Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009
phorum - équipements et procédés - paramétrage Nikon 8 ou 9000?

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   15-10-2006 08:26

Bonjour,
Pour ceux qui ont un tel matériel, comment paramétrez-vous habituellement ce scanner?
8 ou 14 bit?
utilisation du mode superfin?
l'ICE fait il perdre des détails?
scan en multipasses?
D'après ce que j'avais lu, je pensais voir nettement le grain du film... Or il n'en est rien -Provia 100 - et je devine que des détails ultimes sont encore cachés...


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   16-10-2006 10:53

plus personne n'utilise ce scan??


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   16-10-2006 12:08

8 ou 14bits :
La théorie veut que la Dmax soit le log(2) n bits soit pour 14 bits 3,8 et 8 bits 3. Mais la Dmax dépend essentiellement d'autres facteurs : le rapport signal/bruit et le convertisseur. Donc on en revient à une simple quantification du signal : soit 256 niveaux ou 16 384.

Mode superfin :
Pas d'avis je n'ai pas de 8 ou 9000.

ICE :
Pas de théorie : juste de la pratique. C'est une quatrième diode qui émet dans l'IR, la perte de détail est très faible.

Multipass :
Le rapport signal/bruit est entre autre dépendant de la taille des photosites comme avec un APN. Une manière de simuler un photosite de taille supérieure est d'échantillonner le même point image plusieurs fois sur le même photosite. L'amélioration S/B à espérer est la racine carrée du nombre de passes soit 2x = 1,4 et x16 =4.

La netteté est rapport de la résolution d'échantillonnage mais aussi de la planéité du film dans les Nikon qui utilisent des LEDs et une optique à grande ouverture (on "suppose" f4) où la pdc souffre.

Maintenant ces affaires de netteté sont aussi sujettes à de "nouvelles habitudes" de visionnage : imaginons une diapo scannée à 4000spi ; cela livre une image de 3780x5670 pixels. Vue sur un moniteur de 96ppi à 100% en format paysage par exemple c'est une image de +/- 150x100cm scrutée à environ 50cm de distance en moyenne.

Il faut de projeter cette diapo sur un écran pour qu'elle atteigne cette taille de 150x100 et s'approcher à 50cm de l'écran pour faire une "vraie" comparaison de netteté.

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Gurney 
Date:   17-10-2006 09:45

Reglages LS8000

1.Faire un profile couleur sur measure pour le sacnner avec cible IT8 (a utiliser dans PS ou autre)
2.Enlever la gestion des couleurs dans les preferences
3.Enlever les fonction autoexpose sur singles scan et multi scan
4.Verifier qu'il n'y a pas de USm (sharpening filter) dans nikonscan
5.Preview
6.Regler les contraste avec les courbes (pas le contraste auto...) pour que le preview soit correct ne pas se soucier de la couleur a ce stade, et surtout appuyer sur Cntrl au meme temps ce qui desactive les reglages RGB
7.regler 14 bits, 1X, superfin, et la taille du fichier
8.Scan
9.Dans PS il doit y avoir a l'ouverture du fichier un mesaage qui demande quoi faire avec le profil couleur repondre garder le profile existant
10.Dans PS : Attribuer un profile, celui sur measure et la l'image va faire "wow".....
11.Dans PS: Convertir le profile, ce qui va mettre l'image au profile de ton espace de travail, sinon les regalges de couleur et ensuite impression vont etre "decales"

Faire une action pour les etapes 10 et 11, moi je fais Cntrl F12.

Pour le profile coleur j'ai le logiciel et cibles velvia, Provia, Astia et Kodak alors si vous etes sur Paris je peut vous faire le profile pour une somme modique, avis aux autres si cela vous interesse pour Nikon ou autre. Aussi je vous montre la technique ci-avant...

Tim

Sorry for the French car je suis anglais


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   17-10-2006 16:06

Sur un 8000 :
J'utilise la gestion couleur de Nikon, c'est à dire que je corrige d'après l'aperçu pour fignoler après dans le logiciel de retouche ( j'utilise autant que possible la correction analogique ). Ce que je sors a déjà un bel histogramme.
Toujours mode super fin avec un 8000 sinon on risque des artefacts au passage d'un clair à un fonçé ( problème réglé il me semble avec le 9000 ). Je vérifie si ma mise au point a été faite la où il y a un bon contraste. Sinon je la refais.
Je n'utilise jamais les " gadgets ", ICE, multipass.
Sinon en MF passe-vues avec verres indispensable.
Et effectivement le fichier obtenu semble mou mais il y a du potentiel. Et on a une très bonne netteté avec les bons réglages dans un logiciel de retouche ( à faire de préférence en fin de retouche).

JCL


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   17-10-2006 19:51

merci pour les réponses...
j'ai testé le multipasse et je n'ai vu aucune amélioration... J'utilise l'ICE qui enlève ce que j'ai pu laisser passer de poussières après bombe antipoussière...
J'ai testé le passe vue verre anti N mais là j'ai des anneaux de Newton donc plus d'accord! Je pense rajouter un petit élément métallique rectifié et amovible pour "soutenir" le film entre 2 vues puisque je mets 2 vues 6 7 dans le passe vue "classique... Je pense après précautions que l'on peut avoir ds ce cas une très bonne planéité...
ok pour le superfin que j'avais essayé et qui apporte un vrai plus en netteté.
Par contre j'ai pas trop compris le système des niveaux de Nikon... Lorsque j'ajuste de 0 à 256 je peux me retrouver sous PS avec de 10 à 250 ou carrément la forme de la distribution me laisse à penser que j'ai perdu beaucoup dans les basses ou hautes lumières... Bref les 2 histogrammes sont différents! Etrangeté, l'histogramme sous PS fait apparaitre des "houppes" ou le contraire des "manques" que l'on a qd on "étire" l'histogramme...
Je continue à essayer ce matériel.
Je trouve les prévisu assez merdiques, incapable qu'il est de voir que j'ai 2 dia 6 7 dans le porte film...
Pour Tim, j'ai pas tout compris tes réglages.. Je vais voir ça.
Depuis que j'ai calibré mon écran, je suis déjà pas certain de bien paramétrer PS!!!


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   17-10-2006 23:25

Si lemultipass doit améliorer c'est dans les ombres.

Pour les niveaux, il peut y avoir différentes causes. La plus commune c'est que le gamma est différent ou simplement que les points noir et blanc ne sont pas fixés.

Dans le cas des réglages de Tim, je procède plutôt comme Jean-Claude. D'abord parce que le CMS de Nikonscan est plutôt bien fait si on l'utilise de bout en bout. Ensuite parce qu'il n'est pas possible à ma connaissance d'obtenir un scan brut auquel appliquer un profil. Il n'y a pas de communication claire de Nikon à ce sujet, mais le fait qu'il ne soit pas possible d'indiquer un profil d'entrée dans le pilote est un signe. Dans le dossier profils de NS, se trouvent les profils d'espace de sortie et ceux d'entrée sous forme LSxxx_y.icm qui sont ceux du film positif, négatif, kodachrome et monochrome. Il y a aussi une générique LSxxx.icm. Il est un peu partculier il comporte toutes les courbes de réponse mais aussi un rendu perceptuel en LUT pour le retour scanner vers PCS. Il faudrait revoir chaque courbe TCRs pour savoir s'il a une action ou s'il sert juste à renseigner les valeurs RVB pour une conversion vers l'espace choisi et comment les autres profils s'appliquent suivant le type de film.

Au total, la gestion des couleurs dans NS est très bien comme elle à mon avis et sans complication inutile, d'autant qu' à ma connaissance, on ne peut plus régler les points noir et blanc si le CMS est inactif.

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2006 09:20

<<8 ou 14bits :
La théorie veut que la Dmax soit le log(2) n bits soit pour 14 bits 3,8 et 8 bits 3. Mais la Dmax dépend essentiellement d'autres facteurs : le rapport signal/bruit et le convertisseur. Donc on en revient à une simple quantification du signal : soit 256 niveaux ou 16 384.<<

NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

8 bits 12 bits etc c'est du codage l'information, c'est à dire c'est le nombre de pas entre 2 valeurs lisible par le scan, mais cela ne signifie en rien qu'un scan soit capable ou incapable de lire une densité ou une autre.

Il y a des scans qui lisent des densités élevées (genre 3,60) et qui délivrent des info codées sur 8 bits.
Il ne faut pas confondre plage de lecture d'un système et codage de l'information, et en numérique codage, veut forcement dire perte d'information (souvent négligeable, mais perte quand même).

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   18-10-2006 10:01

Cher Henri, me suis-je mal exprimé ?

"Il y a des scans qui lisent des densités élevées (genre 3,60) et qui délivrent des info codées sur 8 bits" a une autre signification que "Mais la Dmax dépend essentiellement d'autres facteurs : le rapport signal/bruit et le convertisseur (... points de suspension qu'il seraient les bienvenus). Donc on en revient à une simple quantification du signal : soit 256 niveaux ou 16 384"

Nous sommes à mon sens parfaitement d'accord qu'une profondeur de codage et une Dmax réelle ne sont pas totalement corrélées (comment peut il en être autrement ?). Donnez moi 1bit et je fournie 3,6 de Dmax réelle sans soucis : 0=Dmax ; 1=Dmin ou inversément comme il vous plaira. Nous n'aurons qu'une image au trait, mais la Dmax voulue.

"en numérique codage, veut forcement dire perte d'information" : le débat viendra un jour sur le forum, j'en suis sûr. Je pense qu'il débutera probablement avec la formule "l'image RVB a 16,7M de couleurs". Et j'apprécierai très certainement vos lumières sur la partie argentique de la question.

J'espère que vous avez passé un bon congrès.

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2006 10:27

<<La théorie veut que la Dmax soit le log(2) n bits soit pour 14 bits 3,8 et 8 bits 3.<<

C'est peut-être intéressant, mais c'est faux.

<<"en numérique codage, veut forcement dire perte d'information" : le débat viendra un jour sur le forum<<

Cela fait 5 ans que cela revient régulièrement.

<< "l'image RVB a 16,7M de couleurs". Et j'apprécierai très certainement vos lumières sur la partie argentique de la question.<<

Pourquoi donc ??
Vous avez tout pigé la partie numérique ;-))

<<J'espère que vous avez passé un bon congrès.<<

Excellent, nous vous avons regretté comme tout ceux qui n'ont pu venir :-(

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   18-10-2006 12:28

"C'est peut-être intéressant, mais c'est faux" : parle-t-on codage informatique ou contraste ?
S'il s'agit du constraste log(10000;10) donne une Dmax de 4.
S'il s'agit de codage log(16;2) donne une Dmax de codage de 4. Ce chiffre est insignifiant, je vous l'accorde. En réalite il faudrait et suffirait 14bits pour quantifier une Dmax réelle de 4, pourvu que le niveau de bruit soit insignifiant, la Dmin 0 et le scanner cappable d'atteindre un Dmax réelle de 4. Ce qui est en revanche est certain c'est qu'un codage en 8b quantifiera au mieux une Dmax réelle de 2,4...sans perte potentielle d'information.

"Cela fait 5 ans que cela revient régulièrement." : j'attendrai le prochain passage.

"Vous avez tout pigé la partie numérique ;-))" : vous y allez un peu fort... Disons suffisament pour différencier l'encodage et la reproduction de couleurs suivant le modèle et l'espace. En argentique, je suis (très) significativement plus limité. Disons donc qu'il y a compréhension d'un niveau vulgaire en numérique et une ignorance dommageable en argentique. Cela permet un jugement en terme de relation plutôt qu'en absolu.

"nous vous avons regretté " : donnez moi quelques années de progression supplémentaires....et plus de temps disponible.

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2006 14:07

<<S'il s'agit du constraste log(10000;10) donne une Dmax de 4.
S'il s'agit de codage log(16;2) donne une Dmax de codage de 4. Ce chiffre est insignifiant, je vous l'accorde. En réalite il faudrait et suffirait 14bits pour quantifier une Dmax réelle de 4, pourvu que le niveau de bruit soit insignifiant, la Dmin 0 et le scanner cappable d'atteindre un Dmax réelle de 4. Ce qui est en revanche est certain c'est qu'un codage en 8b quantifiera au mieux une Dmax réelle de 2,4...sans perte potentielle d'information. <<

Et bien non,
La corrélation entre les deux reste de l'esothérisme informatique.

Vous avez d'une part un codage qui vous dit combien on peut installer de paliers entre les 2 extrèmes analysés.
D'autre part un système de capture de l'information capable ne continuer a mesurer jusqu'à une certaine densité, et cela n'a rien à voir avec le codage qui se fait juste derrière cette opération.

Pour la perte d'information, dès que vous codez elle est évidente, mais souvent négligeable compte tenu de notre méthode d'évaluation (oeil + cerveau).

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   18-10-2006 14:52

"La corrélation entre les deux reste de l'esothérisme informatique" = "Ce chiffre est insignifiant, je vous l'accorde".

"Vous avez d'une part un codage qui vous dit combien on peut installer de paliers entre les 2 extrèmes analysés" : juste, d'où une préférence pour avoir une possible équivalence entre le nombre de paliers et le nombre de niveaux de contraste théoriques.

"Pour la perte d'information, dès que vous codez elle est évidente, mais souvent négligeable compte tenu de notre méthode d'évaluation (oeil + cerveau)." C'est bien le fond de la question : dans quel mesure la quantification est génératrice d'une perte d'information perçue (si elle n'est pas perçue on aurait tendance à s'en f..., non ?).

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2006 15:01

<<"La corrélation entre les deux reste de l'esothérisme informatique" = "Ce chiffre est insignifiant, je vous l'accorde".<<

Non pas insignifiant, tout simplement faux.

<<"Vous avez d'une part un codage qui vous dit combien on peut installer de paliers entre les 2 extrèmes analysés" : juste, d'où une préférence pour avoir une possible équivalence entre le nombre de paliers et le nombre de niveaux de contraste théoriques<<

Il s'agit de 2 choses différentes, qui se croisent, mais qui ne dépendent pas l'une de l'autre, on les considère tour à tour de façon indépendante, rien de plus.

<<"Pour la perte d'information, dès que vous codez elle est évidente, mais souvent négligeable compte tenu de notre méthode d'évaluation (oeil + cerveau)." C'est bien le fond de la question : dans quel mesure la quantification est génératrice d'une perte d'information perçue (si elle n'est pas perçue on aurait tendance à s'en f..., non ?). <<

Oui et non,
L'intérêt d'en faire trop 12-14-16 bits, c'est justement de pourvoir faire des corrections en restant dans le sacrosaint 8 bits.
Mais dès que l'on code l'on perd la continuité de l'information, et dès que l'on transforme une image codée, la perte peut devenir visible.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   18-10-2006 15:55

"Non pas insignifiant, tout simplement faux." : vous jouez sur les mots, Mr Gaud. J'admets donc que ce ne soit pas une recherche de sens mais de vérité.

"Mais dès que l'on code l'on perd la continuité de l'information, et dès que l'on transforme une image codée, la perte peut devenir visible." : Certes mais où se trouve la limite ? A ma connaissance, on retrouve une discrimination réelle visuelle des couleurs qui varie de 1 à 10M de couleurs discernables "biologiquement". Munsell lui-même avance un chiffre de "quelques" millions suivant les conditions. Selon la CIE on serait à environ 4M. Le tout étant bien sûr totalement expérimental. On s'en moque allez vous me dire ? Pas nécessairement, il devient possible de définir un espace couleur et une profondeur d'encodage correspondante, ainsi qu'une efficacité d'encodage.

Enfin, si ma mémoire est bonne Kodak avait précisé qu'un film peut rendre 2,500 couleurs, comme je suis bien entendu d'accord sur le fait que la Dmax n'est pas une fonction de la profondeur d'encodage, ce chiffre a son importance : quel est sa réalité ?

Peu m'importe d'avoir 16b de profondeur pour coder 3,2 de Dmax, si en réalité il n'existe par exemple que 100 niveaux de contraste réels, et x teinte/saturation. Il a été "expérimenté" que le spectre visble de 400 à 700 nm n'est pas perçu comme un continuum, mais est perçu par pas de 2-3nm ou 4-6nm selon la portion de ce spectre. Donc rien ne dit que dans le passage analogique->numérique "on perd la continuité de l'information" (perçu bien entendu) pourvu que l'encodage soit correct.

C'est de la philosophie, certes, mais ça alimente la discussion...

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: geve 
Date:   18-10-2006 16:10

et qu'est ce qu'il fait avec tout ça, Paco ?

gerard


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: sinarcalin 
Date:   18-10-2006 19:25

Il compte les points...pour savoir quelle est la résolution...


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   18-10-2006 20:53

vous savez ce que j'en fais de tout ça!!??

En tous cas, après test, je conteste l'utilité du multiéchantillonage sur le Nikon même si en théorie, ça diminue le bruit... A mon avis, ce serait utile si le capteur se positionnait de manière bcp plus précise que la résolution optique visée mais comme ça doit pas être le cas... A quoi sert d'enregistrer 16 fois un point si la position de la platine pour ledit enregistrement est 16 fois à une place différente... Je doute que la fidelité de cet appareil soit au micron! c'est pas une tri dim Zeiss ce scanner!

Pour le scan à 14 bit ou 8 bit, j'ai ouvert grands mes yeux, j'ai observée finement des plages très basses lumières ou hautes lumières à la "taille réelle des pixels"... Rien vu de significatif! On va rester en 8 bit...

Pour un usage "non haute définition", je scanne à 2000 dpi mode superfin ce qui limite un peu la taille des fichiers
Rien à dire c'est un bon scan, surtout comparé avec mon 2450 Epson... Pour un rapport qualité prix; par rapport à un V 750, le Nikon ne me parait interessant qu'en occase (c'est my opinion!)

A voir les scan, on se dit qu'il n'extrait pas tout le bougre et je suis sûr qu'avec un film N&B à haute résolution, on laisse passer pas mal de détails... Mais -est-ce si important si on ne vise pas des aggrandissements 2m par 3m....


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: sinarcalin 
Date:   18-10-2006 21:02

Paco

je n'y connais pas grand chose en numérique mais surtout un conseil scannez en 16 bits vous verrez la différence
faîtes le test

prenez la même image en 8 et en 16 bits jouez avec la luminosité sur les 2 images tout en regardant les histogrammes en 8 vous avez quelques cassures donc manque d'infos alors qu'en 16 pour un même réglage vous ne les avez pas.

pour l'enregistrement vous pouvez ensuite passer en 8 bits mais uniquement au stade final après tout travail sur l'image fait

bons scans


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   18-10-2006 21:12

j'avais pas pensé à regarder ça... vous avez raison, j'essaierai ça ds quelques jours de voir ce qui se passe par rapport à la dégradation de l'image...
Qu'entendez vous par jouer sur la luminosité? A partir de l'histogramme, par une courbe?


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: sinarcalin 
Date:   18-10-2006 23:17

oui vous faîtes "pomme L" en déplaçant le curseur vous arriverz à des cassures dans l'histogramme pour le fichier en 16 bits vous vous régler sur les valeurs vous verrez les différences à la lecture de l'histogramme


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   19-10-2006 20:29

je viens d'essayer un scan 14 bit et effectivement, après retouche des niveaux sous PS6, je vois que l'histogramme est à peine modifié! Ca n'a rien à voir...

MAIS?

je n'arrive plus à faire mes classiques duplication du calque de fond, fusion ...
Faut-il repasser à 8bit par couche et retrouver ainsi les possibilités habituelles de réglages?
Dans ce cas; quel est l'aventage du scan 14 bit??

si quelqu'un peut me répondre???


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-10-2006 23:11

<<Peu m'importe d'avoir 16b de profondeur pour coder 3,2 de Dmax, si en réalité il n'existe par exemple que 100 niveaux de contraste réels, et x teinte/saturation. Il a été "expérimenté" que le spectre visble de 400 à 700 nm n'est pas perçu comme un continuum, mais est perçu par pas de 2-3nm ou 4-6nm selon la portion de ce spectre. Donc rien ne dit que dans le passage analogique->numérique "on perd la continuité de l'information" (perçu bien entendu) pourvu que l'encodage soit correct.<<

<<C'est de la philosophie, certes, mais ça alimente la discussion...<<

Oui c'est bien un morceau de philosophie ;-))

Mais l'idée de relier la profondeur d'analyse (du genre jusqu'à D = 4.00 par exemple) avec l'echantillonnage (8 bits - 12 bits ou 16 bits), est absurde et plein de contresens, c'est juste ce que je veux dire.

Pour la perte entre analogique et numérique elle est évidente mais pas toujours détectable, mais tout cela est bien connu.

Pour notre perception, elle est très primitive (ou plutôt totalement décadente) mais nous n'avons rien d'autre pour le moment, il faut faire avec.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: frederic roberjot 
Date:   20-10-2006 00:57

je n'arrive plus à faire mes classiques duplication du calque de fond, fusion ...
Faut-il repasser à 8bit par couche et retrouver ainsi les possibilités habituelles de réglages?
Dans ce cas; quel est l'aventage du scan 14 bit??

si quelqu'un peut me répondre???




il faut passé à photoshop CS...


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   20-10-2006 07:27

"Mais l'idée de relier la profondeur d'analyse (du genre jusqu'à D = 4.00 par exemple) avec l'echantillonnage (8 bits - 12 bits ou 16 bits), est absurde et plein de contresens, c'est juste ce que je veux dire." : ce en quoi je suis bien d'accord, voilà pourquoi la phrase commençcait par "la théorie veut que" et se terminait par "on en revient à une simple quantification du signal ", puisque j'ai souvent eu l'occasion d'entendre cette analogie "absurde".

"Couleurs et codes" : Je disais que c'est de la philisophie, certes, mais jusqu'à un certain point. Prenons la question de Paco : je n'ai que 8b et l'histogramme est en peigne. Bien, et alors ? L'histogramme est lui même une représentation 8b, de la couche composite suivant les pourcentages connus des couches RVB, il ne décrit pas le contenu de l'image aussi précisément qu'on le pense. Ce qui importe en réalité c'est bien l'espace de travail et le gamma qui y est associé : chacun sait qu'avec un gamma élevé et un espace restreint l'image est très largement encodable en 8b. Simplement parce que le nombre de couleurs réelles est moindre et les ombres ont une allocation importante de bits : prenons le sRVB dont le gamma est d'environ 2,2 ; les 16,7M de codes en 8b décrivent environ 840,000 couleurs, l'altération de quelques codes est insignifiante perceptuellement. Si la destination finale est le web ou bien un minilab, il est acceptable de se limiter à cet espace, et justifiable de le faire en 8b. AdobeRVB lui décrit 1,2M de couleurs avec 16,7M de codes, il est encore tout à fait utilisable en 8b.

Là où, je l'avoue, j'espérais vos lumières c'est sur l'analyse des couleurs des films. Le chiffre de 2,500 qu'il me semble avoir lu me parait ridicule.

Je vous rejoins donc sur l'affirmation "Pour la perte entre analogique et numérique elle est évidente mais pas toujours détectable, mais tout cela est bien connu." : surtout sur le fait qu'elle n'est pas nécessairement détectable. Ce qui m'est inconnu c'est la limite à partir de laquelle elle le devient dans le cas du film.

"Pour notre perception, elle est très primitive (ou plutôt totalement décadente)" : visuelle, elle reste assez bonne, pour le reste, c'est là aussi ...de la philisophie ou une certaine vision mais de la vie en générale.

Pour répondre à Paco par la même occasion, utilisez au mieux vos 14b lors de la numérisation, ajustez les points noir et blanc, faites une correction globale dans l'interface du scanner, utilisez le CMS, et le fichier 8b de PS6 vous suffira par la suite s'il n'y a que que quelques remplacements de couches, fusions, masques et accentuation.

Olivier


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-10-2006 08:12

<<"Mais l'idée de relier la profondeur d'analyse (du genre jusqu'à D = 4.00 par exemple) avec l'echantillonnage (8 bits - 12 bits ou 16 bits), est absurde et plein de contresens, c'est juste ce que je veux dire." : ce en quoi je suis bien d'accord, voilà pourquoi la phrase commençcait par "la théorie veut que" et se terminait par "on en revient à une simple quantification du signal ", puisque j'ai souvent eu l'occasion d'entendre cette analogie "absurde".<<

La théorie ne veut rien du tout sur cette question ;-)
Et on lit ça un peu partout mais les 2 aspects sont déconnecté, même si au final ces deux paramètres font partie des paramètres important d'une image numérique.

<<"Couleurs et codes" : Je disais que c'est de la philisophie, certes, mais jusqu'à un certain point. Prenons la question de Paco : je n'ai que 8b et l'histogramme est en peigne. Bien, et alors ? L'histogramme est lui même une représentation 8b, de la couche composite suivant les pourcentages connus des couches RVB, il ne décrit pas le contenu de l'image aussi précisément qu'on le pense. Ce qui importe en réalité c'est bien l'espace de travail et le gamma qui y est associé : chacun sait qu'avec un gamma élevé et un espace restreint l'image est très largement encodable en 8b. Simplement parce que le nombre de couleurs réelles est moindre et les ombres ont une allocation importante de bits : prenons le sRVB dont le gamma est d'environ 2,2 ; les 16,7M de codes en 8b décrivent environ 840,000 couleurs, l'altération de quelques codes est insignifiante perceptuellement. Si la destination finale est le web ou bien un minilab, il est acceptable de se limiter à cet espace, et justifiable de le faire en 8b. AdobeRVB lui décrit 1,2M de couleurs avec 16,7M de codes, il est encore tout à fait utilisable en 8b.<<

Tous les espaces sont descriptibles en 8bits, y compris l'espace Lab qui les contiens tous, chacun de ces espaces contient un nombre infini de couleur, seul un monde numérique réduit ce nombre au combinaison possible, et si nous avons 16 M de code nous avons 16 M de couleurs, bien sûr notre oeil aura un peu de mal à les distinguer toutes, mais elle sont là.

<<Là où, je l'avoue, j'espérais vos lumières c'est sur l'analyse des couleurs des films. Le chiffre de 2,500 qu'il me semble avoir lu me parait ridicule.<<

Cela me parait fantaisiste, je peux vous faire un résumé pour un ekta, qui a un Delta D de 3,00 (par exemple) et un oeil jeune et excercé peut distinguer des pas de 0,02 soit 150 pas et comme ce film fonctionne en 3 couleurs, nous avons 150^3 = 3 375 000 couleur distinguable par notre système visuel, mais l'Ekta fourni une infinité de couleur la variation étant continue, il y a une infinité de possibilité dans un espace fini.

<<Je vous rejoins donc sur l'affirmation "Pour la perte entre analogique et numérique elle est évidente mais pas toujours détectable, mais tout cela est bien connu." : surtout sur le fait qu'elle n'est pas nécessairement détectable. Ce qui m'est inconnu c'est la limite à partir de laquelle elle le devient dans le cas du film.<<

le seuil de détection est de 0,02 en densité.soit une variation de 5% de la lumière transmise.

<<"Pour notre perception, elle est très primitive (ou plutôt totalement décadente)" : visuelle, elle reste assez bonne, pour le reste, c'est là aussi ...de la philisophie ou une certaine vision mais de la vie en générale.<<

Je dis décadente, car on sait maintenant que notre vue est moins performante qu'il y 200 000 ans.

<<Pour répondre à Paco par la même occasion, utilisez au mieux vos 14b lors de la numérisation, ajustez les points noir et blanc, faites une correction globale dans l'interface du scanner, utilisez le CMS, et le fichier 8b de PS6 vous suffira par la suite s'il n'y a que que quelques remplacements de couches, fusions, masques et accentuation.<<

OUI, le 16 bits (en fait 12 ou 14) c'est pour le travail, ensuite une fois l'image calée le 8 bits suffit très largement, si on ne touche plus au courbes ou histogrammes.
Dans certains cas on peut travailler en 48 bits en HDR pour le traitement de base et l'on voit très bien la différence au final.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: paco03 
Date:   20-10-2006 13:52

merci! j'avais commençé à scanner effectivement en 14b puis à faire les corrections possibles de niveaux éventuellement de courbe en 14b avant éventuelement de passer à 8b/couche si besoin est!

toute votre prose est encore bien complexe à mes yeux ... l'avantage est que ça me donne envie de comprendre!! Quand j'aurais plus de temps.. promis!


 
 Re: paramétrage Nikon 8 ou 9000?
Auteur: Olivier D 
Date:   20-10-2006 13:53

"La théorie ne veut rien du tout sur cette question ;-)" : sur un seul point,si. Tout comme "Tous les espaces sont descriptibles en 8bits " n'est pas totalement juste : il faut y ajouter qu'il y a perte d'information réelle (c'est identique à la discution sur 1 bit pour coder une densité réelle de 3,6) mais passons à autre chose.

"chacun de ces espaces contient un nombre infini de couleur, seul un monde numérique réduit ce nombre au combinaison possible, et si nous avons 16 M de code nous avons 16 M de couleurs, bien sûr notre oeil aura un peu de mal à les distinguer toutes, mais elle sont là. : AB-SO-LU-MENT PAS.

On est d'accord en numérique qu'il ne peut pas être indéfini, puisque le nombre de codes est limité. Quand bien même, le nombre de couleur n'est pas indéfini non plus puisque la couleur n'est pas qu'une simple donnée physique en continuum. La "philisophie" trouve ses limites dans les études de la perception des couleurs. A ce jour et à ma connaissance, il n'a pas été défini précisément le nombre de couleurs perceptibles, en revanche il est établi qu'il est fini. C'est peu important dans cette discussion.

Ce qu'il l'est en revanche, c'est qu'en numérique, tous les codes existants ne définissent pas une couleur du tout. Prenons le Lab que vous citez et le code Lab 0/127/0. Il s'agit d'un rouge saturé...noir : cette couleur n'existe pas dans le monde réél elle est virtuelle ou simplement imaginaire. De la même manière, un certain nombre de codes n'ont aucune existence de couleur réelle. Ca en élimine un certain nombre : en Lab 65% des codes sont sans correspondance (d'où la nécessité de coder en 16b), en revanche Adobe et sRVB 100% sont efficients, mais ne peuvent pas représenter toutes les couleurs de Lab. (Cependant, cela n'a d'importance qu'en fonction du media de destination. )

Mais là encore ces 16,7M de codes ne forment pas 16,7M de couleurs. Deux codes proches en valeur correspondent à la même couleur, pour connaitre le volume de couleurs réelles uniques, il existe plusieurs méthodes dont le principe revient plus ou moins systématiquement à tester les codes sans contrepartie physique et à les éliminer, puis pour les codes potentiellement caractérisant, à mesurer leur écart en DeltaE dont vous connaissez la définition. On obitient ainsi le volume de couleurs (et non de codes) descriptibles dans un espace donné. Il reste enfin à tester l'effet de la quantifcation en 8 et n-bits. Ce qui m'a permis d'indiquer qu'en sRVB, 8b décrivent le possible des couleurs de cet espace et suffit à les manipuler.

Si vous êtes à l'aise avec la langue anglaise, je vous recommande la lecture de ce papier écrit par des ingénieurs Kodak : c'est très instructif .

http://www.media.hut.fi/~as75192/tenttima/Ext_gamut.pdf

C'est également la base du "16b-challenge" de Dan Margulis dont vous avez peut être entendu parler.

"Cela me parait fantaisiste, je peux vous faire un résumé pour un ekta, qui a un Delta D de 3,00 (par exemple) et un oeil jeune et excercé peut distinguer des pas de 0,02 soit 150 pas et comme ce film fonctionne en 3 couleurs, nous avons 150^3 = 3 375 000 couleur distinguable par notre système visuel, mais l'Ekta fourni une infinité de couleur la variation étant continue, il y a une infinité de possibilité dans un espace fini. " : merci beaucoup, cela me sera très utile, mais demande un peu de réflexion. Le fait qu'un film soit analogique peut ou pourrait supposer une infinité de couleur. Il n'en est rien, cette infinité supposerait un niveau d'intensité lumineuse variable, hors du fait du support, ce n'est pas le cas. Cela peut vous sembler ésotérique, mais encore une fois gardons en mémoire que la couleur n'est qu'une propriété physique. La couleur dans sa définition est "une sensation produite par la lumière". Votre formule "couleur distinguable par notre système visuel" est donc de (très) grande importance.

"Décadente" aussi dans ce contexte car l'oeil "jaunie" (littéralement) avec l'âge...

"OUI, le 16 bits (en fait 12 ou 14) c'est pour le travail, ensuite une fois l'image calée le 8 bits suffit très largement, si on ne touche plus au courbes ou histogrammes." : précisément, on peut légèrement la modifier mais dans certaines limites. Ceci dit il existe suffisament d'autres techniques qui n'abimeront pas les couches.

Vous m'excuserez de faire des circonvolutions entre théorie et pratique, mais comme j'essaie de le discuter, les points de théorie ont une importance sur les aspects pratiques. La question sur la gamme de couleurs representée par un film est donc un aspect qui m'importe, au risque d'être pris pour un "fantaisiste". Etes-vous confiant qu'un film contient 3,3M de couleurs, perceptibles bien entendu ?

Olivier

galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009