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phorum - équipements et procédés - Temps de fixage

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Temps de fixage
Auteur: cyrand 
Date:   17-09-2006 14:15

Bonjour,

C'est dimanche, plus de fixateur, je vais utiliser une formule simple à base d'hypo à raison de 240g par litre d'hypo et 30g de sulfite.Quelqu'un connait-il la durée de fixage nécessaire pour cette formule improvisée ?.Les tirages sont sur baryté et sont fixés à température ambiante ( 24 degrés).
Merci d'avance

François


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   17-09-2006 17:46

10 - 15 mn, ça devrait aller

Ch Rousseaud


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Lo 
Date:   17-09-2006 18:26

Pour ma part je dépaserais pas une durée supérieure à 3 min pour éviter un lavage excessivement long par la suite.


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Gabriel 
Date:   17-09-2006 19:55

Si c'est sodium, 5mn mini à 24º; si c'est l'autre (ammonium), 2 mn maxi.
Mais je suppose qu'à cette heure vos tirages sont presque secs....

Gabriel


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: cyrand 
Date:   17-09-2006 20:49

Oui les premiers tirages sont secs mais il en reste une trentaine !
je suis parti sur 10-15 mn, c'est aussi ce que j'ai trouvé en cherchant sur le net
merci pour vos réponses

François


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Gabriel 
Date:   17-09-2006 21:12

Pour tout vous dire je suis partisant du fixage le plus bref possible et le plus frais possible. 30 sec dans l'ammonium (hypam ou agefix) et pas de problème en 20 ans.
Idem pour les formulations plus anciennes et plus lentes à l'hypo de Na; 5 mn maxi, mais fixateur utilisé en deçá de ses capacités de fixage théoriques; le fixage en 2 bains me semble néfaste car utilisant un bain usé.
Dans le budget positif nb, c'est sur le fixage qu' il ne faut pas faire d'économies.

Petite question au passage: ¿ existe-t-il un changement appréciable de tonalité d'un tirage selon que l'on fixe avec de l'hypo "normal" (Na) ou rapide?
J'avoue avoir été persuadé d'une difference , mais maintenant je ne sais plus...

Gabriel


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Babar de Saint Cyr 
Date:   17-09-2006 21:26

Non pas de changement de tonalité. Par contre le dircom d'Ilford mettait en garde contre un surfixage à l'hypam 1+4. Les petis détails presque blancs sont bouffés par le fixateur et on retrouve avec des ciels plus blanc que blanc façon Omo :)
Il apparait que certains auraient gardés le même temps de fixage par habitude en passant de l'hypo à l'ammonium ?

Babar




 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Yann M 
Date:   17-09-2006 21:28

Gabriel,
Avec du fixateur à l'ammonium, vous dites 30 s mais à quelle dilution ? 1+4 ?
Le fixage en 2 bains a été utilisé par A. ADAMS...
"Mais fixateur utilisé en deçà de ses capacités théoriques" c'est à dire?

Yannick


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Gabriel 
Date:   17-09-2006 21:46

En ce qui concerne la concentration j'ai des marques sur mes bidons et je ne m'en souviens plus exactement, mais en général ça tourne autour de 1+5 ou 1+6, proche de la concentration que recommande le fabriquant; (30 sec à la concentration maxi je le tiens des notices d'Ilford.)
Je sais que AA recommandait 2 bains mais on a su depuis que les fix chargés en sels insolubles étaient néfastes; alors si l'on doit utiliser un bain neuf de toutes façons, autant qu'il soit le seul.
( je me souviens de ma première lecture de technique photographique, un "Marabout" je crois; l'auteur illustrait avec des images de l'expo universelle de Montreal, et dans son labo on pouvait voir sa cuve de fix, inchangée depuis longtemps, qu'il remettait à niveau avec du produit frais de temps à autre; un désastre vu aujourd'hui.)
J'avoue que ma technique ne vole pas haut, donc pas de vérité première chez moi...

Gabriel


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Christian Rousseaud 
Date:   17-09-2006 23:24

Moi, je pratique le double fixage depuis une trentaine d'années et je n'ai pas vu mes images bouger

Ch Rousseaud


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Georges Giralt 
Date:   18-09-2006 09:48

Bonjour !
Le consensus actuel pour maximiser tant la conservation que l'économie (chimie + eau de lavage) est de fixer les papiers avec un fixateur rapide à concentration film en moins d'une minute (originellement, Ilford préconisait 30 s mais cette durée etant difficile à tenir avec régularité a été allongée). Acette concentration, le travail est fait dans la durée prescrite A CONDITION de ne pas fixer plus que la surface de paier prévue (qui est faible voire très faible, voir docs Ilford) et les complexes n'ont pas le temps d'impregner les fibres du papier en profondeur facilittant le lavage. Ce lavage DOIT SE FAIRE en eaux renuvellées, l'idéal étant de passer les tirages dans des cuvettes contenant de l'eau propre à température ambiante, eau échangée par déplacement des tirages dans une autre cuvette contenant de l'eau propre. La concentration de produits nocifs dans le papier est au seuil de conservation en 7 à 10 échanges d'une paire de minutes chaque. Prévoir un assistant .... Enfin, il semble qu'il ne faille pas éliminer TOUT les produits de fixage du papier mais en laisser un minimum très faible qui aurait pour but de protéger l'argent métal des produits agressifs présent dans l'air.
Voir pour plus d'infos les travaux de MM Lavedrine et consorts ainsi que celles de Willem Imaging.


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-09-2006 11:17

Il ne me semble pas avoir lu plus haut cette vieille règle permettant, dit-on, de dégrossir les temps de fixage.

Le temps de fixage, selon cette règle que je soumets ici à critique, serait le double du temps de clarification.

C'est à dire : on pose une goutte de fixateur sur du film sacrifié et on regarde en plein jour le temps mis pour que le film devienne transparent à l'endroit de la goutte. Le temps de fixage effectif selon cette règle simple est le double de ce temps de clarification.

Pour ce qui est de l'usure du fixateur la règle précise même que si le temps de clarification double par rapport au temps de clarification initial lorsque le produit était frais, c'est qu'il est épuisé.
il existe des bandes test pour tester l'usure du fixateur, en testant, je ne sais, peut-être la la teneur en argent ?? (??) un peu comme le papier pH pour l'usure du bain d'arrêt..
Mais personnellement, je comptais les surfaces sans mélanger fixateur film et fixateur papier. Comme ma consommation mensuelle était assez faible, mon fixateur finissait toujours par prendre un louche de soufre et une odeur désagréable avant d'avoir atteint la limite théorique comptée en surface.
Par ailleurs des essais de fixage avec du fixateur affreusement plein de soufre m'avaient autrefois montré que cela fixait toujours. Si le fixateur a vraiment peu fixé en surface est qu'il est déjà trouble, on peu le filtrer avec un filtre à café (en dédiant bien entendu le porte-filtres à la chimie, il faut percer plus de trous au fond pour que cela s'écoule plus vite que le café ;-)).

Donc avec une consommation d'amateur on a, me semble-t-il, de la marge si on est raisonnable sans chercher à tirer le maximum, même si le fixateur a l'air trouble, si les surfaces théoriques ne sont pas dépassées, il ne semble pas avoir de trop grand risque.
Mais vu le prix modéré du fixateur par rapport au prix des heures de travail, en cas de doute, jeter un fixateur douteux semble le plus sage.




 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Georges Giralt 
Date:   18-09-2006 11:42

Bonjour Mr Bigler !
Cette règle est semble t'il obsolete. (et innaplicable aux papiers qui manquent de transparence ;-) ))
Et effet, si on suit cette regle on peut employer un fixateur bien au dela de sa limite de capacité. Il va fixer certes, mais sera tellement chargé en sous produits nocifs qu'il fera plus de mal que d ebien. C'est pourquoi on prefere tabler sur une concentration en produit nocif comme limite d'emploi. Limite donnée dans les notices. Et, ça fait pas beaucoup de films ou de feuilles de papier par litre de fixateur ! Achetez des actions Ilford ou autre....
Enfin, même si ilford recommande d'employer le fixateur papier à la concentration film, il ne faut pas avoir le même bain pourles deux traitements. Les films actuels contiennent des iodures d'argent assez difficiles à fixer et donc épuisent plus vite le bain. De plus, on peut aller plus loin dans l'épuisement du fixateur film puisque la base ne risque pas d'absorber les complexes nocifs résultats de l'action du fixateur. Donc, un bain papier ET un bain film, et les vaches seront bien gardées ;-)


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   18-09-2006 13:54

Bonjour,

Oui il existe de bandelettes de test basées sur la teneur en argent. Avec un fixateur rapide type ilford dilution 1+3 ou4 temps de fixage 30Sec pour papiers RC et une minute pour barytés. Si on utilise le fixateur à la moitié de sa capacité il n'y a besoin que d'un seul bain. Personnellement je n'utilise qu' un bain qui n'est jamais conservé même 24 h qui est le temps maxi de conservation donné par Ilford pour les papiers.
Lavage 5mn eau courante puis 10mn dans Hypo clear et 10mn eau courante. C'est la séquence archivage d'Ilford qui en plus économise de l'eau. Il a été déterminé qu'une très faible quantité résiduelle de dérivés d'argent et d'hypo favorisait la conservation des images.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Yann M 
Date:   18-09-2006 15:46

A propos du KHCA (Kodak Hypo Clearing Agent), la doc dit qu'il faut passer l'épreuve pendant 3 minutes avec agitation. Alors pourquoi parle t-on d'un bain de 10 minutes dans l'auxiliaire de lavage??? ). C'est mis cela sur la notice incluse dans les boites de papier Bergger.

Yannick


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Georges Giralt 
Date:   18-09-2006 15:59

Bonjour Yann!
Vous touchez du doigt le fait qu'en photo les vieux mythes ont la vie longue (ce n'est vrai qu'en photo, n'est ce pas ?)
En fait, la recherche a fait évoluer les traitements, les chimies, les films, les appareils... mais nous sommes encore resté aux recettes des années 50. * ( Ceci n'est peut être pas un mal car nous y retournons pour ce qui concerne les consomables...)
Plus sérieusement, les notices actuelles des produits sont, en général, à jour en tenant compte des derniers résultats. Mais pas celles de Bergger pour leur papier.
Donc, la regle de survie devrait être de ne lire des notices que la partie qui concerne le produit acheté : Dans ce cas, le mode de traitmeent sous l'agrandisseur du papier Bergger, puis lire la notice du révélateur employé pour son temps/température de traitement, puis la doc du fixateur... etc. Comme cela, vous emploierez , si tout va bien, la séquence conforme à "l'état de l'art".
Et, relisez les notices à chaque fois que vous ré approvisionnez vos produits/consomables car les fabriquants font des modifs sans le dire....
Voila...
* : Laisser le papier, tant RC que baryté tremper pour lavage plus de quelques minutes est TRES mauvais selon les dernières recherches (Wilhem et Lavedrine) car dans le cas des plastifiés cela décolle le plastique sur mes bords causant des ennuis à la longue (un pb de plus) et avec les barytés cela attaque/lave les couches d'azurant optiques et plus grave les reserves alcalines du papier... Ceci ne se voyait pas avant que les pluies acide n'aient acidifié nos eaux potables.... Il faut donc laver au plus court et sans laisser les tirages stagner. D'où réduire le temps de traitement global du papier et le fixage bref et l'usage du HCA.Tout semble donc lié !


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   18-09-2006 16:06

Non pour les barytés il faut plusieurs heures pour altérer les azurants optiques. Certains avaient l'habitude de laisser tremper lespapiers toute la nuit.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Yann M 
Date:   18-09-2006 16:44

Bon ok... mais donc on laisse 3 ou 10 minutes dans le KHCA ?? Par ailleurs j'ai souvent laissé tremper mes barytés toute une nuit sans noter de problème.

Yannick


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Yann M 
Date:   18-09-2006 16:56

Pardon Georges.... j'ai lu de manière inattentive vos propos.... donc 3 minutes devraient suffir...

Yannick


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Georges Giralt 
Date:   18-09-2006 16:59

Yann, si la doc de l'auxiliaire de lavage dit 3 minutes, c'est 3 minutes. Et dites à Mr Bergger qu'il se renseigne ;-) Attention, le temps varie selon la marque/composition de l'auxiliaire.
Daniel, Wilhem research disent de limiter à moins d'une heure le trempage total des barytès ... Pourquoi exactement,je sais pas. Je pensais que les azurants étaient en cause, mais il ne doit pas y avoir que ça !


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: thomas r. 
Date:   18-09-2006 17:23

Pour les auxiliaires de lavage je crois que c' est 3 min le Kodak et 10 min l' Ilford. Par ailleurs tout le monde ne leur fait pas une confiance aveugle dans la mesure ou ils ne font que changer les sels thioargentiques à éliminer en composés plus facilements solubles mais à éliminer quand même, donc lavage. Je n' ose pas m' avancer plus sur le sujet car on entend un nombre de recettes et d' avis autorisés contradictoires sur le sujet invraisemblables. Pour ma part je m' en tiens au classique fixateur rapide hypam 1+9 en bon état 2 min pour les barytés, puis lavage par renouvellement d' eau dix fois toutes les 5 min. Quand aux azurants optiques de lessive plus blanc que blanc, je ne sais pas ce qu' ils deviennent mes blancs restent blancs visiblement avec ou sans eux.

TR


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Arne 
Date:   18-09-2006 18:13

Bonsoir,

A l'ancienne:

- ne jamais dépasser 20 % d'hypo (de sodium),

- pas recommandé de dépasser 10 min. de fixage,

- contrôle une goutte de sulfure de sodium SNa² après lavage dans la marge si ça jaunit => pas bon,

- auxiliaire de lavage, eau salée.

Amicalement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Gabriel 
Date:   18-09-2006 20:30

"- auxiliaire de lavage, eau salée."
S.V.P. dites nous- en un peu plus ...ça semble intéressant.
(Le Na2S dans le labo il faut aimer; le permanganate est plus civilisé.)

Gabriel


 
 Re: Temps de fixage
Auteur: Arne 
Date:   19-09-2006 14:35

Bonjour,

Je recopiais un des carnets de mon grand-oncle !

Lavage à l'eau salée (ou bicarbonate de soude), par osmose les sels sont plus rapidement évacués, à l'époque (années 20) il était recommandé de laver (les plaques) 5 à 6 heures !

Cordialement A.

Qualis artifex pereo

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