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Archives 2006-2009 équipements et procédés

Bascule et point nodal

Auteur: philippe leclerc  Date:   27-10-2006 23:07 Bonjour, Je réfléchis depuis quelques temps à la fabrication d'un boitier 4x5 en alu avec la possibilité de monter 2 optiques. Un 135 apo sironar S et un 58 XL tous 2 en fix-focus réglés à l'hyperfocale. (plus tard peut-etre un 80). Pour le 58 j'ai pu trouver la position du point nodal sur le site schneider et calculé les cotes de fabrication. Pour le 135, je cherche en vain...Si quelqu'un sait oû se renseigner. En cogitant sur ce projet, j'ai pensé réaliser un systeme de bascule au moins pour le 135. Là quelques questions se posent. Si la bascule se fait dans l'axe du point nodal est-il besoin de changer le tirage?(Je tiens au fix-focus). Peut-on imaginer une bascule associée à un décentrement pour recentrer l'image sur le PF? (cercle d'image un peu limite avec le 58). En fait l'idée est de monter l'objectif sur une double platine courte reliées entre elles par un mini souflet type chambre a air (là aussi si vous avez des idées ou des expériences... Si ça marche je pense etre a moins de 850g boitier/optique/chassis (plutot bon signe pour les lombaires). Merci Philippe www.philippeleclerc.com

Re: Bascule et point nodal

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   28-10-2006 16:13 Bonjour ! Si la bascule se fait dans l'axe du point nodal est-il besoin de changer le tirage?(Je tiens au fix-focus). A priori, non, si bien entendu nous parlons du point nodal d'émergence ou point nodal image N'=H' situé à une distance focale en avant du foyer image. Le petit schéma de l'article Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_nodal vous explique pourquoi, pour des objets siués à l'infini, l'image est à la fois stationnaire latéralement et assez peu affectée de défaut de mise au point pour les faibles bascules. Il y aura tout de même du défaut de mise au point pour les forts angles de bascule. En Scheimpflug de paysage on ne dépasse que très rarement 10° donc peu de problèmes a priori sur ce plan. Peut-on imaginer une bascule associée à un décentrement pour recentrer l'image sur le PF? Si vous basculez autour du point nodal N'=H', l'image ne se déplace pratiquement pas lors de la bascule. De façon plus générale, il est parfaitement possible d'imaginer un appareil compact pour photo à main levée avec bascule et décentrement : certaines des anciennes chambres de presse avaient une petite bascule, la Linhof Technika et ses cousines proposent un ensemble de mouvements combinés, et pour parler d'un produit très récent vu au congrès de Fontfoirde, les nouveaux modèles Arca Swiss R-line sont un autre exemple de chambre de précision pour photo à main levée avec bascule et décentrement. P.S. : je ne doute pas que nous sommes d'accord sur ce que sont les points nodaux d'une optique ; si vous pensez aux effets de parallaxe en raccordement panoramique, on peut en parler, mais c'est un autre problème bien connu également et qui ne concerne pas directement les points nodaux ;-)

Re: Bascule et point nodal

Auteur: philippe leclerc  Date:   28-10-2006 17:29 Merci Emmanuel Oui bien sur je parle du nodal d'emergence et effectivement en schematisant la bascule je vois bien le defaut de mise au point qui en résulte. Pensez-vous qu'il soit possible de calculer de maniere theorique le deplacement du point nodal d'une optique (decentrement et mise au point) pour que les centres du PF et du cercle image soient confondus pour un tirage donné...enfin je veux dire est-ce que cette manière de calculer est valable (toujours dans le but de conserver le fix-focus). A priori il suffirait alors d'un décentrement vers le bas légèrement vers l'arrière pour une bascule vers l'avant...non?! Je cherche toujours des infos sur le point nodal de l'apo sironar S 5.6/135... Philippe www.philippeleclerc.com

Re: Bascule et point nodal

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   28-10-2006 20:42 hello le plus simple est de le mesurer. Si vous avez un peu de Lego, vous pouvez facilement vous construire un petit banc optique. L'objectif est tenu entre des "tuiles de toit" et il faut une rotation en dessous (bascule axe vertical). Vous former l'image d'une lampe, à la distance voulue) sur un écran blanc (boite à chaussure), vous faites tourner l'objectif et observer le mouvement de l'image: si elle bouge, c'est pas bon, il faut modifier la position de l'objectif dans les V des tuiles... si elle bouge pas: c'est bon, vous mesurer la distance voulue (soit le tirage image-axe de rotation, soit plan d'apuis obti-axe de rotation). J.Ph.

Re: Bascule et point nodal

Auteur: philippe leclerc  Date:   28-10-2006 21:01 Bon en relisant votre message et l'article wikipedia je viens de m'apercevoir que je n'avais rien compris et que je me complique bien la vie alors que tout est simple. Si bascule autour du point nodal on ne touche a rien et il ne reste qu'a determiner en gros la hauteur de point de vue par rapport a l'angle de bascule. Du coup je vais refaire mon calcul d'hyperfocale avec un cercle de confusion de 0.08mm. Encore merci pour les précisions. Philippe www.philippeleclerc.com

Re: Bascule et point nodal

Auteur: philippe leclerc  Date:   28-10-2006 21:14 Jean philippe bien vue l'idée du banc optique. je n'ai pas de lego mais je vais trouver autre chose si je n'ai pas l'info. En tous cas ce pourrait etre un bon moyen de controle. Philippe

Re: Bascule et point nodal

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   30-10-2006 09:57 Je cherche toujours des infos sur le point nodal de l'apo sironar S 5.6/135... Le point N'=H' se situe à 135mm en avant du foyer image, comme dans tout système optique, la focale est définie par la distance H'F' !!! F' est un point facile à matérialiser, H' lui, est parfaitement théorique, placé reès souvent entre els verres donc inaccessible, et ne peut être approché que par diverses expériences dont la plus simple s'appelle : règle graduée ! sur laquelle on reporte la focale nominale à partir d'un dépoli formant une image de l'infini ;-) La position des éléments cardinaux est documentée dans les fiches techniques des bons constricteurs. En particulier la position de H=N et de H'=N' est toujours donnée. La position des pupilles n'est pas toujours donnée. Concernant les bascules et décentrements combinés, il n'existe pas de soultion miracle mais des combinaisons particulières qui donnent tel ou tel compromis. Par exemple les bascules à la base déplacent assez peu le cadrage en vertical pour un objet à l'infii mais défont la mise au point de façon très rapide. Une bascule à l'axe, qu'elle soit classique sur le cadre ou sur berceau a l'avantage de défaire très peu la mise au point, mais on ne peut pas placer le point de rotation du mouvement au point N' de toutes les optiques adaptables ! Tout est contenu dans le petit schéma de Wikipédia (c'est moi l'auteur ;-) Connaissant la position des points H et H' de votre objectif vous pouvez avec un modèle en carton regarder comment cela bouge pour différentes combinaisons de bascules et de décentrements, vous verrez qu'il n'y a pas de solution universelle. Signalons que la stationnarité de l'image lorsqu'on tourne l'objectif autour de N', le film étant fixe par rapport au paysage, n'est réalisée que pour des objetsà l'infini. En macro au rapport 1:1 avec une optique symétrique il faudrait tourner autour du centre de symétrie pour respecter cette condition de stationnarité.

Re: Bascule et point nodal

Auteur: amansjeanphilippe  Date:   30-10-2006 14:43 ben en fait oui, si la focale réel est bien la même que gravée sur l'optique. J.Ph.

Re: Bascule et point nodal

Auteur: philippe leclerc  Date:   30-10-2006 16:06 Le point N'=H' se situe à 135mm en avant du foyer image, comme dans tout système optique, la focale est définie par la distance H'F' !!! F' est un point facile à matérialiser, H' lui, est parfaitement théorique, placé reès souvent entre els verres donc inaccessible, et ne peut être approché que par diverses expériences dont la plus simple s'appelle : règle graduée ! sur laquelle on reporte la focale nominale à partir d'un dépoli formant une image de l'infini ;-) Oui, je pense qu'il s'agit de la cote "S'A infini" donnée dans les tableaux de spécifications de leurs objectifs. En tout cas je suis parti la dessus pour le 58 XL. Je pourrais faire un relevé sur mon 135 mais j'ai peur de manquer de précision avec ma chambre en bois quoique je ne suis pas sur qu'avec une map à l'infini on ai besoin de tant de presision que ca...et puis je peux aussi passer par la méthode experimentale et refaire en jouant sur les cotes...mais une cote theorique constructeur comme chez schneider m'eviterait de tatonner. Avec une Sinar P sous la main je n'hesiterait pas;-) mais on ne peut pas placer le point de rotation du mouvement au point N' de toutes les optiques adaptables ! Dans mon cas si ! et j'y tiens, maintenant que j'ai compris (grace a vous) combien cela simplifiait les choses. Chaque optique aura une double planchette avec articulation autour du point nodal avec une precision de quelques centiemes (theorique....). Pour reprendre la remarque de Jean-Philippe quel est selon vous le degré de précision concernant les focales des optiques de chambres car si un 58 fait 57 l'erreur est de.....100 centièmes !! EnOOrme:-) www.philippeleclerc.com

Re: Bascule et point nodal

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   30-10-2006 16:34 http://www.schneiderkreuznach.com/foto/an_su_xl/pdf/z_an_su_xl_56_58.pdf http://www.schneiderkreuznach.com/foto/sr_apo_L/pdf/z_sr_apo_L_56_150.pdf Oui effectivement dans le jargon de chez Schneider « S'A infini » ce n'est pas le tirage optique (entre le sommet de la dernière lentille et le foyer), c'est le tirage mécanique entre l'avant de la planchette / appui de l'obturateur et le foyer image. Bizarrement, cette cote n'est pas donnée ni pour le 58 XL ni pour le 150 apo-L ? ou j'ai ma lu sur le site allemand ? Un message sibyllin demande de s'adresser au fabricant pour savoir ! Heureusement le sité étazunien de Schneider optics a le bon tableau : http://www.schneideroptics.com/pdfs/photo/LensCharts.pdf la cote fonctionnelle est : flange focal distance ou tirage mécanique. A l'infini ce tirage mécanique est un peu supérieur à la focale H'F'. du moins dans ce genre d'optique. On peut regarder sur le site allemand le72 XL où toutes les cotes sont marquées pour comprendre comment les différents éléments se placent.. S'Ainfini ou irage mécanique C'est donc la seule cote qui compte effectivement pour monter l'objectif sur une rampe hélicoïdale, mais le tirage optique a aussi son importantce pour savoir si la dernière lentille risque de percuter quelque chose dans un appareil à soufflet sans butées !

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