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phorum - équipements et procédés - schwarzchild facile?

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   20-07-2006 14:20

Bonjour,

J'aimerai savoir s'il existe une version sopht de schwarzchild; je viens du site de kodak qui recommande ( pour l'E 100 G), passées 120 secondes d'exposition, l'ajout d'un filtre et d'autre recommandations en anglais que je ne comprends pas.
N'y a-t-il pas un moyen plus simple, en se contentant de prolonger le temps d'exposition quitte à sacrifier qq peu à la colorimétrie, d'estimer au plus prés cette seule compensation?


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: GERARD F. 
Date:   20-07-2006 14:41


Il semble qu'il n'y ait pas de régle simple ou unique permettant de prédire l'effet Schwarzchild.
Par expérience, l'effet dépend de la pellicule. C'est un phénoméne de saturation photochimique des sels d'argent. Chaque film réagit donc spécifiquement à une longue exposition .

Ce qui explique que les fabricants publient des tables de correction d'exposition et de filtrage.

( A confirmer par les grands spécialistes de la sensitométrie du forum).

GF


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Arne 
Date:   20-07-2006 15:10

Bonjour,

Gérard m'a enlevé les mots de la bouche, après 120 sec. pour cette pellicule mettre un compensateur 10 R.

En français voir :

http://wwwfr.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e4024/e4024FR.pdf?id=0.1.22.14.13.20.3.24&lc=fr

Cordialement A.

Qualis artifex pereo


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   20-07-2006 15:21

Oui d'accord mais c'est quoi au juste ce compensateur 10 R et que produirait son absence?


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   20-07-2006 15:41

Ce filtre CC 10R c'est un filtre rouge qui absorbe le bleu et le vert.
Il vient compenser le fait que les couches du film couleur réagissent différemment aux longues expositions donc induisent des dominantes.
Pour des expositions plus longues que celles conseillées vous voyez apparaître des dominantes différentes dans les basses et dans les hautes lumières et dans ce cas aucun filtre pourra apporter une correction correcte.
Si le film est numérisé vous pourrez aussi corriger de façon logicielle.

JCL


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-07-2006 19:20

Et oui en N&B il y a 1 Schwarzchild par émulsion

En couleur il y a 3 Schwarzchild par émulsion, d'ou des compensation par filtage.

Remarque : il n'y a pas de Schwarzchild en Numérique ;-)

<<C'est un phénoméne de saturation photochimique des sels d'argent.<<

Bof Bof

Il s'agit de la théorie de l'image latente qui permet d'expliquer simplement le phénomène sans pouvoir le quantifier autrement qu'expérimentalement.

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: GERARD F. 
Date:   21-07-2006 10:05

Vous avez raison, cher Henry Gaud, la théorie de l'image latente est plus imageante qu'un phénomène de saturation photochimique.

GF


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 10:10

De plus l'image latente est la seule façon de comprendre le phénomène,
Et il n'y a pas de saturation photochimique (c'est plutôt le cas de l'inversion par solarisation).

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   21-07-2006 11:17

J'ai peur de ne rien comprendre à votre " image latente", pouvez-vous m'en dire plus, que désigne ce terme?


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 11:30

L'image, la tente, c'est pour partir en vacances....

Nos bureaux sont fermés jusqu'a la disparition de cette canicule ...................

Reste les archives,
Mais je sais pas vraiment fouiller dans tout ce fatra :-((

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   21-07-2006 11:36

En attendant une définition photographique, voila une définition d'un dictionnaire :

Qui n'est pas manifeste, qui reste caché, mais demeure susceptible d'apparaître, de se manifester à un certain moment. Conflit, danger latent; haine, inquiétude, révolte, tension latente.
et quelques citations :
Elle est toujours latente, dans le peuple, la violence (BOURGET, Actes suivent, 1926, p. 71).

Il y a d'excellentes dispositions latentes en France et dans l'empire (DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p. 291). L'anti-parlementarisme encore latent aujourd'hui chez beaucoup de salariés (REYNAUD, Syndic. Fr., 1963, p. 65)

... tous les luthériens, sans exception, ne quittant ce monde que pour entrer, aussitôt après, en paradis, quelle insolence de croire qu'ils peuvent avoir besoin de secours pour y pénétrer! J'ai remarqué souvent la férocité latente sous la prétendue douceur de ces hérétiques.
BLOY, Journal, 1903, p. 159.

JCL


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   21-07-2006 11:49

Henri,
Sur un précédent fil, vous parlez de prélumination; pouvez-vous réouvrir vos bureaux le temps d'un bref exposé? est-ce en lien direct avec la discussion qui nous occupe?
D'autre part, pensez-vous qu'il ne soit pas un petit peu trop ambitieux de vouloir expérimenter tout ça avec de l'ekta couleur pour commencer ou il y a-t-il des précautions supplémentaires à prendre?


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   21-07-2006 12:14


Utilisez de la Provia 100 F Fuji, réciproque sans problème jusqu'à 3 minutes.
Une légère dérive des couleurs intervient entre 3 et 4 minutes. Pas essayé au-delà.

Sinon, comme le dit Henri, l'avantage du numérique est qu'il n'a pas besoin de compensation. Encore que, suite à quelques essais, sur 2, 4 et 6 minutes, j'ai quand-même noté une petite dérive de couleurs très facilement gérable dans un logiciel de retouche.


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 12:22

<<Sinon, comme le dit Henri, l'avantage du numérique est qu'il n'a pas besoin de compensation. Encore que, suite à quelques essais, sur 2, 4 et 6 minutes, j'ai quand-même noté une petite dérive de couleurs très facilement gérable dans un logiciel de retouche.<<

Mais non,
Il s'agit sans doute d'un protocole de test pas fiable,
La règle est absolue,
Sur des poses d'une centaine d'heure,
Les capteurs numériques restent dans le cadre de la loi de la réciprocité.

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 14:58

La théorie de l’image latente

Latente, c’est le truc qui est là que l’on ne voit pas, mais qu’un rien peut révéler.

Il s’agit donc de photographie argentique et principalement du gélatino-bromure d’argent.

Soit un cristal de bromure d’argent sorte de triangle aux coins coupés qui forme le cristal photo sensible cœur du système argentique.
Ce cristal pour former une image doit se transformer en argent métal pour former ce que l’on appelle le grain de l’émulsion.
Ce cristal est avec ses petits copains noyés dans une gangue de gélatine de bœuf aux propriétés extraordinaires (objet d’une autre intervention).

Le phénomène de base est simple, on expose à la lumière, l’émulsion ainsi constituée, et les photons se précipitent vers cette émulsion, certains traversent le tout pour s’écraser sur la couche anti-halo ou sur le presse-film, d’autres tapent dans la gélatine et sont dirigés vers le cristal le plus proche d’autres encore percutent le cristal de plein fouet.
Ce choc de titan provoque un phénomène étonnant, chaque photon génère un atome d’argent au sein du cristal, super, mais un atome c’est tout petit par rapport au cristal, et en plus cet atome a une durée de vie très courte.
Etape suivante, on découvre que 3 atomes d’argent formés dans la même région du cristal se groupent en noyau un peu plus stable et que 10 atomes sont presque stables et 20 très stables.

Cela s’appelle l’image latente, ensuite il faut la rendre visible cette image, les noyaux d’atomes formés servent de catalyseur et avec l’action du révélateur, les cristaux développables deviennent des grains d’argent.
Et oui, chaque révélateur permet de développer un certain type de cristaux, certains ont besoin de noyaux de 50 atomes, d’autres 100, d’autre 200, ce qui explique qu’un film puisse avoir différentes sensibilités selon l’énergie du révélateur utilisé.

Les conséquences sont multiples :

En cas de poses longues, le rendu des ombres est fortement affecté, et la formation de noyaux stable est impossible ou difficile, d’où une perte de sensibilité dans les ombres, et pour des poses très longue cette perte affecte les ombres et les lumières, donc nous avons une perte de sensibilité et une augmentation du contraste.

En cas de pose très courte, on retrouve le même phénomène, on ne forme pas de noyau stable dans les ombres.

La réplique simple, préluminer le film en formant des noyaux stables, non développables, on shunte alors l’effet Schwarzchild ou défaut de réciprocité.

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   21-07-2006 15:34


Henri

Comment expliquer une présence cyan plus marquée, sur la même photo, prise au même moment, en pose "normale" et pose longue ?
Merci


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 15:49

Comment faire une pose très longue en plein jour ?
Avec un filtre j'imagine,
Dont la neutralité est inattaquable.

Mais je referai le test en balance des blancs avec choix de T°C et en RAW.

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   21-07-2006 17:30


Balance des blancs auto mais par contre j'étais en raw.
Je vais essayer de nouveau avec balance des blancs adaptés.
Peut-on discuter la neutralité des filtres gris neutres BW ? (c'est une question qui n'a rien d'ironique bien sûr)


Jean-Philippe Poli


http://jeanphilippepoli.wordpress.com


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   21-07-2006 17:39

Merci pour cette" brillante" exposition, Henri. Mais veuillez pardonner mon insistance, il y a-t-il des précautions particulières, un protocole précis pour préluminer un ekta couleur? Je n'ai jamais eu recour à cette opération et dois vous avouer ignorer totalement comment m'y prendre.


 
 Re: schwarzchild facile?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-07-2006 18:00

<<Peut-on discuter la neutralité des filtres gris neutres BW ?<<

Avec un densitomètre a côté de soi,
Oui, mais la dominante s'il y en a une ne doit pas être visible.

<<un protocole précis pour préluminer un ekta couleur?<<

Si l'on prend un film de 100 ISO bien connu,
Pour le préluminer il suffit de photographier un mur neutre à la T°C d'équilibre du film.
Prendre la précaution de diaphragmer pour utiliser le meilleur diaf et défocaliser pour uniformiser l'exposition.

Pour le calcul de la pose ?
Partons du principe que nous allons toujours préluminer (et non pas post luminer, l'effet peut être différent).
Pour l'effet le plus fort nous sommes très proche de l'effet photographique, d'un début de variation de densité, en Ekta on a 2 diaf vers les HL et 3 vers les Ombres.
Si la pose de notre mur est de 1/4 s à F/32,
Faire une série d'exposition chaque pose en 2 exemplaires (une boite par exemple) (sous ex de 3 diaf pour la première et - 1/2 pour la suite) 1/30 s ; 1/45 ; 1/60 ; 1/90 s ; 1/125.
Nous avons préluminé,
Exposons tous nos plan films de la même façon avec une vraie vue pose longue toujours la même, même pose, même cadrage, même diaf.
Et faire développer tests 1/2 et suite.

Et étude sur table lumineuse.

Et on recommance pour affiner.

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 Re: schwarzchild facile?
Auteur: philippeP 
Date:   21-07-2006 18:42

Merci pour toutes ces précisions, y'a plus qu'à, en espérant que le temps de pose ne soit pas trop gourmand sinon je risque d'y passer quelques nuits!

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