Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009
phorum - équipements et procédés - Chambre "numérique"

Archives 2006-2009 équipements et procédés
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution


 Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   20-10-2009 14:29

J'ouvre ce fil pour une réflexion sur les chambres "numériques"

Souvent les constructeurs proposent des "cameras" "numériques" avec un corps arrière fixe, donc pas de mouvements sur le corps arrière.

J'appellerais ces chambres des 1/2 chambre de campagne tant leur conception est rudimentaire. décentrement, bascule et inclinaison sur le corps avant seulement.

Certains catalogues dédient ces "cameras" à l'archi, n'est ce pas un abus de langage dans la mesure où les effets de perspectives latérales et verticales vont être difficiles à régler, idem pour les pbs de plongée et de contre plongée ?

D'un autre coté des constructeurs rebaptisent leur produit dans une version dite "numérique" reprenant l'argument publicitaire d'Hasseblad sur le système V il y a quelques années

Sur ce point, le mécanisme des chambres modernes est complexe (ARCA SINAR etc..) et induit un poids prohibitif, mais si le mécanisme de la sinar P3 est celui de la P2 il n'est pas assez précis, ni assez stable pour être vraiment compatible avec le numérique.


A vous lire.

Cordialement


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   20-10-2009 16:13

<<si le mécanisme de la sinar P3 est celui de la P2 il n'est pas assez précis, ni assez stable pour être vraiment compatible avec le numérique.>>

???

Difficile de trouver plus "précis".

On peut trouver plus léger, par contre, du côté d'Arca et le Linhof (679).

Le plus gros problème avec une chambre en numérique, c'est le manque de finesse de la mise au point? Une mise au point hélicoïdale sur l'objectif est souvent plus fine. L'idéal serait de combiner les deux: mouvement sur la chambre, recherche de bascules, décentrement, réglage de netteté global, etc.., puis réglage micrométrique avec une couronne hélicoïdale sur l'optique. Je l'ai déjà testé avec des optiques MF montées sur la P2, et ça marche très bien.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: lorac2402 
Date:   20-10-2009 16:44

Quel assemblage optiques MF sur P2 avez vous réalisé ?


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   20-10-2009 16:55



Merci PdF

C'est peut être le mécanisme de ma P2 qui est trop usé


puis réglage micrométrique avec une couronne hélicoïdale sur l'optique : effectivement c'est une bonne solution

Cordialement


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   20-10-2009 18:33

<<Quel assemblage optiques MF sur P2 avez vous réalisé ?>>

Toutes sortes de Mamiya 645 ou de Hasselblad (avec les plaquettes dédiées). En outre, je puis aussi monter des optiques Nikon avec mon dos Sinar 44 (format 24/36 multipasses 16 shots). La plaquette permet la visualisation à pleine ouverture. C'est assez costaud comme résultat, mais ça ne couvre bien entendu pas les dos format 6/45, excepté certaines optiques à décentrement donc le cercle-image est plus large (mais on perd évidemment les possibilités de décentrement).

Cependant, rien ne vaut, in fine, les optiques numériques de Sinar, car elles possèdent toutes les subtilités de commandes dirigées directement depuis l'ordinateur, ce qui est le confort ultime. En outre, cela permet toutes sortes d'interventions sans avoir à toucher la caméra, et donc en ne la faisant pas bouger d'un millipoil.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique", ses fortes contraintes de précision !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-10-2009 11:56

Bonjour Pierre !

Pour des témoignages de photographes pro utilisant une chambre numérique en architecture vous avez cet article de Brice Desrez
http://www.galerie-photo.com/brice-desrez.html

Vous pouvez (non : vous devez !) également solliciter l'avis de Stéphane Spach du forum qui après de longues années à utiliser du plan film en archi à la chambre travaille avec un dos numérique derrière une chambre-de-précision.

Quelques points techniques : désolé, c'est TRÉS long, mais çà fait déjà quelques temps qu'on tourne et retourne ici ces questions, autant mettre tout à plat, surtout s'il s'agit de s'engager financièrement pour un budget total assez joufflu (optiques de course plus chambre de précision plus dos silicium).

Il s'agit de bien poser le problème en complément de l'expérience de terrain que Philippe de F. vient nous faire partager.

En photo traditionnelle sur film, on utilise une chambre pour différentes raisons (liste non exhaustive à compléter)

- 1 - pour avoir des images de la plus haute qualité possible
- 2 - pour la maîtrise parfaite des perspectives et des projections grâce aux mouvements
- 3 - pour l'extension des zônes de netteté, sous certaines conditions, via la règle de Scheimpflug
- 4 - et accessoirement pour la possibilité de vérifier directement le résultat sur un grand dépoli sans besoin d'aucune source d'énergie d'aucune sorte.

La question qui se pose avec l'actuelle génération de capteurs moyen format genre 36x48 mm (pour rester dans du prix raisonnablement inabordable comme le dernier Leaf Aptus 22 Mpix) est : peut-on faire aussi bien qu'avec un plan film en grand format, tout en bénéficiant de tous les avantages de l'acquisition numérique directe ?

Concernant le point - 1 - : il me semble que la cause est entendue, le silicium & l'ordinateur ont gagné, surtout lorsqu'on essaie de comparer la performance, le prix et le temps passé avec un plan film scanné, mis en face d'une capture directe. On peut évoquer : l'absence de bruit, la colorimétrie plus facile, la possibilité d'enregistrer et de visualiser plusieurs images devant le sujet en un clin d'oeil, plus tout le traitement derrière,.. on ne va pas refaire le débat ici.

Un bémol cependant : si on veut comparer un tirage N&B à l'agrandisseur, ou par contact, disons : un tirage d'art, avec ce qu'on peut faire via une filière numérique, c'est une autre histoire, le film & la chambre ont (me semble-t-il) de beaux jours devant eux. Pour la machine de production intensive... exit le film (me semble-t-il également).

Concernant le point - 2 - maîtrise parfaite des perspectives et des projections, en archi en décentrant l'objectif on fait très rapidement le réglage des fuyantes, reste à savoir si le jeu en vaut la chandelle en termes de temps passé entre la prise de vue ou le post-traitement numérique qui permet de bricoler pas mal les perspectives après coup.
Toujours est-il que la chambre plus un petit dos 36x48 ne pose aucune difficulté de principe pour décentrer, c'est très vite fait. Donc sur ce point aucun problème vive le dos numérique derrière une chambre.
Plus délicate est la question de la gestion des perspectives et des projections. je pense aux cours de photo à la chambre, le rendu d'une chaussure à talons hauts pour un catalogue à l'ancienne, et toutes les photos d'objets en studio nécessitant de peaufiner les réglages des mouvements de la chambre pour une maîtrise parfaite des volumes et de leurs projections. La question pourrait être : qui a besoin aujourd'hui de faire cela ? Oui on peut faire la même chose avec un capteur 36x48 ! Le problème est que visualiser directement l'effet des mouvements sur un petit dépoli est plus que malcommode. Si on dispose de la répétition directe de type « live video » on peut faire ses réglages sur un écran informatique confortable qui sert à la fois de loupe de mise au point et d'intensificateur d'images. En studio avec toute l'énergie disponible à gogo. Sur le terrain avec des accus.. c'est une autre histoire.

Car si on ne veut pas avoir un ordinateur directement attaché à la chambre numérique pour tester ses images sur le champ, on tombe sur les difficultés de la visée optique directe sur petit dépoli surtout en grand angulaire.

Concernant le point - 3 - profondeur de champ et zônes de netteté.

Le premier point à voir pour celui qui veut monter des courtes focales sur sa chambre est de bien avoir en tête les déplacements nécessaires à faire passer la netteté de 1m à l'infini. Avec un 100 mm de focale, ce déplacement est de 1 cm. Aucun problème avec une chambre dont les boutons de mise au point ont une sensibilité de 2 cm de translation par tour de bouton. Sur le rolleiflex-bi on est à 1 cm environ par tour de bouton, pour une focale de 75-80 ; avec un 75 de focale, le passage de 1 m à l'infini demande un déplacement de 5,6mm. Aucun souci avec une bonne chambre de précision, çà fait 1/4 de tour. En courtes focales les choses se gâtent : avec un 35mm par exemple le déplacement nécessaire à ce passage de 1 m à l'infini n'est plus que de 1,2 mm. Et avec un 24mm on tombe à 0,6mm. Ces valeurs ne sont liées qu'à la focale et n'ont rien n'a voir avec le format couvert !
En petit format on a une bague hélicoïdale et une butée d'infini, donc aucun problème pour mettre au point avec un 35 mm ! Sinon à se saurait !
Mais avec une chambre (monorail ou pas, peu importe) et des boutons à 2cm par tour, çà devient de l'acrobatie. D'où la nécessité de passer à une rampe hélicoïdale pour avoir une sensibilité d'une fraction de millimètre. Et se pose la question d'une bonne butée d'infini !!

Il est courant d'entendre dire que les focales étant plus courtes, la profondeur de champ est plus grande donc on n'a moins besoin voire plus besoin du tout de Scheimpflug. De mon point de vue ceci est souvent une illusion ou un malentendu car on ne compare pas les images faites en petit format numérique directement avec des grands tirages de même dimension faits à la chambre en grand format.

La réalité est qu'il n'y a absolument aucun gain en profondeur de champ si on examine des tirages de même dimension enregistrés avec le meilleur diaphragme d'une optique pour petit ou moyen format, en prenant les focales équivalentes de même couverture angulaire, avec des tirages mis en face d'un prise de vue à la chambre.
La raison en est que plus le format est petit, plus le meilleur diaph est ouvert ; pour toutes les optiques de chambre de course récentes de focale normale, on a une loi d'échelle qui donne : meilleur nombre d'ouverture = focale en mm divisée par 11. Cette loi est valable pour les nouivelles séries d'optiques de chambre digitales qu'il ne faut surtout pas fermer à f/16 !!
Un rapide calcul montre que dans ces conditions il n'y a aucun gain en profondeur de champ en petit format, tout le monde est logé à la même enseigne. Entendons-nous bien, il s'agit d'obtenir la même qualité en partant soit d'un petit capteur soit d'un grand capteur en travaillant au meilleur diaph. Souvent le petit format n'est utilisé que pour des petits tirages, dans ces conditions les critères de netteté ne sont pas les mêmes, le gain en profondeur de champ à critère de netteté différent est évidemment une illusion et ne mérite pas qu'on en discute, c'est une fausse route.

Donc même avec un capteur 36x48 la règle de Scheimpflug garde tout son sens pour étendre la zône de netteté à un sujet en profondeur qui rentre dans un coin. Il n 'est pas très facile de voir ce qui se passe, mais la comparaison entre formats, du pur point de vue géométrique et profondeur de champ est qu'il est parfaitement possible d'obtenir les mêmes zônes de netteté côté objet avec un petit capteur et une petite bascule qu'avec un grand plan film et une grande bascule, toujours en travaillant dans les deux cas au meilleur diaphragme. La différence majeure est que l'angle de bascule du petit format avec des petites focales devient très petit, il diminue en proportion directe de la focale.

Par exemple dans le scheimpflug de paysage classique avec un 150 mm de focale placé à 1,50m du sol l'angle de bascule qui met le plan de netteté au sol est de 6° environ. Du même point de vue pour avoir le même rendu de perspective avec une focale de 60 mm (60 mm = de diagonale du format 36x48) l'angle de bascule vaut 6 x 60/150 = 2,4 degré. Passons au classique 90mm grand angulaire du 4x5 pouces, placé à 1,5m du sol l'angle requis pour mettre le plan de netteté au sol est de 3,5° environ, passant à une focale équivalente de 90x(60/150) = 36mm, l'angle de bascule tombe à moins de 1,5 degré..

Donc on résume : travailler sur capteur 36x48, pas de problème, on peut faire aussi bien et même mieux (par exemple : en bruit et gestion colorimétrique) mais attention !

- la mise au point en archi sur capteur de 60 mm de diagonale avec des grands angulaires de focales 35 et inférieur demande une sensibilité mécanique pour la mise au point qui soit de l'ordre du dixième de millimètre c'est quasi incompatible avec un bouton à 2cm par tour ; de plus se pose la question d'apprécier la bonne mise au point sur un petit dépoli... surtout avec des bascules.

- les bascules doivent pouvoir être réglées très finement par fraction de degré.

Certes, on peut toujours diaphragmer pour rattraper le coup ! Mais avec une optique digitale de course, si vous fermez le diaph à f/16, alors vous perdez par diffraction toute la belle netteté chèrement acquise avec ces nouvelles optiques de chambre à 8-10 lentilles, top-du-top !!

Donc la notion de "chambre numérique" pour de l'archi, qu'on le veuille ou non, doit tenir compte de ces exigences particulières de précision optique et mécanique.

On peut aussi renoncer aux images à faible distorsion et dire que le client se contente de ce qu'on fait avec un bon reflex 24x36 numérique plus un coup de retouche derrière.
C'est un choix, mais il ne faut pas rêver à essayer de rivaliser avec ce qu'on faisait avec une chambre en grand format sur film en gardant la même chambre mais à laquelle on greffe un capteur 36x48, avec la mise au point à 2cm par tour de bouton, des bascules graduées par 2 degrés minimum à la louche (combien de chambres de campagne en bois sont, par exemple, incapables de faire un réglage de bascule de 3 degrés au voisinage du cran de bascule nulle !), et les mêmes optiques pour film couvrant un cercle image inutilisé sur 90% de la surface possible !
En agrandissant le fichier numérique à 800% par la suite, il ne faudra pas s'étonner que l'image ait des défauts qu'on n'avait pas avec le film agrandi beaucoup moins fort...

Donc chambre numérique, ou mais.. de précision et cela reste tout de même difficile de faire une visée optique sur petit dépoli si on n'a pas de live video pour contrôler très finement la netteté et les mouvements.
Difficile mais il y a des solutions en dehors du live video en studio. Par exemple j'ai pu voir côte à côte sur deux chambres identiques à dépolis identiques une image donnée par le dernier 40mm de chez Rodensstock, en comparaison de l'ancien 35 digital de la même maison. Le nouveau 40 qui est un poil rétrofocus donne une image beaucoup plus lisible car moins affectée par l'assombrissement dans les coins.

Bref, toutes ces contraintes étant posées, il ne reste plus qu'à manipuler les différentes chambres "numériques" de fabricants, et de poser les bonnes questions au vendeur !




 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Philip 
Date:   21-10-2009 12:25

Concernant les mouvement du corps arrière, je ne vois pas trop l'interet pour des sujets éloignés... Archi, paysages, etc...
Ce qui compte, c'est la position du corps arrière par rapport à celle du corps avant. Donc ce qu'on ne peut faire sur l'arrière, on le fait sur l'avant...
La macro ou peut-être le studio sont des cas particuliers, car si le corps avant est très proche du sujet, son déplacement aura un impact important sur le cadrage. C'est donc mieux si on peut jouer sur les 2.
Voila, c'était mon avis sur la question...


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   21-10-2009 12:35


Grand Merci Emmanuel

C'est (presque (pour moi, s'entand)) clair et vous répondez parfaitement à toutes les questions posées. Tout est résumé dans ce post;

De plus quand Emmanuel prend la plume, c'est passionnant.

Je comprends mieux mes difficultés avec le 35 surtout que je fermais le diaph le plus possible espérant gagner en PDC. Je remonte à 22

Pour la MAP pas vraiment de salut en dehors du live vidéo surtout quand on est plus trés jeune, que la vue baisse et que le dos fait mal quand on se tortille derrière un dépoli. De plus le LV permet une correction rapide des défauts de mise en scène (objet qui traîne, tombée de rideau etc...)

La solution de PdF de monter une rampe hélicoidale doit donc être poursuivi.

Je vais faire réviser ma P2 car je crains que les molettes soient usées car j'ai besoin de faire des images d'objets dans le style de la chaussure à talons haut.

Pour mémo, à mon sens il ne faut pas régler ses pbs à coup de photoshop pour résoudre les difficultés mais maîtriser au mieux la PDV en amont; que de temps gagné en post production par la suite; à peine un peu de vibrance ou de lumière d'appoint sur LR.

Reste donc à trouver la Chambre idéale ou à la perfectionner.

Encore Merci

Amitiés Photographiques

PS; avec le 35 j'ai de grosses difficultés avec les MAP d'inclinaisons (par exemple entre un coté d'une pièce à l'autre) alors que la bascule est assez aisée ?


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   21-10-2009 13:07

Les chambres idéales pour l'archi existent: Arca R3Md et Sinar ArTec. Elles possèdent tout ce qu'on peut en attendre. C'est très spécifique, très professionnel, et très cher. Mais cela peut s'amortir si on travaille réellement.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-10-2009 13:20

Pierre

Je suis content de voir qu'on a toujours besoin des talents du photographe pour faire de beaux éclairages et un beau rendu de perspective sur des objets en studio !
Il suffit donc, en principe, de régler posément les uns après les autres les petits soucis causés par ces très courtes focales, sachant que l'investissement dans une chambre spécialisée est aussi une solution à terme, mais autant avoir pu tirer parti du maximum avec une monorail classique. Après tout si çà marche moyennnant quelques astuces !

Si vous avez la possibilité du live video en studio, dans ces conditions on s'affranchit en principe des questions de butée d'infini et de difficulté à voir un petit dépoli sombre dans les coins, dans l'hypothèse où l'image agrandie sur l'écran informatique permet un diagnostic de netteté très fin. Phlippe de F. a une bonne expérience de ces réglages fins sur écran, il pourra en dire plus.

Dans ces conditions on est dépendant de la sensibilité et de la reproductibilité des commandes mécaniques, et il ne faut pas hésiter à faire réviser les systèmes à engrenages, en fait leur fonctionnement au cours du temps devient moins bon parce qu'il y a toujours un poil de lubrifiants séchés. Mais les bons systèmes ont un rattrapage de jeu et se nettoient et se règlent comme sur une machine-outil à commande manuelle.
Ceci étant dit toutes les optiques modernes "digitales" pour chambre peuvent se monter sur une rampe hélicoïdale, cela ne devrait pas être trop difficile d'adapter çà sur votre Sinar, comme cela vous aurez le réglage rapide avec les coulisses classiques et le réglage fin avec la rampe hélicoïdale.

Mais s'il y un message à faire passer, c'est que si l'on sait éclairer et photographier un objet selon les règles de l'art pour faire des photos haut de gamme à la chambre, la capture sur un p'tit bout de silicium avec des focales courtes n'impose que quelques contraintes et n'enlève rien au savoir faire, bien au contraire, mais il faut tenir compte
- des focales plus courtes imposant une précision accrue du pointé ;
- des angles de bascules plus fins mais qu'on ne peut pas négliger !

Il n'y a aucune remise en cause des bons principes classiques !
Du même point de vue le rendu de perspective est le même donc donc ce qu'on faisait bien avec un 4x5 on doit le faire encore mieux bien avec une petite chambre à petit capteur ! Il suffit de place l'objectif au même endroit !

Reste le réglage fin des bascules. Sur ce point, s'il y a difficulté à apprécier l'effet sur le dépoli ou l'écran, il vaut mieux faire une estimation par le calcul en traçant deux-trois traits sur un papier, et en restant dans des angles de bascule faibles.
Avec un 35 mm placé à 1 m du sol, l'angle de bascule qui rabat le plan de netteté au sol est de l'ordre de 2 degrés. çà va très vite ! à 1m50 à du sol cet angle tombe à 1,3 degré en théorie !!

Concernant le souci de régler une bascule latérale pour la netteté sur un mur incliné.. je ne sais pas ; si ce n'est que l'angle est très petit avec un 35 et donc qu'on aurait tendance à basculer trop...
L'estimation consiste à voir où le plan du mur de la pièce coupe la prolongation du plan du capteur, de la distance entre cette intersection et la chambre on en déduit la hauteur équivalente au problème du scheimpflug de paysage avec plan de netteté au sol.
Si l'intersection passe à 2 m à gauche de la chambre par exemple, avec un 35 l'angle de bascule latérale permettant de mettre le pivot de Scheimpflug au bon endroit sur cette intersection sera de l'ordre de 1 degré...

Ce qu'il y a de terrible avec cette exigeance de netteté placée très haut, exigeance en principe héritée chez les pros d'années de travail à la chambre, c'est qu'avec une petite focale et un petit capteur on n'a pas le droit de négliger l'angle de bascule sous prétexte qu'il est passé sous la barre symbolique de 1 degré.
Avec un reflex 24x36 et une optique à bascule le problème sera le même, avec le fameux 17 mm de chez Canon, il faut être très doux sur la bascule !




 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   21-10-2009 13:46

Très bien emmanuel.

Très très bien.

Belle synthèse.

La question principale qui se pose est la suivante: parle-t-on d'images d'archi (en courte focale, généralement) ou d'images de studio (généralement en plus longue focale).

Les solutions seront tout autres, et le matériel également. Excepté éventuellement le dos qui a (généralement) la possibilité de s'adapter à telle ou telle pratique.

En photo d'archi, c'est arTec ou R3Md (ou Cambo, Silvestri, Alpa, etc...) avec des optiques à rampe hélicoïdale. En studio c'est chambre avec (idéalement) live video. Celui qui sera plus spécialisé dans le studio (plutôt mon style) choisira un dos multipasse pour booster les performances et la qualité générale. Malheureusement les multipasses sont incapables de travailler "sur le terrain" sans ordinateur d'accompagnement.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-10-2009 13:59

Philippe : c'est vrai que je me suis un peu polarisé sur les courtes focales, alors qu'en studio on a plus besoin de longues focales. Du recul par rapport au sujet et de belles perspectives sans nez en chou-fleur pour les modèles !

Donc je pense qu'on peut ajouter : aucun problème de mise au point directe sur dépoli avec toutes les focales de 55mm et plus avec une monorail classique à 2cm par tour de bouton. Quant aux bascules, en studio et photo d'objet, surtout en proxiphoto on retombe dans des angles nettement plus grands, et comme on est en studio si on a le live video çà doit s'apprécier si les mouvements de bascules sont propres-en-ordre.

Avec Henri Gaud nous avons fait sans tricher des tests de mise au point avec une monorail à 2cm par tour de bouton, détection sur capteur, que ce soit l'un ou l'autre des opérateurs ce jour là, pas de problème pour les focales de 75 et plus, avec le 55 il faut faire attention mais on n'a pas les soucis du 35. Même avec un vieux planar 2,8 de 100 mm de baby Linhof 6x9, le capteur à 66 cy/mm de limite résolution n'est pas arrivé à lui faire faire une image floue ;-)




 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Laurent C 
Date:   21-10-2009 20:42

Merci Beaucoup Emmanuel !

Une belle compile que vous nous avez donné là.
Pratiquement un article, non ?

J'aime beaucoup la mise au point (sans jeu de mots) concernant le rapport taille du capteur / profondeur de champ. C'est un grand classique et presque tout le monde dit habituellement des bêtises.

En tous cas, j'ai mis une heure ce matin pour faire une seule photo avec la Norma 8x10. Et je ne sais pas si j'aurais accepté d'attendre la lumière 3/4h avec un outil de production plus moderne (donc plus efficace, rapide, rentable... et coûteux). Je crois que seul l'apparent archaïsme de mon outil pouvait coller avec la patience demandée par le train de nuages.


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: DG 
Date:   21-10-2009 20:54

un 35 en archi... faut se faire des cales à glisser entre les deux supports... une cale pour l'infinie... une cale pour 15m...

sinon live view !

Après quelques tests, je me suis rendu compte que même les bagues hélicoïdales ne sont pas bonnes... je cale un 45 sur sa bague à l'infini avec le live view (bague à l'infinie)... puis sans bouger le corps je tourne la bague jusqu'à 2m surprise je suis net à 10m !

je cale la bague à 2m, je fais le point avec le corps à deux mètres, je décale la bague à l'infinie... je suis alors net à 10m...

0 se demander sir Linos et Schneider ne change pas l'espacement entre les groupes pour tomber sur la bonne course... pour les alpa et cambo...

La RM3D semble être LA solution : bague plus fine, calage par index selon votre optique...


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   22-10-2009 04:27


David Bonjour

quelle chambre utilises-tu ?

Emmanuel dixit: "la mise au point en archi sur capteur de 60 mm de diagonale avec des grands angulaires de focales 35 et inférieur demande une sensibilité mécanique pour la mise au point qui soit de l'ordre du dixième de millimètre c'est quasi incompatible avec un bouton à 2cm par tour"

le 1/10 ° de mm c'est peu ou prou l'épaisseur de la gravure.


Tu peux donc difficilement trouver de solutions en dehors du live view ce qui, en extérieur, doit te poser des prosaïques pbs de ............................. batterie.

Dans ce contexte, la rampe est apparemment la seule solution, hormis les doigts de fée, pour les 35

Sur ces points Arca offre la solution la plus homogène de la RM3D à la chambre

(Silvestri apparemment pas de monture hélicoidale adaptable)

A plus


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: doublezero 
Date:   23-10-2009 21:49

Bonjour ,



E.Bigler :
"pour toutes les optiques de chambre de course récentes de focale normale, on a une loi d'échelle qui donne : meilleur nombre d'ouverture = focale en mm divisée par 11."

Donc un macro 210 monté sur une chambre avec un dos num ; son meilleur diaf sera

210/11=19 ?? J'ai surement raté une station ??

DIstance objet /optique 32 cm

distance optique /dos 64 cm

merci a+


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-10-2009 10:28

210/11=19 ?? J'ai surement raté une station ??

Pas de souci, c'est bien çà, cela veut dire que le meilleur diaph pour une optique de chambre de 210 récente genre apo sironar S ou apo symmar L est entre 16 et 22. Si on ferme plus le diaph on dégrade la qualité d'image, doucement mais sûrement, par diffraction. Si on ouvre plus, on perd en netteté sur les bords mais on garde une netteté acceptable au centre., mais en principe l'ouverture maxi de 5,6 n'estpas faite pur photographier, seulement pour cadre !

Pour un 150 de même formule optiques dont la focale est 1,4 fois plus courte le meilleur diaph est entre 11 et 16
Les séries plus anciennes ont un meilleur diaph à peine plus fermé, soit 16-22 pour un 6 lentilles 70-72° des années 1970-80 selon la loi d'échelle approchée f(en mm) / (8 mm)

DIstance objet /optique 32 cm
distance optique /dos 64 cm


Dans ces conditions de macro photo avec un grandissement = 2 donc plus grand que 1 la notion de meilleur diaph qui vient de la compilation des performances à l'infini données par les fabricants est à prendre avec réserves.
Si l'optique est un apo-repro symétrique elle fonctionnera aussi bien au rapport 1/2 qu'au rapport 2. Une optique dissymétrique optimisée pour de longues distances devrait en principe être inversée pour travailler au rapport 2.




 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: doublezero 
Date:   24-10-2009 10:48

Bonjour emmanuel ,

l'optique :
soit nikon 210 macro

soit rodensock macro 210

Donc entre 16 et 22 , serait le meilleur

pourtant Un emminent menbre a dit ou ecrit que pour les montages avec dos numeriques il faut travailler a pleine ouverture donc 5,6 ou 8 ?

Votre synthese precendente si j'ai bien compris indique plutot l'inverse ?

merci a+


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   24-10-2009 11:56

<<pourtant Un emminent menbre a dit ou ecrit que pour les montages avec dos numeriques il faut travailler a pleine ouverture donc 5,6 ou 8 ?>>

Je ne sais trop où cet éminent membre a pu trouver une imbécilité pareille. Pour chaque optique, c'est la même chose: on essaye, à toutes les ouvertures, en photographiant des sujets classiques, ainsi qu'une bonne mire quadrillée (ou un papier journal, c'est excellent) pour en tirer ensuite les conclusions qui s'imposent: un objectif n'est pas l'autre, chacun aura son ouverture optimale, sans parler de la dérawisation propre à chaque marque de dos, et du traitement en post-production.

Chaque optique a ses caractéristiques propres, chaque dos aussi. Si vous êtes amené à décentrer souvent (photos d'archi, par exemple), faites des essais en décentrant. Pour voir qu'un principe de disposition du dos n'est pas l'autre. Les résultats en grand-angle dans les coins pourront offrir des surprises consternantes.

Ce n'est pas le dos ou l'objectif qui sont à blâmer, mais bien leur usage combiné en fonction d'une requête technique spécifique.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: doublezero 
Date:   24-10-2009 12:09

Bonjour pdf ,



"Je ne sais trop où cet éminent membre a pu trouver une imbécilité pareille. "

Il ne faut pas le blamer , c'est peut etre moi qui a mal interpreté son message , l'optique ce n'est pas ma tasse de thé .
merci a+


 
 [digresion] Chambre "numérique" et meilleur diaph en macro
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-10-2009 12:21

Une réponse un peu longue (comme d'habitude) mais c'est pour une question technique précise, donc on répond précisément !

S'il s'agit d'un optique macro, elle est calculée pour une gamme de grandissements donnée, et elle doit être presque symétrique.
Mais elle possède aussi son meilleur diaphragme, recommandé par le constructeur.

La règle empirique (f en mm /11 mm) concerne les optiques classiques de chambre à 6 lentilles optimisées pour les grandes distances.
Je ne connais pas le nikon macro (qui doit être une optique superbe) mais si je regarde l'apo macro sironar concurrent, dont j'ai les caractéristiques détaillées sous la main,
http://www.butzi.net/rodenstock/apo-macro-sironar/page3.htm

on voit que le constructeur Rodenstock recommande, dans la gammme de grandissement de référence, entre 1:5 et 2:1 d'utiliser les diaphs 8 à 11 pour le 120mm de focale et 16 à 22 pour le 180 de focale.
Voyons ce que donne la règle-guide empirique en considérant qu'il s'agit du fin du fin actuel : 120/11 nous donnent environ 11 pour le meilleur diaph, et pour le 180, 180/11 donne 16
On voit qu'on tombe pas très loin, bien qu'il faille ouvrir le 120 un cran de plus que ce que
donne la règle empirique.

SI vous lisez l'anglais, vous verrez dans la doc Rodenstock pointée ci-dessus des recommandations détaillées sur la notion de meilleur diaph.
Le meilleur diaph recommandé est pour un objet plat et si on cherche le meilleur compromis entre la couverture totale et la qualité d'image.
Si on ferme plus, on augmente un peu la profondeur de champ mais l'image se dégrade par diffraction. Si on ouvre plus, on perd la qualité sur les bords et on perd en profondeur de champ.

Donc en macro si vous avez un petit capteur qui ne couvre qu'une toute petite portion du cercle image, vous pouvez ouvrir plus que le diaph recommandé, on se moque de la perte en bord de champ, mais vous allez être limité assez vite à grande ouverture par la faible profondeur de champ.

La réponse moderne à ce dilemme est simple, on garde l'optique macro en la fermant pas trop, et on enregistre autant d'images numériques que possible étagées en profondeur, ensuite on les fusionne par un logiciel ad hoc. On obtient ainsi un compromis entre la qualité et la profondeur de champ quasi impossible à obtenir de façon classique.
Même avec un scheimpflug, qui ne fonctionne bien que sur des objets, inclinés, certes, mais plats.

Certes, si l'image est elle-même issue d'un raccordement multi-images, çà commence à faire un peu compliqué, mais après tout quand on aime le numérique... ;-)

Un autre point concernant l'effet de la diffraction, c'est que la limite de diffraction en macro est donnée par le nombre d'ouverture effectif N_eff = N (1+G) soit 3N si on est au rapport 2x. N étant le nombre habituel gravé sur les bagues.
Exprimés en microns, les plus fins détails enregistrables dans l'image ont une dimension de l'ordre de 0,7 N_eff.

Donc si vous fermez à f/22, soit N=22, le N_eff au rapport 2 vaut en fait 3x22 = 66, et les plus fins détails enregistrables (précisément : la limite de visibilité absolue due à la diffraction pour une période = une barre noire + barre blanche) sont de l'ordre de 45 microns.
Autant dire que dans ces conditions vous ne risquez aucun moiré dans vos images, dès que votre capteur a une grille de pixels au pas plus fin que 10 microns ! Le rêve, en quelque sorte, mais là, au lieu du minimum requis de 2 pixels par période limite dans l'image (ici : 45 microns) vous avez 4 pixels par période limite. Une solution de luxe ;-)
Donc ne pas trop fermer le diaph, à f/8 le N_eff vaut 24 pour une période de coupure de l'ordre de 16 microns, avec les grilles de pixels actuelles, on est pile-poil bien adapté, avec des pixels au pas de 8 microns par exemple c'est parfait. Adieu le moiré même sans micro-lentilles bouffeuses de résolution !

Et c'est le moment de s'initier à l'empilement-fusion d'images en profondeur !
Avec un bras (numérique et logiciel) d'honneur au Père Scheimpflug ;-);-)


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   24-10-2009 16:07

Emmanuel

35/11= 4 ?


la formule est elle valable pour les courtes focales ?

Merci


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   24-10-2009 17:45



Meilleur ouverture à 11 - 16


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   24-10-2009 17:54

<<Meilleur ouverture à 11 - 16>>

C'est généralement dans ces eaux-là que l'on a le meilleur résultat. Certains objectifs sont parfois plus pointus vers f8.0, mais il faut tenir compte de la profondeur de champ, souvent indispensable, même pour des sujets plats.

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: doublezero 
Date:   24-10-2009 18:04

Bonjour ,

on avait deja parlé de cette histoire de fusion d'images ,

avec l'exemple d'un canon de fusil net du debut a la fin

mais je ne me souviens plus du nom du logiciel ?


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Laurent C 
Date:   24-10-2009 18:07

La règle empirique (f en mm /11 mm) concerne les optiques classiques de chambre à 6 lentilles optimisées pour les grandes distances.

Et pour les SSXL et autres Nikkor SW ?
Leur formule un peu spéciale valide-t-elle encore la règle ?

Pour le 210, ça nous donnerait f22 environ.
Pour le 150, f16 ne me fait pas trop peur.
Mais pour le 120, à f11 je crains que la profondeur de champ ne commence à se réduire, et surtout j'aurais souvent besoin du 1/250s voire 1/500 (ça cogne en se moment).


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   24-10-2009 19:00



C'est généralement dans ces eaux-là que l'on a le meilleur résultat.

Merci Philippe


Amitiés photographiques


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   24-10-2009 19:05

<<on avait deja parlé de cette histoire de fusion d'images ,
avec l'exemple d'un canon de fusil net du debut a la fin
mais je ne me souviens plus du nom du logiciel ?>>

Photoshop CS4

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: paco03 
Date:   24-10-2009 19:06

Helicon focus permet des assemblages avec des map différentes...
Certains petits APN ont cette fonction à la prise de vue. Je trouverai intéressant que celle-ci soit présente sur les reflex numériques... Sujets fixes recommandés!


 
 [digression] meilleurs diaphs pour les grands angulaires
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-10-2009 14:02

Et pour les SSXL et autres Nikkor SW ?
Leur formule un peu spéciale valide-t-elle encore la règle ?


Pour commencer, soyons très prudent.
La règle énoncée ci-dessus est le résumé d'une compilation entre différentes focales et différents fabricants ; elle a intérêt si on peut balayer large tous les formats du 24x36 (mm) au 20x25 (cm) avec des optiques qui sont relativement proches dans leur combinaison optique (tous cousins, de la famille double Gauss) et leur usage : focale normale autour de 50-60° d'angle. déjà on triche un peu car les optique de chambre normales 6 lentilles récentes couvrent 70-75°.

Pour les grands angulaires au-delà de 90° on trouvera probablement une autre loi d'échelle mais à condition, en petit format, d'aller chercher des optiques symétriques grand angulaires comme celles des appareils non reflex (famille du Biogon Zeiss et de ses concurrents chez Leica et Cosigländer, par exemple) ; en reflex pour les grands angulaires on utilise des rétrofocus qui sont très différents et dissymétriques, au contraires des optiques de chambre.


Ceci étant dit, pour répondre à Pierre,
35/11= 4 ?

Je dirais, hélas, oui, peut être pas de façon aussi précise, mais c'est une loi d'airain qu'il faut bien accepter, la longueur d'onde de la lumière a une valeur finie et identique pour tous les objectifs, plus on ferme le diaph plus l'effet de diffraction est grand.
Si on regarde la limite de résolution angulaire dans l'espace objet, de même que pour l'oeil humain on a quelque chose de l'ordre de la seconde d'arc (0,3 milli-radians), c'est à dire à peu de chose près la limite de diffraction d'un petit système optique de 17 mm de focale avec un iris de 2 mm environ. Donc ouvrant à f/8 environ lorsque la pupille est ouverte à 2 mm.
L'oeil est un admirable système optique limité par la diffraction dans son champ de vision central (il me semble que c'est 5°, mais l'oeil balaye, çà fait belle lurette que Dame Nature a inventé le raccordement de champs !)

Pour les optiques photo on a un angle (en radians) égal à lambda/a où "a" est le diamètre de pupille d'entrée.
La règle d'échelle du meilleur diaph f(en mm) / (11 mm)nous entraîne une conséquence étrange, c'est que 11 mm est le diamètre optimal de toutes les optiques photo de la classe considérée (optique photo standard couvrant 50-60°), avec une limite angulaire 5 fois meilleure que l'oeil, de l'ordre de 60 micro-radians, 0,2 minutes d'arc, 12 secondes d'arc.
Le nombre total de points résolus dans un champ de 60° toutes focales et tous formats confondus est donc calculable et fini (çà dépend un peu du format, on voit que le carré exploite plus le bon cercle image que les rectangles allongés)
à cause de cette fichue diffraction, les optiques de petite focale pour une même couverture angulaire ne peuvent espérer rivaliser avec leurs grandes soeurs qu'en maintenant leur iris ouvert le plus possible, du coup l'ouverture relative est obligée de devenir épouvantablement large, dans le genre f/1 si on extrapole la loi des (f en mm /11 mm) à un capteur de 11mm de diagonale. Or à ces ouvertures là, il est très difficile de réduire les aberrations géométriques pour une optique à usage général à qui on demande de couvrir 60 °!

---------

Revenant aux bonnes optiques de chambre...
... il est assez facile en compilant les archives des fabricants pour les optiques grand angulaires classiques couvrant 100-105° de tracer le meilleur diaph en fonction de la focale. Mais se pose alors le problème de l'homogénéité sur tout le champ.
Je m'explique. Si on regarde les courbes FTM du petit grandagon-N 75mm à 6 lentilles,
http://farm1.static.flickr.com/200/456327448_fa8b759839_o_d.jpg
6 lentilles donc autant de lentilles qu'un classique 70-75° ou autant de lentilles que pas mal d'optiques double Gauss standard du petit format, on voit qu'il est meilleur (d'un poil) au centre à f/11 qu'à f/22 ; et qu'à f/11 il est déjà très homogène sur le champ ; mais qu'il n'atteint sa pleine couverture de 102° qu'à f/22, si on veut lui faire couvrir le 4x5 pouces. Pour 6 lentilles seulement ! Et sans lentilles asphériques !

Concernant les SSXL et les NIkkor SW ? Je ne sais pas...
les Nikkors SW sont des classiques symétriques concurrents des super-angulons et grandagons, à ce niveau de performance il ne doit guère y avoir d'écart d'une marque à l'autre, donc une compilation des meilleurs diaphs est sans doute possible sur ces trois marques plus Fuji (à voir).

Pour les super symmar Xl asphériques propres à chez Schneider, ils forment une classe d'objectifs à eux tous seuls je ne sais pas trop à qui on peut les comparer.
La doc officielle en ligne ne mentionne pas explicitement quel est le meilleur diaph mais les courbes FTM publiées

http://www.schneiderkreuznach.com/foto/sr_su_xl_aspheric/sr_su_xl_aspheric.htm

montrent que la qualité d'image s'améliore continûment et sans exception de 4,5 à 22, le plus spectaculaire étant l'amélioration de l'homogénéité sur le champ : entre 8 et 22 y'a pas photo, même à 8 seul le centre du champ est vraiment bon ! Mais on va lui demander de couvrir 105° !!!

En fait les classiques formules à lentilles sphériques pèchent plus par leur poids et leur encombrement que par leur manque de performance absolue, la comparaison des courbes FTM du petit grandagon 6,8 à 6 lentilles (si bon, si peu cher en occasion ;-) avec le SS Xl 80 est très étonnante (je garde mon petit grandagon de 75, je résiste aux sirènes du SSXL de 80, et grand-grandagon de 75 à 8 lentilles est toujours au catalogue ;-)

C'est probablement une caractéristique de ces asphériques-là, très légers, mais il faut les diaphragmer tout de même, comme les copains, pour atteindre les 100° de façon homogène ; en particulier on ne peut absolument pas les comparer à des asphériques grande angulaires de petit format à grande ouverture genre f/1,4 ou f/2 ', c'est franchement très différent...


On remarque une séparation importante des courbes FTM sagittal/tangentiel, c'est fondamental et inévitable, même une optique grand angulaire sans aberrations est obligée de laisser filer les deux courbes S ou T chacune de leur côté (c'est un peu délicat à expliquer en trois mots, mais c'est lié au fait que la pupille de sortie vue sur le côté à 50° de l'axe pour un champ total de 100° est vue sous une forme aplatie et non plus circulaire, donc la diffraction affecte plus les images de fines grilles sagittales que les tangentielles)




 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: PdF 
Date:   26-10-2009 14:21

Merci, professeur !

PdF


 
 Re: Chambre "numérique"
Auteur: Pierre Liberas 
Date:   26-10-2009 16:54



Merci Emmanuel

Amitiés


 
 Re: [digresion] Chambre "numérique" et meilleur diaph en macro
Auteur: tschmid 
Date:   28-10-2009 00:25

Pour plus d'informations et une calculateur intéressant voir ici: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Si vous regardez un tirage de 50cm depuis 25cm avec de bons yeux, la limite est déjà f16 en 4x5 ! En 35mm, vous avez besoin non seulement f4 pour la même chose mais aussi 30 méga pixels !

Ok, 25cm n'est pas la distance normale, mais nous sommes difficile, n'est-ce pas?

galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

Vers le forum actuel de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum

Retour à l'index des archives 2006-2009