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 règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: fred 
Date:   11-10-2005 22:49

bonjour,

en lisant ici un sujet sur le tirage et la distance objectif / négatif,

une interrogation surgit !

Quand on règle la hauteur de la colonne et ensuite qu'on effectue la mise au point on
éloigne ou on approche pour cela, plus ou moins, l'objectif du négatif, on est d'accord ?

La distance entre l'objectif et le négatif a t-elle une importance et une incidence en
terme de qualité de tirage, où est la meilleure place de l'objectif = proche du négatif ou
peu importe ?


si ça vous parait trop grave, dites le moi, je consulterai s'il le faut,

frred


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-10-2005 07:36

Bonjour !
Oui, la distance lentille / négatif a une importance cruciale sur le tirage.
Si elle n'est pas bonne, le tirage sera ......flou. (à la profondeur de champ près)
La hauteur de la tête regle la taille du tirage (grandissement) et, la position de l'optique permet de faire le point à ce rapport de grandissement.
Voili voila...


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   12-10-2005 07:53

Regardez la première figure sur http://www.galerie-photo.com/un-objectif-photo.html

et la formule 1/p + 1/p' = 1/f

Pour un objectif donné, pour une hauteur de colonne donnée, c'est à dire pour une distance donnée de votre objectif au margeur, la distance de l'objectif au négatif vous est imposée.
La hauteur de la colonne vous est imposée par l'agrandissement que vous vous êtes fixé sur le margeur. Et en fonction de cela la mise au point vous fixe LA distance objectif-négatif.

Si vous vous imposez une distance objectif-film ( quelle drôle d'idée ), vous allez vous voir imposer une position unique de la tête de l'agrandisseur ( pour être net sur le margeur ) et donc vous voir imposer l'agrandissement.

Pour un format donné sur le margeur, vous montez ou descendez la tête de l'agrandisseur d'une main et vous ajustez la mise au point ( distance obj-film ) de l'autre main. Et vous avez une position et une seule satisfaisante de l'ensemble margeur-objectif-film.

La distance objectif-film n'a aucune incidence sur la qualité du résultat


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   12-10-2005 08:04

Georges dit << Oui, la distance lentille / négatif a une importance cruciale sur le tirage >>

et je dis << La distance objectif-film n'a aucune incidence sur la qualité du résultat >>

Je n'avais pas lu le message de Georges ( les électrons mettant un certain temps à parcourir les tuyaux )

Mais ce que nous disons n'est pas contradictoire.

Georges veut dire et je suis évidemment d'accord, que pour un position donnée de la tête de l'agrandisseur la distance lentille-négatif est cruciale pour avoir une projection nette sur le plateau.

Ce que j'ai voulu dire ( et qui me semblait être l'inquiétude de fred ), c'est que à réglage correct, net sur le plateau, un grand agrandissement fera que la distance lentille-négatif sera faible, un petit agrandissement fera que la distance lentille-négatif sera grande.
Cette position différente de l'objectif par rapport au film ( la netteté étant faite, bien sûr ) n'a pas d'incidence sur la qualité du tirage.


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-10-2005 09:22

Bonjour Jean-Claude !
Bien entendu, nous sommes d'accord.
Ma remarque etait sur le ton de l'humour.
Les lois de l'optique sont rigides....
Quand a fixer la distance film objectif puis a jouer sur la hauteur de tête pour la mise au point, je l'emploie pour aller au format mini que sait faire mon agrandisseur. (soufflet au tirage maxi, on regle la hauteur pour faire un timbre poste en partant d'un néga 4x5...)
A+


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: fred 
Date:   12-10-2005 10:13

bonjour,

merci de vos explications... ouf je ne consulterai pas... quoi que,

si j'ai bien compris = la distance entre l'objectif et le négatif n'a aucune incidence sur la qualité du tirage pouvu que la mise au point soit bonne !

donc mon idée de placer l'objectif à un endroit plutot qu'un autre pour gagner en qualité et bouger la colonne en conséquence ensuite est farfelue, ce qui compte c'est la mise au point précise...

Pour l'ouverture de l'objectif si le néga est correct, vous préconisez quoi dans l'idéal

f:8 ou f:5,6 ?

fred


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   12-10-2005 10:55

Pour l'ouverture optimum je dirais 8 pour le petit format ( objectif de 50 de focale )
11 pour le moyen format
L'ouverture maxi n'est la que pour faciliter cadrage et mise au point. ( objectif de 75 à 100 de focale ).
Ouvrir ou fermer d'un diaphragme ne va pas être catastrophique.
De toute façon il est conseillé de fermer de 2 diaphragmes par rapport à l'ouverture maxi.
c'est le conseil de base.


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-10-2005 14:56

Cher Jean Claude,
Ctein, aux USA a fait beaucoup de tests d'optiques d'agrandisseurs, et, déconseille le "fermez de 2 crans".
Par exemple, pour lui le Rodagon de 150 mm est meilleur à F/5.6 (pleine ouverture) et le Nikon EL 63mm F/2.8 à 5.6 ... Quant au 50 du même fabriquant, il lui faut plutôt f/8.
Pour le Rodagon, il estime cette otpique limitée par la diffraction dès que l'on a passé la pleine ouverture ! Bon, il faut voir ce qu'en dit Mr Bigler, mais mes observations me laissent penser que pour les Nikon il a raison... Alors pourquoi pas pour le Rodenstock ?
Corollaire : Testez vos cailloux ;-)


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: pscl 
Date:   12-10-2005 16:06

Mais alors que penser des courbes FTM publiées par Rodenstock reprises par Paul Butzi?
(Selon lesquelles le 150 est meilleur à 11 qu'à 5,6 et l'apo 150 meilleur à 8 qu'à 4?)


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-10-2005 16:22

Ben que sur l'exemplaire testé c'était le cas... ???
Que Ctein est une bille ?
Que Rodenstock s'est gourré ?
Que j'ai rien compris ?
Autre ?


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: pscl 
Date:   12-10-2005 16:38

Ben j'en sais rien :-)
Mais j'espère que ce n'est pas trop demander aux performances de l'optique de pouvoir fermer de deux diaph. histoire d'avoir le temps de maquiller ;-)


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   12-10-2005 18:19

Si on regarde les courbes FTM publiées par Schneider pour les componon S

Pour le 2,8 / 50 les courbes à 2,8 sont bien inférieures à celles à 5,6 qui elles mêmes sont à peine moins bonnes que celles à 8.
Donc 2,8 à éviter ; 8 l'idéal ; 5,6 ne doit pas être très différent de 8 sur le papier.

Pour le 4 / 80 :
( 5,6 pas de courbes ) ; 8 et 11 sont tous deux bien meilleurs que 4

Pour le 5,6 / 100 et le 5,6 / 150
8 et 11 sont meilleurs que 5,6

Cela ce sont les courbes FTM de Schneider.
Il est vrai que plus on ferme plus la diffraction intervient.

Mais intervient aussi la planéité du papier. Je n'ai pas les chiffres en tête mais à pleine ouverture la profondeur de champ est très faible.
Intervient aussi pour les grandes ouvertures la chute plus importante de luminosité dans les angles ( la loi en cosinus puissance 4 )

Le conseil de fermer de deux diaphragmes c'est le conseil passe partout pour débutant.
Maintenant reste à chacun de tester sur son matériel.
Pour des 5,6 / 100 je suis à 90% du temps autour de 11 ( rarement à 8 ou à 16).

Je pense quand même que je déconseillerai la pleine ouverture, bien que les courbes FTM ne sont pas catastrophiques, même si elles sont moins bonnes par rapport à la fermeture de 1 ou 2 diaphragmes.

Est-ce que le gain sur la diffraction compense les autres inconvénients ? Peut-être.
Mais je reste à 11 ne serait-ce que pour des questions de temps d'exposition... et les habitudes.


 
 Re: régler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-10-2005 18:48

Je voudrais juste revenir sur le réglage de l'agrandisseur, c'est à dire les deux manettes possibles, bouger toute la tête ou bouger l'objectif.
Comme il y a deux réglages distincts, il faut bien que les deux fassent quelque chose de différent sinon cela serait curieux ;-)
Il faut donc régler la netteté et le grandissement, les deux réglages de tête et d'objectif influent sur ces deux paramètres à la fois.

Si on est à un grandisement notablement supérieur à 1x, disons 3x-5x pour partir sur des valeurs raisonnables, bouger l'objectif joue essentiellement sur la mise au point, monter la tête joue essentiellement sur le grandissement.

Mais en faisant la mise au point avec la coulisse d'objectif, on arrive sur l'image nette à un grandissement un peu différent de celui qu'on voit sur la première image floue, et en montant la tête pour augmenter le grandissement on défait un peu la mise au point qu'il faut rattrapper avec le réglage d'objectif. Sauf les systèmes à came de couplage comme il en existait à la grande époque (Leitz Focomat, mais il y en avait bien d'autres).

Mais si on s'approche du rapport 1:1, ce qui n'est pas impossible si l'agrandisseur a un soufflet d'objectif assez long, les choses changent un peu. Au voisinage de la position 1:1, bouger l'objectif ne change pratiquement pas la mise au point, cela permet seulement un ajustement fin du grandissement, il faut bouger la tête pour faire la mise au point. C'est la même chose en prise de vue macro à 1:1. Dans ces conditions, on peut dire que les fonctions des deux coulisses s'inversent par rapport au cas usuel des grandissements 3x-5X et plus.

Rappelons la règle des 4f : impossible de faire la netteté avec un objectif de focale "f" si la distance entre le plateau d'agrandisseur et le film est inférieure à 4f.
Avec un 150mm par exemple, la distance mini de 600mm est celle du rapport 1:1 ; le rapport G sera atteint avec une distance totale égale environ à f(G + 1/G +2) ce qui nous donne par exemple 5,33f au rapport 3X, 6,25f au rapport 4x. En d'autres termes tirer un 30x37cm d'après 10X12,5 (3x) et une optique de 150mm demande au moins 5,3x150 ~= 800 mm entre le film et le papier. Tirer un 40x50 (4x) demandera toujours avec le 150mm une distance totale de 6,25x150 ~= 940mm. Çà commence à faire haut pour regarder dans le scoponet® tout en tournant les manettes !!


 
 Re: règler la hauteur de l'agrand ou la map ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-10-2005 21:23

Bonsoir !
" Çà commence à faire haut pour regarder dans le scoponet® tout en tournant les manettes !!"
C'est parce que vous n'avez pas mangé autant de bananes que moi ;-)
On peut aussi mettre des rallonges sur les boutons pour pouvoir ajuster le tout en ayant "la tête sur le plateau"
ou utiliser un De Vere avec ses reglages au niveau du plateau ...




 
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