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Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Luc Régnier  Date:   13-04-2003 07:11 Bonjour, N'étant pas un pro de ces techniques et l'utilisant très peu . En photo de paysage, où les basculements/décentrements ne sont pas trop excessifs quel est le cercle d'image moyen qu'il faut , dans une majorité des cas et en restant dans une bonne pdc, d'un objectif pour 8X10 ; 400mm, 450 mm ? En clair, en 8X10, en photo de paysage, quel est le cercle d'image raisonnable qui couvre la majorité des cas (avec une bonne pdc) . LR

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 08:33 450 mm me semble beaucoup. Il me semble qu'il n'est pas toujours évident de se repérer dans les cercles d'image nette indiqués par les fabricants. Certains semblent très sous-estimés, il semble aussi que la chute de netteté et de lumière soit plus rapide avec certains objectifs qu'avec d'autres. Je ne peux parler que de mes objectifs. J'utilise presque tout le temps les mouvements en extérieur, quelquefois peu, mais fréquemment aussi de manière assez importante (je n'utilise quasiment que les mouvements à l'avant, où la bascule est gourmande, et j'atteins fréquemment les limites du décentrement direct, sur une chambre qui en permet pas mal). Avec un 240 Symmar-S (c.i. annoncé 337 mm), je rencontre assez rapidement la limite. Avec un 305 G-Claron (381 mm), jamais aucun problème. Idem avec un 450 Nikkor-M (440 mm). Jamais rencontré de problèmes non plus avec mon ancien 360 (435 mm). Comme je fais du contact, je n'hésite pas à utiliser des diaphragmes fermés si nécessaire, mais il m'arrive d'utiliser des diaphragmes plus ouverts. Je dirais à l'estime qu'on doit être assez tranquille autour de 380 mm en paysage. L'avis de quelqu'un de plus expérimenté serait intéressant.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 09:12 J'ajoute que ça ne m'affole pas si j'ai un peu de perte dans les angles.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 10:32 Bonjour, Le sujet est assez vaste, et il faut au préalable poser qq jalons. A - les cercles images donnés par les fabricants sont plutôt juste mais donné à F/16, F/22 ou F/32 selon les fabricants, mais on peut s'y fier. B - Le profil du talus est très variable selon le diafragme et l'optique utilisé. C - Il n'est certe pas très gènant d'avoir des coins un peu bouffés par une perte de couverture, mais si l'effet est assymétrique l'esthétique peut-être douteuse (à voir). D - Il ne faut pas juger du cercle de façon absolue, la focale entre dans la combinaison. Pour une même configuration sujet et un même résultat dans le traitement des plans de netteté, la bascule avant progresse avec la focale utilisé. Exemples en paysage cercle calculé pour l'infini - qq chose rapport 1/20 ce qui est très courant dans ces formats, on fait rarement le point à l'infini : - Un grandagon N de 115 mm a un cercle image de 309 mm, une bascule de 1-2 ° produira un effet important sans problème de couverture. - Un SA de 210 mm a un cercle image de 526 mm et personnellement, je n'ai jamais eu à exploiter son cercle jusqu'au bout, la chambre ne suit pas et il n'y a pas ou peu de nécessité. - Un Fuji C de 600 mm a un cercle de 656 mm et il peut arriver d'être limite dans certains cas, la bascule avant peut être de 10-20° et les decentrements important et mécaniquement une bonne chambre a de bonnes possibilités avec ce tirage. - Un Nikon T-ED a un cercle de 326 mm, un bon diaf d'utilisation de F/16 et le talus est très progressif, une bascule de 5° (et c'est très peu à cette focale) met en évidence un manque de couverture qui peut poser qq problème. On peut faire la calcul suivant soit une chambre à une hauteur H et une optique de focale F et le but est d'otenir un plan de netteté horizontal (type paysage briard). Soit N° la bascule avant nécessaire : N° = 90° - (Inv Tg (H/F)), il y a sans doute une façon plus élégante d'exprimer cette formule. Ce qui nous donne avec H = 1,5 m - pour un 600 mm ; N = 22° avec un glissement du centre optique de 240 mm - pour un 300 mm ; N = 11° avec un glissement du centre optique de 58 mm - pour un 150 mm ; N = 5,7° avec un glissement du centre optique de 15 mm - pour un 115 mm ; N = 4,3° avec un glissement du centre optique de 9 mm On voit très vite d'ou vont venir les difficultés. HG

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 11:15 Ah toi, tu es un gars qui a de l'expérience, non ? :-) Tu expliques très bien l'importance de la focale. Etant totalement et définitivement nul en mathématiques, je me demandais l'autre jour comment on pouvait théoriquement (ce qu'on fait d'instinct avec un peu d'expérience) anticiper les bascules possibles à partir d'une focale et d'une couverture données, voilà la réponse. Pratiquement, en partant d'angles "standard", pourrais-tu répondre à la question de Luc (même assez vaguement), par exemple, pour être confortable en paysage avec un 360, il faudrait un cercle de x mm ? Ça m'éviterait des calculs qui me fatiguent rien que d'y penser :-)

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: henri peyre  Date:   13-04-2003 11:37 Henri, Emmanuel serait fier de toi s'il te voyait à l'oeuvre.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 12:14 Bonjour, Ok Jimmy, Je parle d'observation pour 3 cas standards, de bascule avant ou arrière ou les deux il suffit de cumuler, un bascule qui ramène le plan de netteté à l'horizontal et deux valeurs moins fortes. Petit tableau liant bascule et cercle utile prise de vue à 1,50 de hauteur et chambre 8x10 Produire un "Même" résultat sur l'orientation du plan de netteté : A - B - C Focale 800 mm Angle A 30,0° Cercle utile A 779 mm Focale 600 mm Angle A 22,5° Cercle utile A 565 mm Focale 480 mm Angle A 18,0° Cercle utile A 473 mm Focale 360 mm Angle A 13,5° Cercle utile A 403 mm Focale 300 mm Angle A 11,3° Cercle utile A 377 mm Focale 240 mm Angle A 9,0° Cercle utile A 355 mm Focale 210 mm Angle A 7,9° Cercle utile A 346 mm Focale 150 mm Angle A 5,6° Cercle utile A 332 mm Focale 110 mm Angle A 4,1° Cercle utile A 325 mm Focale 800 mm Angle B 15,0° Cercle utile B 531 mm Focale 600 mm Angle B 11,3° Cercle utile B 436 mm Focale 480 mm Angle B 9,0° Cercle utile B 393 mm Focale 360 mm Angle B 6,8° Cercle utile B 360 mm Focale 300 mm Angle B 5,6° Cercle utile B 347 mm Focale 240 mm Angle B 4,5° Cercle utile B 336 mm Focale 210 mm Angle B 3,9° Cercle utile B 331 mm Focale 150 mm Angle B 2,8° Cercle utile B 324 mm Focale 110 mm Angle B 2,1° Cercle utile B 321 mm Focale 800 mm Angle C 7,5° Cercle utile C 422 mm Focale 600 mm Angle C 5,6° Cercle utile C 376 mm Focale 480 mm Angle C 4,5° Cercle utile C 355 mm Focale 360 mm Angle C 3,4° Cercle utile C 338 mm Focale 300 mm Angle C 2,8° Cercle utile C 332 mm Focale 240 mm Angle C 2,3° Cercle utile C 326 mm Focale 210 mm Angle C 2,0° Cercle utile C 324 mm Focale 150 mm Angle C 1,4° Cercle utile C 321 mm Focale 110 mm Angle C 1,0° Cercle utile C 319 mm J'espère répondre à vos besoins. HG

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 12:54 Henri, Superbe. Merci des explications et des calculs, vraiment. Tu devrais mettre en forme ces deux contribs et les donner à Henri pour le site.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Vincent Ziegler  Date:   13-04-2003 14:57 Wouf ! Jimmy a raison, Henri. Peut-être un tableau (accompagné d'un texte explicatif) dont les constantes seraient les formules et dont on pourrait modifier les variables : si je peux t'être utile dans la traduction des formules sous Excel... si l'idée te plaît, ça pourrait faire gagner du temps à Henri (Peyre). C'est comme tu veux. Quoiqu'il en soit, merci et bravissimo ! Bien à toi, et vous tous. Vincent

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Luc Régnier  Date:   13-04-2003 17:00 Bonjour, Il est quand même bien ce sîte, on a toujours les réponses (de pros aussi) aux questions posées . Merci LR

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 17:07 Bonjour, La même chose en 4x5 et je réfléchi a une présentation sous forme de tableau pour le site, qui inclurait des possibilités de décentrements. Petit tableau liant bascule et cercle utile prise de vue à 1,50 de hauteur et chambre 4x5 Produire un "Même" résultat sur l'orientation du plan de netteté : A - B - C Placement de l'appareil 1,50 M Focale 800 mm Angle A 28,0° Cercle utile A 529 mm Focale 600 mm Angle A 21,8° Cercle utile A 375 mm Focale 480 mm Angle A 17,7° Cercle utile A 299 mm Focale 360 mm Angle A 13,5° Cercle utile A 237 mm Focale 300 mm Angle A 11,3° Cercle utile A 212 mm Focale 240 mm Angle A 9,0° Cercle utile A 191 mm Focale 210 mm Angle A 7,9° Cercle utile A 182 mm Focale 150 mm Angle A 5,7° Cercle utile A 168 mm Focale 110 mm Angle A 4,2° Cercle utile A 161 mm Focale 90 mm Angle A 3,4° Cercle utile A 158 mm Focale 75 mm Angle A 2,8° Cercle utile A 157 mm Focale 65 mm Angle A 2,4° Cercle utile A 156 mm Focale 58 mm Angle A 2,2° Cercle utile A 155 mm Focale 47 mm Angle A 1,7° Cercle utile A 154 mm Focale 800 mm Angle B 14,0° Cercle utile B 347 mm Focale 600 mm Angle B 10,9° Cercle utile B 266 mm Focale 480 mm Angle B 8,9° Cercle utile B 227 mm Focale 360 mm Angle B 6,7° Cercle utile B 195 mm Focale 300 mm Angle B 5,6° Cercle utile B 182 mm Focale 240 mm Angle B 4,5° Cercle utile B 172 mm Focale 210 mm Angle B 4,0° Cercle utile B 168 mm Focale 150 mm Angle B 2,8° Cercle utile B 160 mm Focale 110 mm Angle B 2,1° Cercle utile B 157 mm Focale 90 mm Angle B 1,7° Cercle utile B 156 mm Focale 75 mm Angle B 1,4° Cercle utile B 155 mm Focale 65 mm Angle B 1,2° Cercle utile B 154 mm Focale 58 mm Angle B 1,1° Cercle utile B 154 mm Focale 47 mm Angle B 0,9° Cercle utile B 154 mm Focale 800 mm Angle C 7,0° Cercle utile C 251 mm Focale 600 mm Angle C 5,4° Cercle utile C 210 mm Focale 480 mm Angle C 4,4° Cercle utile C 190 mm Focale 360 mm Angle C 3,4° Cercle utile C 174 mm Focale 300 mm Angle C 2,8° Cercle utile C 168 mm Focale 240 mm Angle C 2,3° Cercle utile C 162 mm Focale 210 mm Angle C 2,0° Cercle utile C 160 mm Focale 150 mm Angle C 1,4° Cercle utile C 157 mm Focale 110 mm Angle C 1,0° Cercle utile C 155 mm Focale 90 mm Angle C 0,8° Cercle utile C 154 mm Focale 75 mm Angle C 0,7° Cercle utile C 154 mm Focale 65 mm Angle C 0,6° Cercle utile C 154 mm Focale 58 mm Angle C 0,5° Cercle utile C 154 mm Focale 47 mm Angle C 0,4° Cercle utile C 153 mm HG

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 18:36 ...et je réfléchis a une présentation sous forme de tableau pour le site, qui inclurait des possibilités de décentrements. Ce serait certainement bien, mais ça ne risque pas de rendre l'ensemble un peu compliqué, difficile à lire et peu réellement utilisable en pratique ?

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 19:09 Bonjour, Pour le décentrement, comme pour les bascules il s'agit de sumulation théorique qui permettent de choisir une optique. Sur le terrain, on fait avec l'optique que l'on a sous la main et on essaie de s'en sortir. Un bon décentrement, correspond à la moitié du petit coté avec deux possibilités simples, décentrement positif ou négatif par rapport à la bascule. Un exemple en 8x10 avec 50 mm de possibilité de décentrement pour tomber dans des optiques qui existent. Placement de l'appareil 1,50 M Décentrement 50 mm Focale 800 mm Angle A 28,04° Cercle utile A 693 mm Dec + 643 mm Dec - 743 mm Focale 600 mm Angle A 21,77° Cercle utile A 539 mm Dec + 489 mm Dec - 589 mm Focale 480 mm Angle A 17,71° Cercle utile A 463 mm Dec + 413 mm Dec - 513 mm Focale 360 mm Angle A 13,46° Cercle utile A 401 mm Dec + 351 mm Dec - 451 mm Focale 300 mm Angle A 11,27° Cercle utile A 376 mm Dec + 326 mm Dec - 426 mm Focale 240 mm Angle A 9,05° Cercle utile A 355 mm Dec + 317 mm Dec - 405 mm Focale 210 mm Angle A 7,93° Cercle utile A 346 mm Dec + 317 mm Dec - 396 mm Focale 150 mm Angle A 5,67° Cercle utile A 332 mm Dec + 317 mm Dec - 382 mm Focale 110 mm Angle A 4,15° Cercle utile A 325 mm Dec + 317 mm Dec - 375 mm Focale 800 mm Angle B 14,02° Cercle utile B 511 mm Dec + 461 mm Dec - 561 mm Focale 600 mm Angle B 10,88° Cercle utile B 430 mm Dec + 380 mm Dec - 480 mm Focale 480 mm Angle B 8,85° Cercle utile B 391 mm Dec + 341 mm Dec - 441 mm Focale 360 mm Angle B 6,73° Cercle utile B 359 mm Dec + 317 mm Dec - 409 mm Focale 300 mm Angle B 5,64° Cercle utile B 346 mm Dec + 317 mm Dec - 396 mm Focale 240 mm Angle B 4,52° Cercle utile B 336 mm Dec + 317 mm Dec - 386 mm Focale 210 mm Angle B 3,96° Cercle utile B 332 mm Dec + 317 mm Dec - 382 mm Focale 150 mm Angle B 2,83° Cercle utile B 324 mm Dec + 317 mm Dec - 374 mm Focale 110 mm Angle B 2,08° Cercle utile B 321 mm Dec + 317 mm Dec - 371 mm Focale 800 mm Angle C 7,01° Cercle utile C 415 mm Dec + 365 mm Dec - 465 mm Focale 600 mm Angle C 5,44° Cercle utile C 374 mm Dec + 324 mm Dec - 424 mm Focale 480 mm Angle C 4,43° Cercle utile C 354 mm Dec + 317 mm Dec - 404 mm Focale 360 mm Angle C 3,36° Cercle utile C 338 mm Dec + 317 mm Dec - 388 mm Focale 300 mm Angle C 2,82° Cercle utile C 332 mm Dec + 317 mm Dec - 382 mm Focale 240 mm Angle C 2,26° Cercle utile C 326 mm Dec + 317 mm Dec - 376 mm Focale 210 mm Angle C 1,98° Cercle utile C 324 mm Dec + 317 mm Dec - 374 mm Focale 150 mm Angle C 1,42° Cercle utile C 321 mm Dec + 317 mm Dec - 371 mm Focale 110 mm Angle C 1,04° Cercle utile C 319 mm Dec + 317 mm Dec - 369 mm

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 19:17 En fait, ce n'est pas plus compliqué à lire (c'est bien comme ça que je l'entendais, sur le papier pour aider au choix, pas sur le terrain, bien entendu). C'est le rêve, ces tableaux, on voit immédiatement les limites.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 19:39 Bonjour, Bon si quelques uns ont d'autres suggestions réalisables, pas de problème. Je pense ajouter les plus grands cercles disponibles sur le marché focale par focale. Pour le cas particulier des bascules et décentrement positif, la réduction est limité au besoin (317 mm pour le 8x10) avec une approximation. D'une façon générale je n'ai pas tenu compte du fait que la projection du cône dans le plan du film est une élipse, il faudrait tenir compte de la position du film dans l'élipse selon les décentrements. Le mieux étant l'ennemi du bien je crois qu'il faut rester avec un tableau simple, mais s'il est un peu approximatif. HG

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-04-2003 20:20 Il serait peut-être intéressant de mettre à côté un tableau permettant de calculer les possibilités de décentrements verticaux et latéraux dans un cercle donné, dans le genre des petits logiciels dont j'avais posté l'adresse il y a longtemps je ne sais plus où, mais dont les liens sont morts, carcassi-quelque-chose.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-04-2003 20:38 Bonjour, Ok Jimmy, je vais ajouter cette fonction, mais simple, très simple. HG

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: simon clément  Date:   14-04-2003 14:46 Bonjour, Pour la formule donnant les angles, je propose N°=90°-(arctg(H/F)*180/Pi) Pour créer un tableau dans Excel: Dans la colonne A, à partir de A2 les focales (unité mm) Sur la ligne 1 à partir de B1 les hauteurs (unité m) Copiez en B2 la formule =90-(ATAN((B$1*1000/$A2))*180/PI()) Etendez la formule aux cellules de votre tableau en tirant avec la souris sur le coin inférieur droit de la cellule B2 Pour la formule qui donne le décentrement correspondant je propose D=carré de f/racine carrée(carré de f+carré de (1000*H)) ou D désigne le décentrement exprimé en millimètres Pour obtenir un tableau Excel, copiez votre tableau complet déja créé au dessous du premier,videz les cellules en conservant hauteurs et distances, ensuite procédez comme ci-dessus mais en remplaçant la formule par la suivante: =90-(ATAN((B$1*1000/$A2))*180/PI()) Ce qui donne pour les exemple donnés par Henri des angles 21,8°-11,3°-5,7°-4,4° et pour les décentrements correspondants 223 mm-59 mm -15 mm -9 mm Les deux formules s'obtiennent avec un calcul très simple à partir d'un schéma.

Re: Décentrement/basculement en 8X10

Auteur: simon clément  Date:   14-04-2003 16:24 Erreur de copier-coller, la deuxième formule pour Excel est la suivante et non une copie de la première: =PUISSANCE($A2;2)/RACINE((1000*B$1)^2+PUISSANCE($A2;2))

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