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 Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   07-05-2003 16:02

Cette question a été posté sur http://www.SansPretention.com, puis je le reposte ici sur le conseil de Christophe.
Voilà:

Un 80mm en 6x6 ça devient un 50 pour le 24x35, mais quant au déformation, il y a aussi l'effet de compression des lignes de visage observé sur le 50 ? ou au contraire il y a une bon respect de la géometrie comme un 85 24x35 classique ?


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2003 16:14

Bonjour,

Oui question très bête, réponse très courte.

Ce ne sont pas les optiques qui "déforment" et encore moins leur focale, mais le point de vue : en gros la distance appareil sujet.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   07-05-2003 16:22

En faite je pensais bêtement que plus l'angle d'un objectif est grand plus la projection de l'image est déformer, par exemple un l'horizon lointain à l'infini avec un 24mm (ou equivalent) sera bombé alors qu'avec un un 50, l'horizon sera droit. Avec un 80 2 arbre se trouvant à l'infini a des distance importante l'un de l'autre auront l'aspect d'être voisin sur la photo, donc, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que l'angle d'un objectif joue beaucoup sur la perception de l'espace.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2003 16:39

Bonjour,


<En faite je pensais bêtement que plus l'angle d'un objectif est grand plus la projection <de l'image est déformer, par exemple un l'horizon lointain à l'infini avec un 24mm (ou <equivalent) sera bombé alors qu'avec un un 50 , l'horizon sera droit.

Il s'agit là de mauvais objectifs, qq soit la focale l'horizon est une droite avec une optique digne de ce nom.


<Avec un 80 2 arbre se trouvant à l'infini a des distance importante l'un de l'autre auront <l'aspect d'être voisin sur la photo, donc, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, mais <il me semble que l'angle d'un objectif joue beaucoup sur la perception de l'espace.

Je suis spécialiste et il vous faut me croire seule le point de vue déforme, pour la perception de l'espace c'est un autre problème qui ne se résume pas uniquement à l'optique.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   07-05-2003 16:40

>Un 80mm en 6x6 ça devient un 50 pour le 24x35.Vous voulez dire qu'un 80 sur 6*6 equivaut a un 50 pour le 24*36?


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   07-05-2003 16:51

>pour la perception de l'espace c'est un autre problème qui ne se résume pas uniquement à l'optique.

Où je peux avoir des renseignements ?


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   07-05-2003 16:56

Donc, en faite si je vous suis bien un 80 est parfaitement un equivalant au 50 (45 ,...) et avec les défauts qui vont avec par exemple pour le portrait. Je m'excuse encore de ces questions peut-être bêtes.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2003 17:14

Bonjour,

Encore des questions bêtes et des réponses courtes.

Le 6x6 est carré, le 24x36 ne l'est pas.

QQ équivalents "logique" entre 6x6 et 24x36

38 équivalent 17
50 équivalent 22
60 équivalent 26
80 équivalent 35
100 équivalent 44
150 équivalent 65
250 équivalent 109
350 équivalent 153

La perception de l'espace mérite un livre à part entière, celui-ci n'existant pas, c'est un livre à faire.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   07-05-2003 18:12

>La perception de l'espace mérite un livre à part entière. 80 équivalent 35,effectivement je n'ai jamais eu cette equivalence,et dans tout les comparatif de focales on presente le 60mm comme un 35 en 24*36


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   07-05-2003 18:51

Focal length 81.2 mm Position 27.5 mm behind the first lens vertex
Negative size 55 x 55 mm Diameter 28.8 mm
Angular field width 38°, height 38°,diagonal 52°

Negative size: 24 x 36 mm Exit pupil:
Angular field 2w: 47º diagonal

Negative size 55 x 55 mm Diameter 17.0 mm
Angular field 2w width 50°, height 50°,
diagonal 66°

Focal length: 35.9 mm Diameter: 12.8 mm
Negative size: 24 x 36 mm Exit pupil:
Angular field 2w: 63º diagonal



Pour quatre focales 80,50,et 60, 35 et on a;52°,47° et 66°, 63°


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Fred 
Date:   07-05-2003 19:03

Sameh,
Il n'y a pas d'effet de "déformation" qui serait propre au moyen format, par contre, moi ce qui m'a surpris lorque j'ai commencé avec mon 6*7 c'est la profondeur de champ qui est nettement plus réduite pour un 80 mm en 6*7 (ou 6*6) que pour un 50 mm en 24*36.
Fred


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-05-2003 19:24

Bonjour,

Tin, ma proposition d'équivalent focale repose sur le postulat suivant.

Nous nous intéresserons aux images horizontales et comparerons l'angle de vue vertical soit 56 mm = 24 mm, c'est tout et c'est de mon point de vue la seule façon de comparer un format carré à un autre format.
La diagonale n'est qu'une facilité de constructeur.

Fred, il y a des moyens simples d'avoir une profondeur de champs constante à angle de vue constant quelque soit le format.
A la louche mais ont peut affiner la profondeur de champ dépends du diamètre physique du diaphragme, ce qui revient à dire qu'il faut fermer plus, cela tombe assez bien, les meilleurs diaf se décalent selon les formats.

Ci-joint un exemple calculé avec les paramètres suivants :
Projet : Tirage 350x500 mm en 300 Dpi

Pour une profondeur de champ constante :

Canon 1Ds - Focale : 81 mm
24x36 - Focale : 79 mm
56x76 - Focale : 171 mm
10x12 - Focale : 282 mm
8"x10" - Focale : 564 mm
11"x14" - Focale : 816 mm

Angle de vue : 25,0 °

Diafragmes

Canon 1D à : F/01,48
24x36 à : F/02,00
56x76 à : F/04,09
10x12 à : F/06,20
8"x10" à : F/12,40
11"x14" à : F/18,91

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   07-05-2003 20:29

Tin,

j'avais écrit un petit topo sur le sujet il y un an et demi, je crois. La question étant récurrente sur ce site, je l'avais réécrit de manière plus structurée. Il faut éviter de le lire en "diagonale" (un peu comme Pythagore ;-)) : on perdrait tout le contexte et ça n'aurait plus aucun sens. La question est d'ailleurs revenue il y a deux semaines. Voilà le fil : n-f-8699.html. Peut-être faudrait-il que je propose l'article à notre webmaster préféré si le thème revient aussi souvent ?

1) L'étude la perspective, que ce soit en photographie, en peinture ou en architecture, insiste toujours sur l'importance du champ vertical de l'image ;

2) Un raisonnement caricatural : s'amuserait-on à appliquer Pythagore sur un cliché de 50mm x 380mm issu d'un panoramique à projection circulaire ? La logique est exactement la même dans la comparaison entre un 56x56 et un 24x36 : d'un côté, on a un rapport 1/1, de l'autre un rapport 3/2. Les comparaisons ne sont donc possibles que de carré à carré, plus précisément de champ vertical à champ vertical. Si tu pousses le raisonnement, cette fameuse notion de focale standard varie selon le cadrage : carré, horizontal (à l'italienne) et vertical (à la française). Comme le dit Henri, ces histoires de diagonales sont des facilités commerciales de constructeur qui ne va pas s'amuser à faire un cours de perspective à chaque fois.

Je te propose donc de lire le truc tranquillement, dans son contexte.

Vincent


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   07-05-2003 20:32

J'ai mal copié le lien : douzième message, je crois.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: henri peyre 
Date:   07-05-2003 21:38

D'accord pour l'article, vincent !


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 09:48

> Par focale « standard », il est convenu de définir un objectif produisant une image où les perspectives sont comparables à celles de l’œil humain. Précisons encore : une perspective « humaine » respecte les proportions entre premier-plan et arrière-plan. Ainsi le télé-objectif rapproche-t-il l’arrière-plan du premier plan et le grand-angulaire l’en éloigne-t-il. Vincent cette partie de ton message me parait la plus comunement admise,allors si tu veux bien prenons la, comme base pour discuter si un 80mm dit normal,est l'equivalent d'un 35mm en 24*36, je dit que non, tout simplement parce que dans une pratique courrante,avec une grande diversite de prise de vue,archi,portrait,paysage,le 80mm impose toujours un point de vue plus eloigne que le 35mm,ton approche de la verticale comme determinante ne me combien pas,me trouver avec trois tonnes de ciel parce que je veux prendre mon sujet qui a une certaine largeur,est desesperant.Peut etre que l'on peut decider d'un rectangle dit ideal pour pouvoir clasifier les optiques dans chaque format,le rapport 1,33 me plait bien,ainsi les petit tirages font 20x26cm et le grand font 60x80cm,mais la quadrature du cercle reste a inventer.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2003 10:53

Bonjour,

La focale "normale" est une facilité de fabricant et pas une histoire de perspective.

Il y a un chercheur qui a fait une étude sur la "focale" des peintres qui travaillent sur le terrain et le résultat statistique sur un grand nombre de tableau montre que s'ils avait fait une photographie ayant la même perspective donc le même point de vue, c'est l'équivalent 85 mm en 24x36 qu'ils auraient dû utiliser, cela dans un très grand nombre de cas.

De toute façon la comparaison entre un format carré et un autre format est vaine et la notion de perspective humaine est indéfinissable, car strictement culturelle.
Je ne pense pas qu'il faille voir le format du 6x6 comme recadrable vers une logique rectangulaire, mais plutôt l'inverse, le format rectangulaire est le prolongement pas forcement utile du carré, c'est dans cette logique que j'ai proposé des équivalents focales dans le cadre d'un raisonnement plus large.

Mais si l'on utilise son 6x6 par défaut en regrettant que ce format soit carré, cette logique ne fonctionne plus, il s'agit d'être convaincu par le carré.

Pour ma part je ne pense pas que le 6x6 soit un format "Architecture" pour ce qui concerne les vues d'ensemble, mais plutôt pour affirmer des éléments forts, comme complément du 4x5 ou du 8x10.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 11:00

>De toute façon la comparaison entre un format carré et un autre format est vaine et la notion de perspective humaine est indéfinissable, car strictement culturelle.Je suis d'accord avec vous, donc tout tableau des correspondance est faux.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2003 11:31

Bonjour,

Le tableau est faux, oui, mais il est une réponse à une question donnée dans un contexte précis : si vous voulez faire du format carré avec votre 24x36 voilà les équivalents focale :

38 équivalent 17
50 équivalent 22
60 équivalent 26
80 équivalent 35
100 équivalent 44
150 équivalent 65
250 équivalent 109
350 équivalent 153

Si vous voulez faire du format coef 1,5 avec votre 6x6 voilà les équivalent focale :

38 équivalent 24
50 équivalent 31
60 équivalent 38
80 équivalent 50
100 équivalent 63
150 équivalent 94
250 équivalent 156
350 équivalent 219

Voilà c'est tout, mais le 6x6 est incomparable, si au 9x9 sans doute qui a eu une existence très courte (ou hypothétique), ou encore au 4x4, ou au 24x24 des fameux Robot des années 50.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 11:43

La je comprend mieux,donc pour revenir a la question de Sameh,s'il veux faire un portrait a la Joconde,sur du carre avec un 80mm aux rapport 10 il devrat se placer a ~ 90cm,avec un 35mm a la verticale il doit se placer pour le meme rapport a ~ 40cm,et comme c'est le point de vue qui determine la perspective,l'effet grand angle du 35mm sera beaucoup plus important.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   08-05-2003 11:50

D'accord évidemment sur la perspective culturelle, et sur l'importance de la hauteur. Il y a une autre chose qui entre peut-être aussi en ligne de compte dans cette histoire de focale normale ou naturelle, c'est le moment de la visée. Avec une visée très confortable, où on va prendre le temps de regarder le grand dépoli avec deux yeux, par exemple en 20x25, on verra peut-être plus de choses dans un angle plus réduit, on aura envie de serrer davantage, on sera peut-être tenté de spontanément réduire l'angle. C'est évidemment à tempérer suivant le projet, le sujet, etc..., on va corriger rapidement, je parle de premier réflexe. En 20x25, je suis naturellement attiré en extérieur par des focales plus longues que celles que j'utilisais en plus petits formats, mon regard est plus étroit (genre équivalent 85 en 24x36, comme dit Henri, ce qui doit être personnel, puisque Luc, je crois, disait une fois que lui partait plus sur les grands angles). C'est peut-être tout simplement parce qu'on est souvent un peu plus distant des choses ? Dans les mêmes conditions, si j'ai par exemple un 6x6 sous la main, dont la visée m'est plus inconfortable, je monterai spontanément une optique un peu plus large pour commencer, parce que je différencierai mieux la structure, quitte à resserrer ensuite. En 24x36, ou ça va souvent plus vite et où la visée avec un œil la plupart du temps est moins agréable, même chose, 35 et 50 me vont bien spontanément, j'ai du mal avec de plus longues focales.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 11:51

ERREUR! pour le 35mm il doit se placer a ~60cm, et avec un 50mm a ~ 80cm.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2003 12:22

Bonjour,

Jimmy, ce qui est frappant, c'est que le gros viseur d'une chambre 20x25 cumulé avec la visée "à l'envers" donne plus de poids à la notion de cadrage, qui ressemble plus dans la démarche à celle d'un peintre.
Mais inversement, il est possible que la pratique de 20x25 permette d'aller plus loin et de cadrer "différent" lorsque l'on retourne vers d'autres formats.
Nous sommes forcément dans une approche d'apprentissage permanent ou la pratique photographique de différents formats interfère les uns sur les autres.

On découvre la vraie valeur du carré, quand on a touché autre chose et non pas parce que c'est plus grand qu'un 24x36.

HG


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 12:37

>mon regard est plus étroit (genre équivalent 85 en 24x36,Jimmy ça equivaut a un 600mm,c'est avec ça que tu photographie?


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Vincent Ziegler 
Date:   08-05-2003 12:40

Tin,

D'abord la fin de mon message : "Pour conclure, notons que ceci fournit une base de réflexion est n'est pas à prendre au degré le plus absolu : on peut en effet s'accorder une « marge de manœuvre » dans le choix de sa focale pour traiter la photographie paysagiste : tout cela dépend de beaucoup de paramètres, parfois objectifs, souvent subjectifs..."

1) Le cadre était la photographie paysagiste, aucunement le portrait ;

2) Je ne prétend pas être un théoricien. Je dis simplement que ce texte - chargé de toute sa pauvreté et de toute sa richesse - a le mérite d'exister, donc d'inciter à la réflexion sur le sujet et surtout de tenter d'expliquer que les correspondances trop faciles entre formats peuvent induire en erreur ;

3) J'explique (et c'est mon point de vue) que si l'on cherche à faire une correspondance entre les formats, alors il faut prendre soin de savoir - une fois encore, dans le contexte de la photographie paysagiste - si l'on cadre à la française ou à l'italienne. Je n'ai donc pas dit que le 80 mm (56x56) était l'équivalent du 35 mm (24x36). J'ai dit qu'il l'était en cadrage à l'italienne, et en cadrage à l'italienne seulement. J'ai dit aussi qu'un format rectangulaire comme le 24x36 aurait 2 focales "standard" : 35mm cadré à l'italienne et 50mm cadré à la française, le tout dans le contexte insistant sur l'importance du champ vertical et le respect des proportions premier-plan / arrière-plan.

4) J'adhère à 100% à cette phrase : "Mais si l'on utilise son 6x6 par défaut en regrettant que ce format soit carré, cette logique ne fonctionne plus, il s'agit d'être convaincu par le carré."

5) Nous nous accorderons tous sur le fait que - je cite Henri - la notion de perspective humaine est indéfinissable, car strictement culturelle. Ce qui fait que je comprend et je respecte ton point de vue quand tu dis "ton approche de la verticale comme determinante ne me combien pas,me trouver avec trois tonnes de ciel parce que je veux prendre mon sujet qui a une certaine largeur,est desesperant". En ce qui me concerne, tu peux comprendre - du moins, je l'espère - que j'ai tendance à étouffer. De toutes façons, le paysage à l'italienne me gonfle, sauf quelques rares images. Voilà pour l'aspect culturel. Et puis, il ne faut pas mélanger les genres. Et c'est ce qui ressort de ta conversation avec Henri ("Pour ma part je ne pense pas que le 6x6 soit un format "Architecture" pour ce qui concerne les vues d'ensemble, mais plutôt pour affirmer des éléments forts, comme complément du 4x5 ou du 8x10").

6) Henri a cité une étude : "Il y a un chercheur qui a fait une étude sur la "focale" des peintres qui travaillent sur le terrain et le résultat statistique sur un grand nombre de tableau montre que s'ils avait fait une photographie ayant la même perspective donc le même point de vue, c'est l'équivalent 85 mm en 24x36 qu'ils auraient dû utiliser, cela dans un très grand nombre de cas."
Je peux témoigner d'une expérience : j'ai un ami peintre paysagiste (je rappelle que mon texte portait la-dessus) qui travaille sur le terrain OU d'après photo. D'après photo, il fait des équivalences 35 mm en cadrage à l'italienne et 50 mm en cadrage à la française. Sur le terrain, son rapport à la perspective est complètement différent ! On peut dire en effet que ça ressemble étrangement à du 85 mm !

Il faut donc voir dans mon texte une base de réflexion dont les points de départ sont ce que l'on sait de l'oeil humain. Rien de plus. Et, je le répète, ce texte a le mérite d'exister. Je n'ai jamais nié l'importance de la culture, surtout pas moi !

Vincent


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: tin 
Date:   08-05-2003 12:52

Vincent,toutes le choses que on etait dites dans ce fils ne repondent plus a la premiere question du fils,deformation et equivalence 80 50mm,bien sur ton texte est trés interesant et plein de nouvautes pour moi,je repondais plus sur la deformation du au point de vue .


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   12-05-2003 11:55

ouf, vous en avez écris des chose, là je n'ai pas tout lu mais par avance je vous remercie.
Bon, je lis vos discutions et je transmettrais mes avis ou mes incompréhensions plus tard.
Sincèrement Merci.


 
 Re: Question trés bête sur le Moyen format
Auteur: Sameh 
Date:   12-05-2003 12:15

Bon, tout d'abord, je suis maintenant d'accord avec Henri, j'ai bien réfléchi à tout ça et il a raison, tout dépend de la distance et l'angle ne joue pas sur les déformations!
Maintenant, je ne comprends pas le rapport entre nos cultures sur la perception de la perspectif et ma question de départ qui elle était très mécanique (heuu mathématique plutôt). Parce que ça me parait évident il suffit de voir les peintures abstraites (qui eux on commencer à travailler ce sujet bien avant les photographe) pour ce rendre qu'a un certain moment tout devient une perception motivait par sa culture.




 
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