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phorum - équipements et procédés - Filtre pour gran'angle

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 Filtre pour gran'angle
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-06-2006 20:52

Bonsoir,

Pour éviter de continuer à polluer le fil sur la Cambo Wide dans le forum de l'occasion, je pose la question de savoir ce que fait exactement le filtre qu'on met devant les optiques grand'angle :
- Il obscurcit le centre pour uniformiser la lumière ?
- Il redresse les rayons obliques sur les bords ?
- les deux ?
-A -t-il une influence bénéfique sur la définition ?

Merci

Jean Goupy


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   08-06-2006 21:21

la première solution est la bonne.
On égalise par le bas ce qui globalement oblige à ouvrir de 2 diaph environ pour compenser l'action du filtre

JCL


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Jean GOUPY 
Date:   08-06-2006 21:26

Merci, Jean-Claude

Bonne soirée.

Jean Goupy


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: jean d 
Date:   08-06-2006 22:28

2 diaph???
Sur l'Alpa je ne corrige que d'un demi-diaph et tout va bien...
Il doit y avoir plusieurs types de filtres concentriques...


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-06-2006 23:57

il y a une bonne palanquée de filtres dégradés concentriques.

Voir les sites Schneider et Rodenstock et bien sur la section optique de la boutique GP.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   09-06-2006 08:13

si on regarde le site Alpa12 les filtres indiqués sont des Schneider et des Rodenstock.

Pour les Apo Rodagon de 35, 45 et 55 de focale, le super Angulon de 58 de focale et le Apo Helvetar de 58, la correction est de 1,5 diaph.

Pour les super Angulon de 38 et de 47 de focale la correction est de 2 diaph.

Cela correspond bien à la chute de la luminosité telle qu'indiquée sur le site Schneider.
( les filtres sont évidemment les filtres prévus spécifiquement pour chaque objectif quelque soit l'appareil sur lequel l'objectif est monté )
Cependant utilisant le SA de 47 sur un 6x9 j'ai une correction un peu moindre après avoir fait des comparaisons avec et sans filtre : 1,5 diaph au lieu des 2 diaph préconisés.

On est loin, jean d, du 1/2 diaph.
Mais certains filtres autres que ceux cités ne font peut être qu'une correction partielle ??

JCL


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: jean d 
Date:   09-06-2006 09:03

Le mien est un Schneider-Kreuznach center filter IIIb multicoating pour le 58 mm.
Il est quasi-transparent.
Je dois dire que je l'ai oublié plus d'une fois et que je n'ai rien remarqué, ni en N&B, ni en Velvia...
Je pense que le super-Angulon 5,6/58 XL 110° Schneider de l'Alpa est tellement bien fait qu'il n'en a pas vraiment besoin.
Le vignetage doit se voir sur des PDV ou des sujets très spécifiques, à pleine ouverture...


Mais je n'ai encore rien remarqué...


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: DG 
Date:   09-06-2006 09:15

la définition reste la même, c'est simplement que en uniformisant l'exposition, on l'enregistre complètement ou pas sur le film...

j'ai aussi le 58xl mais sur arca, en 6x7 et peu de mvt on peut s'en passer, mais en 4x5 il devient obligatoire !


Schneider-Kreuznach center filter IIIb multicoating c'est 1,5 diaph, mais il faut tester pour être certain de cela.
j'ai un héliopan (67/86) vendu pour 1,5 diaph, il en mange 3 !

La différence entre le filtre du 58 et celui du 47 par exemple, c'est que celui du 47 en mange 2 !


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: jean d 
Date:   09-06-2006 09:21

Merci DG pour ces infos.
Je ne comprends pas tout, mais je vais faire quelques essais à tous ces diaphs.
Peut-être que mon posemètre se plante de 1 diaph et qu'il a compensé, va savoir...


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: fabrice 
Date:   09-06-2006 09:53

"Je pense que le super-Angulon 5,6/58 XL 110° Schneider de l'Alpa est tellement bien fait qu'il n'en a pas vraiment besoin."

Que ce super angulon soit monté sur un Alpa ou une boite à chaussure n'y change rien! C'est pas Alpa qui décide à ce niveau, c'est Schneider :-))
Le grand mystère du cosinus puissance 4, tout comme le vignettage, c'est que le film semble s'en foutre :-))) au point ou on peut se demander si nos cellules servent à quelquechose.
Dans C.I. (moquons nous un peu :-)) dans leur fameux tests d'objectifs on lisait souvent "vignettage à peine perceptible" sur des test de cailloux qui devaient vignetter à facile 50% :-)))....c'est que l'impact sur le film est semble-t-il peu perceptible.....ce qui me dérange un peu????.....quand le moment sera venu je regarderais ça en détail.

fab


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   09-06-2006 09:59

Bonjour,

J'ai l' apo helvetar de 48mm sur l'Alpa et je n'utilise pas de filtre dégradé mais je ne fais que du N et B. En décentrement maxi (12mm) le vignettage apparait.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-06-2006 10:11

<<on lisait souvent "vignettage à peine perceptible" sur des test de cailloux qui devaient vignetter à facile 50% :-))) c'est que l'impact sur le film est semble-t-il peu perceptible.....ce qui me dérange un peu????.....quand le moment sera venu je regarderais ça en détail.<<

50% ce n'est qu'un demi diaf,
Peu de gens sont capable de d'être précis au demi diaf en N&B,
Cela ne fait que 0,10 de densité sur un négatif, le seuil de sensibilité étant entre 0,02 et 0,04.
En Ekta c'est plus visible bien sur, 1/2 diaf cela nous donne un delta D de 0,30, finalement entre centre et bord, c'est pas énorme sur un delta D général entre 3,00 et 3,50.
Sur un mur uniforme les vignetages et cosinus^4 sont très visibles, notre oeil cerveau cherchant désespérément un truc sur quoi se raccrocher, mais sur un vrai sujet, le cerveau à autre chose à faire, ces questions sont compensées et passe souvent inapercues.

Autre avatard de ces questions, l'agrandisseur et son optique subissant le même phénomène, compense lui aussi cette problématique, pas complètement, mais suffisament, par contre les scan sont impitoyables.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: fabrice 
Date:   09-06-2006 10:51

Ha oui c'est vrai c'que tu dis là Henri!!! Et effectivement la non uniformité de la scène arrange tout....heureusement d'ailleurs :-))

fab


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: loleenol 
Date:   09-06-2006 13:10

Merci Henri pour cette explication simple et compréhensible d'un phénomène récurrent.
Il m'est déjà arrivé d'essuyer des critiques sur la qualité de mes optiques lorsque le sujet était par exemple une brume très dense, laiteuse, sur les falaises d'Etretat, un genre de mur. Ou un champ de bataille de la Somme en "jour blanc".
Commentaire : "dis donc c'est des culs de bouteille, c'est noir dans les angles".

Pourtant peu d'optiques "Rollei" sont critiquables sur ce point.
En bon autodidacte, j'avais rien à répondre de bien argumenté.

là j'ai une explication à fournir.
Simple...

Sur le 90mm du GX617, il y a aussi un filtre dégradé, il semble particulièrement sombre par rapport à d'autres... aucune idée de sa "puissance". Tenez, j'ai envie de tester ça avec des pellicules périmées : même PdV avec et sans filtre.

Pour répondre à la question subsidiaire de Papy Jean, non, il n'y a pas d'incidence bénéfique sur la définition : cela rends homogènéïnise la lumière, basta.

J'ai une question subsidiaire moi aussi,
est ce que la présence de simple filtres UV (B+W neufs) sur des optiques de bonnes qualités (Hass. Rollei. Leica) peut dégrader les performances opiques, si oui, dans quelle mesure ou quelles circonstances?

Merci

@plus

loleenol

Obviously you're not a golfer...
Jeffrey Lebowski


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: toai 
Date:   09-06-2006 13:16

http://www.tomwestbrook.com/Photography/lf_lenses.html


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2006 14:20

Le grand mystère du cosinus puissance 4...
.. c'est que pour les grands angulaires de chambre quasi-symétriques modernes c'est en fait cosinus puissance 3 !
Fabrice, aurais-tu oublié que c'est toi qui nous a parlé ici pour la première fois du génial Mikhaïl Mikhaïlovitch Roosinov !! ;-);-) J'avais cru comprendre que tu avais son portrait officiel sous verre sur ta table de travail pour t'inspirer dans tes grandes séances d'oslo® ;-)




 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: fabrice 
Date:   09-06-2006 14:32

Arff oué oué, cos^3 effectively la réalité est plus proche de cela, j'ai eu un réflexe paraxialiste....arff...quoique pour le 58 xl à f22 oué on voit que c'est cos^3 mais à 5.6 un méchant vignettage (normal d'ailleurs :-)) le remet à cos^4.

fab


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-06-2006 14:38

<<est ce que la présence de simple filtres UV (B+W neufs) sur des optiques de bonnes qualités (Hass. Rollei. Leica) peut dégrader les performances opiques,

OUI bien sûr entre 5 et 20% si l'on peut s'exprimer ainsi ;-)

si oui, dans quelle mesure ou quelles circonstances

Plus les conditions sont difficile pour l'optique, plus elle le sont pour le couple optique filtre.

Remarque : les filtres UV sont totalement inutiles depuis une trentaine d'année, les films ayant une couche antiUV de bonne qualité.
Sinon le filtre sert de protection de la lentille frontale, très inutile aussi, une optique c'est très solide et a doit servir a 100% de sa qualité.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: toai 
Date:   09-06-2006 14:45

just pour info
la formule en cos puissance 4 ou 3 c'est empirique ou d'apres calcul?


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: loleenol 
Date:   09-06-2006 14:59

Merci ;

je les enlève le plus souvent possible, mais bigre entre 5 et 20 pour cent, c'est élevé!

à noter que ces filtres ne servent qu'à la protection lors de travaux en exterieur.
quant à la solidité des optiques, heu... si je peux me permettre, je n'ai aucune, mais alors aucune envie de connaître l'effet d'un coup malheureux sur la lentille frontal d'un AF35 mm Hasselblad ou un 2,8/50 Schneider pour Rollei, voire sur un Noctilux (...allez y lachez vous!).
Ce qui m'est déjà arrivé sur un vieux reflex, et un Weitvinkel (sauvé par son paresoleil, lui...)
Pang, sur le filtre, pas grave, on dévisse, on jette, on remplace!


merci encore anyway.

loleenol

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Jeffrey Lebowski


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2006 17:23

La formule en cos puissance 4 ou 3 c'est empirique ou d'apres calcul?

Les deux, mon général.

On mesure, on trouve des courbes. Les fabricants les publient. On compare avec des modèles simples.

Le modèle le plus simple... sans rentrer dans les détails, il donne tous calculs faits et sous réserve que l'optique soit aplanétique, (donc un truc en verre pour faire des images à peu près nettes, pas une parabole de phare de voiture) que la source soit bien homogène et émette la lumière comme une source plane idéale à luminance constante et indépendante de l'angle (loi de Lambert) une distribution de lumière dans le plan du film qui est la même que si on plaçait une source plane de même luminance juste derrière la pupille de sortie, qui serait un trou découpé dans une plaque mince, en jetant tout le verre autour !!

Étonnant !! Je dirais même que c'est raide à avaler cette simplification, plus raide que la vodka que le camarade Mikhaïl Mikhaïlovitch devait boire pendant le siège de Léningrad, période où il a sans doute trouvé son principe génial de distorsion pupillaire avant de déposer le brevet dans le monde capitaliste en 1946 !! (U.S. Patent 2,516,724)

Si on admet que « tout se passe comme si » alors tout s'éclaire.

Un premier cosinus tient compte que la surface apparente de la pupille se réduit lorsqu'on la regarde par le coin.

Un deuxième cosinus qui explique que le film dans le coin étant, tel le Pôle, incliné par rapport au rayon moyen issu du centre de la pupille, il y fait plus froid,

Et deux cosinus de plus pour la loi du carré inverse de la distance, car dans le coin du film on est plus loin de la pupille que lorsqu'on est au centre vers l'axe optique, la lumière se dilue également par cet effet.

L'idée géniale de M.M. Roosinov, est d'utiliser la distorsion pupillaire présente dans les grands angulaires pour faire comme si la pupille tournait, ou ce qui revient au même comme si la surface apparente de pupille restait constante lorsqu'on la regarde par le coin. Cet effet est visible à l'oeil nu sur les grands angulaires de 110°, il est un peu moins visible sur les classiques de 90 à 105 degrés, mais présent tout de même.

La limite de cet effet serait de supprimer l'un des cosinus, le premier, qui concerne la surface apparente de pupille. On s'en approche mais on reste en général entre les deux courbes du cos^4 et di cos^3. La courbe du cos^4 représente très bien les optiques d'agrandisseur.

Dans une chambre à sténopé de base, on est soumis à la loi du cos^4, mais on peut tricher en courbant le film : si on pouvait appliquer le film sur une sphère, les sténopistes se débarrasseraient de trois cosinus d'un coup !! veinards ! à vos sphères en contreplaqué et autres émulsions liquides pour vérifier !

Reste à voir ce qui se passe aux grande ouvertures de diaph.

Là il y un autre effet qui est l'oeil de chat.

Selon Saint Kingslake que j'ai relu récemment (« Fondamentals of Lens Design »), il convient de réserver le terme de vignettage à la situation où un autre diaphragme vient couper la pupille, produisant l'oeil de chat et imposant que le point d'où on regarde la pupille est hors du champ de pleine lumière. En résumé : tant que la pupille se contente d'être vue comme une ellipse ou une patatoïde distordue mais pas coupée par une autre monture de lentille, on est dans le champ de pleine lumière et la décroissance centre-bord suit une loi cos^4 ou cos^3.

Dès que l'oeil de chat apparaît, on chute très vite en luminosité, et on peut alors parler de vignettage, car cet effet d'obstruction de la pupille est le même qu'avec une vignette placée par devant, destinée à faire un portrait ovale à l'ancienne avec les bords délicieusement flous-dégradés.

Dans les objectifs à grande ouverture genre 50mm ouvrant 1,4 vous aurez le plaisir de voir un bel oeil de chat sans difficulté en regardant depuis le coin du 24x36. Ce qui veut dire que non seulement les 50 ouvrant à 1,4 donnent des images molles à pleine ouverture, mais en plus elles sont vignettées au sens propre du terme ;-)

Voir les images ici, c'est facile :
http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html




 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: toai 
Date:   09-06-2006 18:34

merci commandant !


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: loleenol 
Date:   09-06-2006 19:59

spaciba tovaritch

loleenol

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Jeffrey Lebowski


 
 Re: Filtre pour gran'angle
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   09-06-2006 21:18

Voir dans le même texte de Van Walree cité par Emmanuel l'effet d'un filtre sur le flare.

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