas forcément anciens ; j'ai eu (nous avons eu, car je me suis fait aider par Fred Roberjot) un mal de chien pour dévisser mon SA N° 14 XXX XXX, donc relativement récent. Son état indique qu'il n' a pas, ou très peu servi et qu'il est resté sagement collé sur sa planchette.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 12:41

Et puis, il y a ceux qui repositionnent leur objectif en le faisanttourner sur la planchette. Si c'est dans le sens du serrage, vu le levier important dû au diamètre de l'obturateur, vous imaginez la galère pour déserrer.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-11-2006 12:53

Puisqu'on en est à la mécanique, voici un site intéressant qui accumule les cotes diverses et variées, voir la page des obturateurs qui est déjà très fournie !!

http://www.sizes.com/tools/shutter_photo.htm

Pour Jean G. : le bon ouvrier que vos êtes ne peut pas vivre sans bons outils.
Laissez les meuleurs de pieds à coulisse et les meuleurs de ciseaux meuler dans leur coin ;-)

Il vous faut donc, évidemment, l'outil-plaquette Toyo ou Rodestock pour les bagues de montage sur planchette, vous ne pourrez pas résister longtemps à l' outil à bagues avec des embouts plus fins pour les bagues de filtres ; et bien entendu la clé sangle de chez micro-tools, à moins que vous ne trouviez la clé à pots de confiture du même principe que des membres de ma famille ont trouvé en grand surface. çà c'est pour le démontage en douceur d'un bloc optique en vue du montage sur planchette.
Chez SRB film service, UK, ont pour trois francs six sous des pinces en plastique pour desserrer les filtres, léger, je les ai dans mon sac photo en pernence. Pour les trucs en dural grippés l'un sur l'autre.




 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: fabrice 
Date:   08-11-2006 13:59

La technique de la tole mince découpée rend aussi service...faut de la tole rigide quand même :-)) et prévoir un bon catalogue d'insultes lors de la découpe (ce que tout bon bricoleur possède :-))...quoi que une découpe electro chimique soit envisageable!!

Sinon chez Thorlabs, il existe une clef réglable de 3 à 75mm je crois....elle a de la gueule mais coute dans les 100 euros.

fab


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   08-11-2006 17:05

Pour les cas difficiles, j'ai ceci:
http://cjoint.com/?lircQZFfL4




 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Michel Guigue 
Date:   08-11-2006 17:23

Bonjour,

Il m'est arrivé d'utiliser un petit marteau et un tournevis.

Un coup bien plaçé et bien dosé débloque.


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: fabrice 
Date:   08-11-2006 17:36

C'est des extracteurs pour roulements que tu me sors la Simon :-)) des trucs de grosse mécanique :-))

fab


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 18:39

"Un coup bien plaçé et bien dosé débloque."
On a essayé ! ce qui a marché, c'est de multiples petits coups. Tournevis manche en bois et maillet en bois recommandés.
Pour ce qui est des filtres, il ne faut surtout pas un outil qui pince et va à l'encontre du but recherché. J'ai trouvé un truc : un morceau de cuir très très fin appliqué avec la paume de la main, en tournant.
J'aurais dû recevoir l'outil aujourd'hui de la part de Taos : M. Mouton est sympa, paiement par CB au téléphone

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 18:44

Simon doit extraire le volant magnétique de sa mob pour caler l'allumage ;-)))

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 18:58

20
(tol = + 0.03)


Emmanuel, Merci pour le lien. Ce qui précéde explique peut-être la présence d'une très fine rondelle de laiton sur la portée du bloc avant ? (Prontor Pro S 01)

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 19:09

Mince alors, il y a deux rondelles ! Réglage en usine sur l'obturateur ???
Que se passe-t-il alors si on place les blocs optiques sur un autre obturateur que celui d'origine ?
Je croyais que les blocs optiques étaient appariés en usine, les obturateurs ayant tous la même cote.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Xavier R 
Date:   08-11-2006 19:35

J'ai rien vu chez Taos. Y aurait-il une page cachée?


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-11-2006 19:45

Xavier,Bonsoir,

Je n'ai rien vu, c'est pourquoi j'ai téléphoné et reçu confirmation par mail.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Xavier R 
Date:   08-11-2006 19:50

Merci Jean.


---------------------------------------------------------------------

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Michel Guigue 
Date:   08-11-2006 19:56

Jean, il y a aussi les diverses planchettes qui sont d'épaisseurs différentes.


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 07:58

Michel,

On a dû mal se comprendre, l'épaisseur de la planchette importe peu. (Quoique pour le Prontor elle ne doit pas excéder 3 mm.) Ce dont jeparle, ce sont de fins anneaux de laiton , 12/100° au total qui s'intercalent entre le bloc avant et la face d'appui sur l'obturateur, pour régler l'écartement entre les deux blocs.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   09-11-2006 08:13

J'aurais dû m'en douter. J'ai été démasqué par deux membres éminents de notre communauté mais.. mais, pour gagner le gros rouleau de scotch spécial éclats-de- verre, il fallait que le mot "arrache" soit présent dans la réponse.


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-11-2006 09:23

C'est des extracteurs pour roulements
Oui, mais comme Simon (que je salue au passage) n'a pas mis l'échelle, c'est vrai que cela prête à confusion. Il a sorti exprès le Luminar® qu'il ne monte sur sa Norma 13x18 que les grand jours.
En réalité, je peux dévoiler le secret : c'est le fameux jeu d'extracteurs de roulements de chez Bergeon pour démonter en toute sécurité le rotor des montres automatiques.
Le grand modèle, c'est pour la Portugaise Grande Taille de chez IWC ; le modèle moyen, le plus courant, c'est pour le 2824-2 de chez ETA ; et le petit modèle, c'est pour le calibre 101 de chez Jaeger. Mais Simon s'en sert aussi pour l'entretien régulier de ses synchro-compurs.

----


l'épaisseur de la planchette importe peu
Oh : le vilain ! il n'a même pas relu ce document de référence !
http://www.galerie-photo.org/n-f-43561.html

Allons, allons Jean, vous savez bien que le N°1 est un peu spècial pour ce qui est des épaisseurs !!
z'avez jamais vu le coup de fraise amincisseur sur la planchette Arca Swiss N°1 en 110 ?




 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-11-2006 09:37

(tol = + 0.03)
Ce qui précéde explique peut-être la présence d'une très fine rondelle de laiton sur la portée du bloc avant ? (Prontor Pro S 01)


Hmm... j'en doute.
0,03 c'est en millimètres si je crois la tableau cité ici
http://www.sizes.com/tools/shutter_photo.htm

0,03 mm cela fait 3 centièmes, 30 microns : c'est l'épaisseur d'une feuille d'alu ménager !!

Je n'en suis pas sûr à 100% mais je pense que les anneaux qui sont plus épais que 30 microns sont là pour régler très finement l'écartement des blocs optiques à cause de la dispersion des caractéristiques des blocs une fois assemblés ; mais il faudrait que Fabrice précise sur ce point.

En d'autres termes, l'idée que je m'en fais mais c'est à confirmer, c'est que les tolérances de fabrication des obturateurs sont meilleures que 3 centièmes pour la distance entre plans d'appuis, mais que pour les blocs optiques il faut des fines rondelles de quelques dixièmes pour que tout soit parfait.
Autrement dit, cela confirmerait mon impression que les rondelles vont avec les blocs optiques et qu'il ne faut pas les perdre si on passe un objectif d'un obturateur à un autre : il faut les remonter sur l'autre obturateur.

Pour info on peut comparer cette tolérance de 30 microns à l'effet de la dilatation thermique sur de l'aluminium : le coef de dilatation de l'alu c'est 10 millionièmes par degré, pour un écart de température 40 degrés (-10->+30 par exemple ) cela fait 0,4 millièmes ; pour un écart nominal de 20mm par exemple cela fait une variation d'épaisseur estimée à 8 microns, cela reste donc bien inférieur à la tolérance d'usinage de 30 microns.




 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-11-2006 09:46

Allez je repasse le tableau, çà ne mange pas de pain :
http://www.galerie-photo.org/n-f-43561.html

Le choix entre un 0, 1, 3 (le 2 n'existe plus) dépend donc uniquement du diamètre du diaphragme. Les objectifs 5,6 de 150 standards sont en général (mais pas toujours, en particulier voir Symmars anciens) montés sur un N°0. Un standard 5,6-210 requiert un N°1.
Voici le formulaire. Un coupé-collé de mes archives.
Références :
http://www.largeformatphotography.info/shutters.html
http://www.skgrimes.com/products/index.htm
http://www.skgrimes.com/lensmount/shutmt/index.htm
dimensions_en_mm______ Numéros : ______0___________________1__________Compur-2________3s________3
1/filetage_de_bague___________________M32,5x0,5________M39x0,75______M50x0,9________M61,0x0,75________M62,0x0,75
2/diamètre_de_l'anneau_________________34,6____________41,6__________52,2___________64,0___________65,1
3/alésage_de_planchette________________34,8____________41,8__________52,5___________64,2___________65,3
4/filetage_lentille_frontale___________M29,5x0,5_______M40,0x0,75____M45,75x0,75____M56,0x0,75____M58,0x0,75
5/filetage_lentille_arrière____________M29,5x0,5_______M36,0x0,75____M45,75x0,75____M56,0x0,75____M58,0x0,75
6/distance_entre_plans_d'appui________20,0_+-0,025_____20,0+-0,025___26,75__________28,6+-0,025____31,5


(M32,5x0,5 : diamètre 32,5mm, pas = 0,5mm = 2 filets au mm, angle 60 degrés)
Ma doc Schneider donne les valeurs suivantes pour les épaisseurs admissibles sur planchette en fonction du type d'obturateur ; toutes épaisseurs en millimètres.
Compur ou Copal_;_N°0:___1,5->4____N°1:__1,3_(Compur_1)_ou_1,5->3____N°3:_1,5->5
Prontor Pro_____;_N°01S:_1,5->3____N°1S:_1,5->3______________________N°3:_1,5->4
Copal Press_____;_N°0__:_1,5->3____N°1_:_1,5->2

Attention pour une raison mystérieuse, le N° 1 exige une planchette plus étroite que les autres au niveau de la bague de serrage. Il y a risque de mauvais serrage si on ne respecte pas cet amincissement du N°1, en particulier avec les grands angulaires classiques. Curieusement, en effet les Copal/Compur/Prontor 1 n'acceptent que 3 mm contre 4mm pour le N°0 ; curieusement l'ordre 0, 1, 3 des dimensions d'obturateurs se traduit par 4, 3, 5mm pour les épaisseurs de planchettes admissibles. Par exemple, les planchettes Arca-Swiss 110x110 en alésage N°1 (trou de 41,8) sont amincies par un coup de fraise au centre, à l'arrière, pour régler ce problème définitivement sans changer l'épaisseur de départ du dural utilisé qui est identique pour toutes les dimensions d'obturateur.

On peut considérer d'un point de vue d'amateur que les Copal, Compurs et Prontors à partir des années 1960 sont normalisés en dimensions aux mêmes valeurs ci-dessus. Le prontor 01 a besoin d'un trou de planchette de taille 1 alors qu'il vissera des optiques de taille 0. Pour les obturateurs plus anciens que 1960, la prudence s'impose, il y a parfois des fantaisies. En particulier feu M. Grimes nous dit que les Synchro-Compur n°2 (arrêtés au milieu des années 1960) n'étaient pas tous parfaitement identiques dans leurs cotes fonctionnelles.
Note : les filetages de montage d'obturateur ci-dessus ne correspondent à aucune valeur normalisée de bagues de conversion porte-filtres.
Le M32,5x0,5 est le filetage des anciens Schneiders d'agrandisseur ce qui permet, en faisant attention, de monter une telle optique devant un obturateur 0.
Pour monter une optique d'agrandisseur M39 devant un obturateur vous pouvez, par exemple sur un obturateur 1 partir d'une bague de conversion spéciale ( M39x1/26" femelle vers M40x0,75 mâle ) à faire soi-même ou à faire faire sur commande spéciale. SRB Film Service en Angleterre m'en a fabriquée une pour une somme raisonnable, mais vous-même ou votre tourneur local fera aussi bien !

Un mot en plus.
La règle logique pour commander une planchette est que le numéro de diamètre d'iris (0, 1, 2 pour un obturateur ancien, ou 3) correspondant au numéro de l'obturateur correspond également à l'alésage de planchette et aux filetages de montage suivant la table ci-dessus. Les seules exceptions sont les Prontor Pro 01S et le Rollei 0 qui offrent un diamètre d'iris de taille 0 mais demandent un alésage de planchette et une bague de serrage de diamètre 1.

Les Prontor Pro 01S et le Rollei 0 en revanche sont équipés des filetages de montage optique N°0 de façon à être interchangeables, vu des blocs optiques, avec les obturateurs N°0 classiques.




 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: fabrice 
Date:   09-11-2006 10:40

Je n'en suis pas sûr à 100% mais je pense que les anneaux qui sont plus épais que 30 microns sont là pour régler très finement l'écartement des blocs optiques à cause de la dispersion des caractéristiques des blocs une fois assemblés

Hummm on aurait à faire à du super objectif genre FTM qui chatouille la résolution théorique à grande ouverture, pourquoi pas? Mais avec nos optiques de chambres je pense qu'une tolérance sur une épaisseur de 0.03, et même de 0.1 ne va pas changer grand chose.....Jean, la partie qui entre dans l'obtu ne serait-elle pas très très proche du diaph ou des lamelles de l'obtu avec donc les cales qui empecheraient le contact?

fab


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 12:25

Oui , Emmanuel: pour les rondelles je m'en doutais un peu.
Grâce à vous, dans un autre fil, je savais aussi qu'on ne pouvait dépasser 3 mm d'épaisseur de planchette pour le prontor S 01. Voir aussi mon annonce dans le forum de l'occasion où je vends la planchette Sinar sur laquelle était monté le Prontor où je précise qu'il y a un chanfrein qui permet à la bague de serrage d'aller plus loin.
Pour fabrice : les anneaux 2x0,06 = 12/100°.Ce n'est pas rien...
Alors, le SA de 90 mm/Seiko SLV qui n'a aucun anneau, ne serait-il pas finement réglé ??? de même que mon Symmar SMC/Copal ?

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 12:35

très très proche du diaph ou des lamelles de l'obtu avec donc les cales qui empecheraient le contact?
Peut-être bien.

Fabrice : très très proche, oui. Mais n'est-ce pas normal et commun à tous les SA ?
C'est peut-être mesurable, mais je ne veux pas prendre le risque d'effleurer les lamelles de l'obtu ou du diaph. Disons que cet objectif a été monté en usine sur son Prontor et que ç'a été fait dans les régles de l'art.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 12:45

Après avoi ôté le bloc arrière et en manoeuvrant doucement le déclencheur souple sur la prise blanche, à vue de nez , ça passerait sans les anneaux.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 13:21

Voilà que le doute s'immisce ;-(((
Si les anneaux sont là pour éloigner le bloc avant des lamelles de l'obturateur du fait de leur postionnement dans le Prontor, c'est au détriment de la qualité optique ?
L'objo ne serait-il pas mieux sur un Copal sans qu'il soit besoin de laisser ces anneaux ?
Sachant cela, pourquoi Schneider n' a pas conçu la butée après filetage pour qu'il n'y ait pas besoin d'un artifice quelconque ?

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: fabrice 
Date:   09-11-2006 13:36

Ne t'inquiete pas d'une erreur de cote de 0.12mm sur une épaisseur dans un super angulon...parole de fabrice :-)))

fab


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Michel Guigue 
Date:   09-11-2006 13:38

Et si c'était tout simplement une rondelle à vocation "mécanique" et non de "calage optique", comme c'est souvent le cas en mécanique générale. ? ?


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 13:40

Bon, ben voilà !

Je les ai enlevés ces f...anneaux et j'ai manoeuvré précautionneusement l'obturateur, contrôlé d'abord de visu, ensuite l'oreille collée à l'obtu : pas de frottement. Pas la moindre trace de contact avec les lamelles. S'il y avait eu le moindre contact il aurait au mieux laissé des traces sur les lamelles, ou leur explosion après quelques déclenchements au 1/250°
Je les ai remis, ces anneaux, ils ont sûrement leur utilité.

Jean Goupy


 
 Re: Outil pour fixer objo/planchette
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   09-11-2006 14:01

Merci Michel et Fabrice. Je me sens mieux ;-)
Au fait, Michel, j'ai regretté de ne pas pouvoir aller à Chatonnay. Personne pour du co-voiturage.

Jean Goupy

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