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 Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   31-08-2005 09:48

Bonjour !
A l'occasion de rangement dans mon labo, j'ai relu la doc de mon Durst Laborator 1000 .
Sur la machine figure un tableau des condenseurs à employer en fonction de la focale de l'optique.
Dans la doc, des tableaux en fonction, non seulement de la focale de l'optique, mais aussi de la marque/type de l'optique ! (tableaux différents entre Rodenstock et Schneider)
Alors, moi qui ne possède qe des optiques Nikon (et un Computar) je suis géné....
Enfin, quand on dit condenseur de 130 : C'est quoi le "130" ?
Comment calcule t'on je jeu de condenseurs à employer, et sa position en hauteur (3 valeurs) ?
D'avance merci !
P.S. j'ai un tube d'aspirine à portée de la main ;-)


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2005 12:07

Je ne connais pas le DURST mais je connais le problème sur l'AHEL 12 classique avec ses nombreux tiroirs.
S'il n'y avait qu'un condenseur à deux lentilles identiques bosse contre bosse, le problème serait simple puisqu'en principe le système fonctionne en foyer->infini->foyer, a priori l'écart entre les deux lentilles est sans effet sur la focale du système qui est égale à la moitié de la focale d'un condenseur seul. Le système travaille en gros en 2F-2F donc on sait a priori où la lampe doit se placer pour renvoyer l'image de la source dans la pupille d'entrée de l'objectif.
Les choses deviennent obscures si on a un système à 3 lentilles, c'est là qu'il faut avoir la notice.

Je pense sans en être sûr qu'un condenseur de 130 se réfère au diamètre de lentille ce qui a priori ne veut rien dire sauf que très indirectement, ces lentilles de condenseur ayant à peu près la même ouverture numérique et étant faites en même borosilicate, il n'y a pas trente-six façons de faire ; le diamètre doit être disons 20%-30% plus grand que la diagonale du format à couvrir.
Donc un condenseur de 130 de diamètre ne couvre pas le 9x12, ce serait plutôt pour le 6x9.à moins que "130 ne désigne justement la diagonal de format couverte !! j'en doute.

Donc, tout ceci sous réserve, il vaut mieux attendre qu'un utilisateur DURST réponde directement, mais chez AHEL les condenseurs sont désignés par leur diamètre ou leurs dimensions s'ils sont sciés en rectangle (c'est le cas sur l'AHEL 12 pour les condenseurs 4x5").

---

Si Philippe Ayral nous lit, il doit rigoler, lui qui n'utilise que des lumières fluo froides depuis des années. c'est une autre façon de régler le problème, en transformant les condenseurs en presse-papier.


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-08-2005 13:04

<<c'est une autre façon de régler le problème, en transformant les condenseurs en presse-papier.>>

Monstrueux presse papier,
En nettoyant mon vieux Reinel,
nettoyant les condenseurs, le poids m'impressionné,
Le condenseur 8x10 : 22 Kg
En voilà un presse papier ;-)))

HG


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   31-08-2005 14:08

Bonjour Mr Bigler !
Voici la liste des condenseurs :
60, 90, 130, 160, 180-1 et 180-2 .
La distance entre lentilles est fixe, seule la position de l'ensemble (en hauteur) peut changer.
On ne peut en mettre que deux à la fois.
Cet agrandisseur passe le 4x5 inches.
Je possède la tête couleur CLS450 à diffusion, avec ses boites, et un lot de filtres dichroiques neufs pour la remettre en état.. Mais, pour la beauté de la chose, savoir "calculer les condenseurs," me plairait beaucoup !
A+


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   31-08-2005 14:18

Salut Emmanuel,

Si Philippe Ayral nous lit, il doit rigoler, lui qui n'utilise que des lumières fluo froides


Effectivement, je rigole…

Philippe


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2005 14:38

60, 90, 130, 160, 180-1 et 180-2 .
Mon cher Watson, il me semble que nous pouvons proposer la table d'équivalence suivante pour les formats :
60 pour le 24x36
90 pour le 6x6
130 pour le 6x9
160 pour le 9x12
180 pour le 10x12,7

Reste à déterminer les éléments d'un condenseur d'indice n=1,5. Pour cela nous aurons besoin d'au moins un condenseur sous la main pour l'examiner à la loupe (la suite au prochain épisode).


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   31-08-2005 15:13

Que voulez vous que je mesure ?
Ce soir, je vous fournirai la table Durst d'appairement. (je ne la connais pas par coeur, je sais, c'est pas bien)
Question accessoire, un des condenseurs porte une rayure. Comment peut on la supprimer ? (elle n'est pas trop profonde)
A suivre ...


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2005 15:54

Comme mesure, je dirais juste le diamètre et peut-être essayer d'estimer la focale en essayant de former une image au rapport 1:1 avec les deux condenseurs bosse contre bosse. mesurer la distance entre la face plane et l'image lorsqu'elle est égale à l'objet, ce n'est pas tout à fait deux fois la focale mais on s'en approche. Avec cela en prenant n=1,5 on en déduira tout.


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   31-08-2005 17:12

Aïe ! Ca, cela va être plus long.
Le chariot qui contient les condenseurs est compliqué à enlever . Et j'ai déjà un condenseur rayé, je ne veut pas en rayer un autre.
Il faudra attendre un peu, que je me fasse un support en bois pour jouer.
Mais, j'en retiens l'idée.
Wait and see !


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: toai 
Date:   31-08-2005 18:22

Bonjour Emmanuel,

Vous n'allez pas nous laisser ignorants n'est ce pas? :o)) mais :
"Reste à déterminer les éléments d'un condenseur d'indice n=1,5. Pour cela nous aurons besoin d'au moins un condenseur sous la main pour l'examiner à la loupe (la suite au prochain épisode)."
n=1,5 j'ai pigé. mais
Qu'y a t il a voir a la loupe sur un condenseur ?
les elements d'un condenseur?


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-08-2005 19:41

La loupe c'était pour rire. Pour le reste, tant pis pour vous, vous l'aurez voulu, je vous fais un petit résumé des vieux traités d'autrefois ;-)
Les condenseurs classiques sont en gros tous faits de la même façon en mettant bosse contre bosse deux lentilles à peu près toutes avec le même rapport focale/sur diamètre. Quelque chose d'assez ouvert dans le genre f/1,2 mais on ne demande pas de former des images.
Les éléments du condenseur sont la focale du système à deux lentilles et l'interstice HH'.
Les plans principaux d'une lentille plan convexe sont faciles à trouver, l'un des deux est au sommet bombé, l'autre est sous la face plane à 2/3 de l'épaisseur en profondeur sous la face plane pour n=1,5 (formule exacte : e/n, tout simplement). Le système double, bosse contre bosse, est symétrique avec H et H' pour l'ensemble qui sont placés sous les faces planes au même endroit. Donc HH' vaut environ 4/3 de l'épaisseur de une lentille plus l'écart d'air entre les bosses.
La focale d'une lentille plan convexe vaut (n-1)/R où R est le rayon de courbure de la face bombée, rayon de sphère auquel on n'a pas accès facilement sans un instrument d'atelier, mais en posant sur un plan on peut estimer ce rayon par la loi classique : écart au bord à la distance d = d*d/(2R). La focale de l'ensemble c'est moitié soit (n-1)(2R).
Avec cela on termine ce petit travail d'ingénierie inverse, en principe retrouver la position correcte d'un tel condenseur dans n'importe quel agrandisseur traditionnel.
La focale (paraxiale) de la lentille plan convexe est par ailleurs identifiée sans erreur quelle que soit l'épaisseur de la grosse lentille en regardant la focalisation d'un objet lointain du côté de la face bombée, puisque le plan principal correspondant est situé juste au sommet de cette face. Dans cette position, faire converger du côté bombé, l'image est affreuse, il vaut toujours mieux faire converger du côté plat. Si on fait converger du côté plat, à la distance entre l'image de l'infini et la face plane on devra ajouterr 2/3 (e/n en fait) de l'épaisseur environ et on doit retrouver la même focale.


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges Giralt 
Date:   31-08-2005 20:07

Alors, voila :
Dans la boite à lumière il y a d'écrit :
focale combinaison grossisement
150 & 135 180-1/180-2 de 1,5 à 5
180-1/180-1 de 0,9 à1,5
=======================
105 180-2/180-1
=======================
75 180-2/130 de 11,7 à ?
180-1/130 de? à ?
=======================
50 180-2/90 pas d'indication de grandissement.
Dans la doc Durst, on a
Obj Rodenstock Rodagon : Idem ci dessus sauf 80 et 60 mm 160/130
Quand aux Componons, c'est le même tableau que le premier, sauf qu'il y a bien plus de combinaisons en fonction du grandissement désiré.
Il y a aussi des tableaux concernant la projection horizontale, et concernant l'emploi du Durst CCU 100 (aucune idée de ce que cela peut être)
Je réitère ma question du re polissage d'un de mes condenseur... Ils sont devenus bien rares...
Voila ! Je ne perds pas espoir pour en mesurer les distances fcales.
A plus tard.


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Georges 
Date:   31-08-2005 20:43

Le chiifre sur le condenseur, je pense que c'est tout simplement la distance focale de cette lentille...en mm

Je vais vérifier .


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   01-09-2005 10:29

Ne pensez pas repolir un condenseur affecté d'une rayure.
La raison en est que pour reprendre une rayure sur un verre, il faut « descendre » l'ensemble de la surface en-dessous du niveau du fond de la rayure. Pour cela il faut repasser par l'étape dite de « douci » qui consiste au contraire à dépolir à gros grain en enlevant de la matière partout jusqu'à absorber la rayure, puis à descendre doucement en diminuant la taille des grains d'abrasif.
Si la rayure est sur la face bombée, vous l'ignorerez superbement, cette face étant par construction bien loin du négatif.
Si la rayure est sur une face plane, encore faudrait-il que cette face soit en contact avec le négatif... en général on laisse un cm entre la face du condenseur et le négatif. Et puis on peut mettre la lentille rayée au-dessus.
Donc, vous pouvez à titre expérimental (passionnant au demeurant) essayer de repolir ; ce qui va se passer c'est que vous aller rabattre les côtés de la rayure en mangeant sur le verre, au lieu d'une rayure vous aurez un sillon à bords doux.

En termes technique d'optique, ce qui sauve la situation c'est qu'on travaille en général avec une lampe opale donc avec un éclairage de faible cohérence spatiale (dimension de source + ouverture numérique des condenseurs). Il n'y a pas d'effet d'ombre projetée des défauts des lentilles et a fortiori pas d'effet d'interférences entre la lumière focalisée géométriquement et la lumière réfractée ou diffractée par un défaut lorsque ce degré de cohérence est faible. Au contraire en diaphragmant le condenseur --idée loufoque-- et en utilisant une lampe tungstène ponctuelle, les choses seront sans doute différentes. Avec une lampe ponctuelle, vous auriez peut-être des effets de non-uniformité d'éclairage.

Donc on peut voir le problème d'une autre façon, plus pragmatique. Commencer par placer du côté du négatif la lentille en meilleur état, régler correctement la focalisation de l'ampoule pour avoir un éclairement le plus uniforme possible sur le plateau avec l'optique de tirage montée dessus, se souvenir qu'on ne peut pas espérer mieux qu'une loi en cos^4 theta pour la perte de lumière dans les bords, et inspecter pour voir d'éventuelles traces dont on pourrait accuser la ou les rayures de condenseur.

Cette fois, l'ami Ayral avec ses sources diffuses insensibles aux rayures & poussières du négatif (mais sans doute pas insensibles à une énorme rayure sur le dépoli de sa source !!) ne se contente plus de sourire en gardant la tête froide, il est tellement plié en deux de rire qu'il se demande s'il va continuer à lire galerie-photo ;-)


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: toai 
Date:   01-09-2005 12:38

merci Emmanuel , je vais mettre ces infos sous le coude.copier coller.


 
 Re: Condenseurs, optiques et agrandisseurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   01-09-2005 13:59

Emmanuel,

Ma maman m'a appris à ne pas rire (du moins trop ouvertement) des difficultés d'autrui.
"One ne se moque des… "

En tout cas, en lisant de fil, je bénis AA et Fred Picker qui, dans les années 70, m'ont appris que, en matière d'agrandissement (donc avant l'ère dite du contact), il était possible d'avoir d'excellent résultats en évitant les emmerdes non créatifs et non productifs.
Bon, c'est la dernière semaine avant les vacances…

Philippe
http://payral.club.fr




 
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