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vitesse et netteté

Auteur: victor la bricole  Date:   16-09-2005 12:25 Si on envisage d'agrandir un 4x5" en se limitant à un rapport de 1,5 X, avec quelle tolérance de netteté faut il calculer la profondeur de champ? Dans le même esprit de peu d'exigence, avec une focale de 200 mm à main levée, quelle devrait être la vitesse d'obturation minimale admissible pour limiter les risques de bougé?

Re: vitesse et netteté

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   16-09-2005 14:00 Si on envisage d'agrandir un 4x5" en se limitant à un rapport de 1,5 X, avec quelle tolérance de netteté faut il calculer la profondeur de champ? Facile. Le plus fin détail discernable à l'oeil nu sans loupe sur une épreuve placée à 250 300 mm de distance c'est de l'ordre de 150 microns (une période noir+blanc de 150 microns correspond à 6 pl/mm, on peut être un poil plus exigeant), comme c'est agrandi 1,5 fois ce détail mesure 100 microns sur le film. Vous prendrez donc 100 microns comme valeur de cercle de confusion à rentrer dans les formules classiques. Dans le même esprit de peu d'exigence, avec une focale de 200 mm à main levée, quelle devrait être la vitesse d'obturation minimale admissible pour limiter les risques de bougé? Très difficile à dire mais on peut au moins tenter une estimation grossière, ne serait-ce que pour avoir quelque chose à critiquer ;-) En 24X36 il y a une règle raisonnable qui égale la fraction de seconde à la focale de prise de vue correspondante exprimée en millimètres, donc au moins 1/60-ième avec le 50 mm, au moins 1/250-ième avec un télé de 200, etc... Une approche possible consiste à raisonner en « focale équivalente 24x36 » pour le 4x5" donc le fameux rapport à la louche 43/150. Donc un 200 en 4x5 équivaudrait la louche à un 60 mm, on partirait sur le soixantième comme avec un 50mm en 24x36. Il faut tenir compte qu'une chambre avec un obturateur central et un déclencheur souple n'a pas de raison de bouger beaucoup vu l'inertie de l'appareil, Roger Hicks dans son bouquin-argumentaire en faveur du MF/GF pose avec une chambre de campagne sur l'épaule et explique que les photographes d'autrefois arrivaient à descendre à la demi-seconde au déclencheur souple, chambre tenue de cette façon.

Re: vitesse et netteté

Auteur: victor la bricole  Date:   16-09-2005 23:38 Merci Emmanuel, ainsi , si je comprends bien, un tirage papier noir et blanc ne peut fournir qu'une définition de 0,15 mm, c'est donc le cercle de confusion maximum pour un papier? Alors je dois prendre 0,1 mm pour calculer la profondeur de champ de la chambre pixou? C'est plus sévère que ce que je croyais! Pour ce qui est de la vitesse d'obturation, je me fais beaucoup de soucis actuellement au sujet de l'obturateur à guillotine artisanal de la chambre pixou que j'envisage d'allèger et qui fera un diamètre de 30mm, c'est à dire l'ouverture d'un compur n° 1 ou 2 je ne me souviens jamais de celui qui n'existe pas, mais c'est considérable! énorme! Si on arrive à accrocher le 30eme ce sera déjà une réussite mais là je pose une autre question qui est valable aussi pour les obturateurs centraux de bonne facture. Est que l'inertie des lamelles ne provoque pas une différence d'exposition avec la même vitesse pour un petit trou central( petit diaphragme) )par rapport à la plus grande ouverture. S'ilvous plait, répondez nous que même les obturateurs professionnels sont sujets à une interprétation à ce sujet et que finalement il n'y a aucune certitude absolue dans la vie, même si on y met le prix! Parceque moi je défends le pauvre.Ha ce n'est pas que je les aime, mais malheureusement je me retrouve comme eux! et avec eux!

Re: vitesse et netteté

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-09-2005 10:18 La définition de 0,15 mm est due uniquement à l'examen d'un détail à l'oeil nu à la distance de 250/300 mm. L'oeil résoud entre une et deux minutes d'arc soit entre 1/3440 et 1/1720 radian. Vous transcrivez cet angle en dimension projetée sur le papier à 250 ou 300 mm. 150 microns c'est 2 minutes d'arcs vues à 250 mm. La définition du tirage par contact est bien meilleure, difficile de la quantifier, je dirais au moins 10 fois meilleure ; ce qui donne aux tirages contact un aspect particulier, pas de grain, une gamme de gris incroyable parce que les grains d'argent sur le film sont extrêmement fins, une netteté qui n'est limitée que par l'oeil. Si vous prenez 300mm et 1/1720 vous tombez sur 175 microns. Oui c'est sévère mais l'oeil est un instrument excellent !! En vision de jour, le pouvoir séparateur atteint la limite physique de diffraction pour une pupille de 2 mm. Il ne faut pas prendre ces valeurs comme des valeurs précises intangibles, le mieux est d'expérimenter ! Mais cela vous donne une bonne base de comparaison. Allez-y franco ! j'ai sous les yeux un superbe tirage contact d'après sténopé que aa' offert François Besson, format 20x50cm, le pixel doit être dans les 300 microns pour le sténopé optimum mis en ouvre dans les conditions de prise de vue, mais l'image et la gamme de gris sont superbes, essayez avec 300 microns et jugez vous-même ! il ne faut pas que ces calculs soient un frein, bien au contraire : çà va faire un superbe article !! Avec une lentille diaphragmée à f/64, vous ne pouvez que faire mieux vis à vis du sténopé !!

Re: vitesse et netteté

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-09-2005 10:24 Un mot en plus : si l'obturateur est placé derrière l'objectif, vous êtes effectivement à risque d'une petite non-uniformité d'éclairage qui vient s'ajouter au cos^4 theta de l'optique que vous utiliserez (à moins que vous ne changiez d'avis et que vous vous laissiez tenter par un vrai grand angle de chambre, non je rigole, mais je maintiens doucement la pression pour la suite ;-) Détailler cet effet dit de 'vignettage dynamique' nous entraînerait sur le terrain glissant menant à critiquer un célèbre obturateur suisse placé derrière l'objectif !! ou à critiquer le synchro-compur 00 de mon bien-aimé bessamatic !! alors on n'en parlera pas ;-);-) Il suffit de prendre le problème à l'envers. On sait qu'il peut y avoir un vignettage dynamique dès que l'obturateur n'est placé ni contre l'iris ni contre le plan du film. À partir de cela on s'en moque et on avance !! et si le phénomène apparaît, parfait, cela fait un article de plus pour galerie-photo !!!

Re: vitesse et netteté

Auteur: philou  Date:   17-09-2005 10:44 Désolé Victor de ne pouvoir t'aider sur ce fils. Là, j'avoue que pour moi ca parle petit chinois. Déjà que l'anglais c'est limite alors chinois. ---))))) Philippe le néophyte

Re: vitesse et netteté

Auteur: victor la bricole  Date:   17-09-2005 13:11 Moi aussi il m'a semblé lire un peu de chinois mais je retiens surtout le vif encouragement apporté à cette réalisation. De la part d'un spécialiste en optique c'est trés réconfortant. Ainsi un bon sténopé optimisé fournit un cercle de confusion de 0,3? et la définition d'un papier c'est 0,15? Est ce que j'ai bien compris? J'avais choisi au pif une tolérance de netteté de 0,2, donc çà peut aller. Alors une autre question: j'ai lu dans un ouvrage intitulé "l'objectif photographique" de Robert Andréani édition 1958 qu'une surface air/verre provoquait une perte de luminosité de 4 à 5 %, donc pour la lentille simple non traitée de pixou, dois je tenir compte de cette notion de clarté efficace? Et répercuter cette perte de 9% dans le calcul du diamètre de l'iris? Par construction, le diaphragme sera placé 5 ou 6mm derrière le centre de la lentille, quelles peuvent elles les conséquences d'un tel montage? Et est ce que çà n'introduit pas encore une erreur dans le calcul de l'iris? Ma grande crainte c'est d'avoir de la distortion parcequ'en architecture c'est mortel.

Re: vitesse et netteté, sténopé optimum et rélexions sur els faces

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-09-2005 09:41 Le sténopé optimisé a un diamètre égal à (1/28)( racine carrée de d en mm) où "d" est la distance sténopé-film. Cela donne 0,4 mm pour une distance de 150mm ; donc le diamètre de sténopé pour l'image que j'ai sous les yeux 20x50 cm devait être un peu plus gros, plutôt dans les 0,5mm, sachant que la tache-image projetée par un sténopé sur le film n'est jamais plus petite que le diamètre du trou !! Avec une lentille diaphragmée à f/128, vous aurez une tache de l'ordre de 128 microns, sans doute un peu plus à cause de l'aberration chromatique qui ne disparaît jamais en diaphragmant !! Mais l'image sera toujours meilleure que celle d'un sténopé optimum. Pour les pertes de lumière par réflexion, vous pouvez négliger si vous n'avez qu'une seule lentille simple. Le problème est plus la lumière parasite en contrejour. Si l'iris est placé à 5 mm derrière la lentille, tout va dépendre de la focale de la lentille mais si c'est une 150 ou 200 mm le diamètre d'iris à très peu de chose près vous donne l'ouverture photométrique. Pas de souci non plus de ce côté là. Si l'iris était placé devant la lentille simple, alors il n'y aurait en principe aucune erreur, le nombre d'ouverture étant égal au rapport de la focale au diamètre de pupille d'entrée, pour une lentille simple avec un iris par devant la pupille d'entrée c'est très simplement ce diaphragme !!

Re: vitesse et netteté

Auteur: victor la bricole  Date:   19-09-2005 12:24 Merci Emmanuel pour tous ces précieux renseignements que j'ai copiés. Je me pose encore une autre question: la lentille de 200mm ouverte à un diamètre 30 donnera donc f: 6,6. Je suis à peu prés sur que ce diaphragme donnera un petit cercle d'image net au centre et qui va beaucoup se dégrader vers les bords. Bon c'est déjà un effet possible. Si je fabrique un diaphragme spécial constitué d'un anneau de petits trous périphériques comme sur un Imagon mais sans le trou central, qu'est ce que je vais obtenir? Un flou uniforme? Si la lentille est à 200 mm du plan film et mon iris à 195, lequel des deux chiffres je dois utiliser pour faire les calculs de diamètres. Je sais bien que c'est négligeable mais tant qu'à faire...

Re: vitesse et netteté

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-09-2005 13:53 Pour l'imagon-de-chez Harpagon, je n'ai aucune idée, il faut voir ! l'Imagon à la base est un doublet qui doit être corrigé de l'aberration chromatique... donc je ne sais pas ce qu'on va obtenir avec une lentille simple ! c'est la surprise!! vous nous direz !! Pour le calcul précis du nombre d'ouverture, le calcul requiert de trouver le diamètre de pupille d'entrée. Pour cela il faut trouver où se forme vers l'avant l'image d'un iris placé à 5 mm derrière une lentille mince. Un bon exercice des classes d'autrefois... quand on faisait encore de l'optioque au lycée. Les formules de Descartes nous le diront (un peu plus tard) et la formule du grandissement nous dira tout. Mais à 5% près je suis sûr que le résultat est celui obtenu en divisant le diamètre d'iris par la focale. 5% d'erreur sur un nombre d'ouverture c'est négligeable, c'est un pouyième de cran de diaph !!

Re: vitesse et netteté

Auteur: victor la bricole  Date:   19-09-2005 17:31 OK, oui et vive la méthode Arpagon! Je suis bien curieux aussi d'observer les résultats, on vous tiendra au courant de cette interessante question. C'est un peu l'aventure...Moi je veux essayer le diaphragme annulaire pur pour voir ce que çà donne, ensuite on verra à mixer une image nette superposée avec un trou central. Ce qui est le principe des objectifs à portrait appreciés autrefois. Alors on va avoir une courbure de champ pas possible, avec toute la collection des abberations en prime. Quand on va caler la mise au point sur l'infini avec le dépoli, faudra t-il se référer au centre ou bien faire une interpretation globale avec un décalage possible sur les bords? Peut etre une moyenne, car je doute qu'on utilise la pleine ouverture et en paysage, on se reglera sur l'hyperfocale au moyen des repères de profondeur de champ. Comment regler tout çà avec un objectif aussi pourri? Cà nous apprendra au moins à apprecier mieux un anastigmat . Oui 5 % d'erreur c'est définitivement négligeable car quand on devra percer un trou de 8,3 dans un carton de 3/10eme on sera déjà bien gauche et approximatif.

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