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 différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: verride 
Date:   07-07-2005 08:54

bonjour,
en recherchant, pour ma sinar p équipée d'objectifs monture DB, un objectif de 300 mm, j'ai trouve deux types d'objectifs :
- un sironar n 5.6/300
- un apo ronar 9/300
indépendamment de l'ouverture y a t'il des différences d'utilisation de ces deux objectifs?
ou l'écart de prix est il uniquement justifié par la plus grande ouverture.
merci pour vos réponses ( j'espère que cette question n'a pas déjà été traitée )


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-07-2005 09:17

Excellente question :

Il y a 3-4 point de vue sur ce site et cette question.

A - La plus stricte : Le terme Apo reste une foutaise commerciale qui ne tient pas la route sur le plan de l'optique sur le plan stricte d'un laboratoire d'analyse.
B - La photographique : le terme Apo désigne les optiques qui sont corrigées pour 3 longueur d'onde et non plus une seule, donc les trois foyers sont "confondus", c'est bien çà nous interresse.
C - La méthode expérimentale : je me fous des étiquettes et je teste, et tous les apo que j'ai croisé sont au dessus du lot, mais il est possible d'avoir des optique de haute volée qui n'ont pas cette appellation.
D - Méthode du calendrier : peut importe le nom, c'est l'age qui compte, plus c'est moderne mieux c'est.

Conclusion : tout ces protagonistes seront d'accord pour dire que qq soit les appellations digne souvent de Tartarin de Tarascon, les optiques les plus recentes sont les meilleurs et à age égal, on préfèrera les Apo aux autres appellations, mais les vrais "Apo" ont des angles de champ assez faible, on ne peut pas tout avoir ;-)))

Exemples :

Rodenstock APO-Ronar 300 mm F/9,0 F/90 CI 275 mm AC 48 ° 270 gr 4x5 inch

Sinar Sinaron WS 300 mm F/5,6 F/64 CI 519 mm AC 80 ° 1 610 gr 8x10 inch
Rodenstock APO-Sironar 300 mm F/5,6 F/64 CI 500 mm AC 78 ° 1 610 gr 8x10 inch
Rodenstock APO-Sironar S 300 mm F/5,6 F/64 CI 474 mm AC 75 ° 1 210 gr 8x10 inch
Rodenstock APO-Sironar N 300 mm F/5,6 F/64 CI 449 mm AC 72 ° 1 040 gr 8x10 inch
Schneider APO-Symmar 300 mm F/5,6 F/64 CI 449 mm AC 72 ° 1 155 gr 8x10 inch
Schneider APO-Symmar-L 300 mm F/5,6 F/64 CI 441 mm AC 71 ° 1 150 gr 5x7 inch
Schneider Symmar-S 300 mm F/5,6 F/64 CI 433 mm AC 70 ° 1 215 gr 5x7 inch
Schneider Symmar 300 mm F/5,6 F/64 CI 433 mm AC 70 ° 1 000 gr 5x7 inch
Rodenstock Sironar N 300 mm F/5,6 F/64 CI 417 mm AC 68 ° 1 040 gr 5x7 inch
Rodenstock Sironar 300 mm F/5,6 F/64 CI 394 mm AC 65 ° 1 040 gr 5x7 inch

HG


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: verride 
Date:   07-07-2005 09:24

henry,
merci beaucoup pour cette réponse qui est pour moi sans aucune ambiguité et très claire


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-07-2005 10:08

Henri Gaud s'emballe (à juste titre) mais oublie de dire que le Sironar® et l'Apo Ronar® de chez Rodenstock sont deux classes d'objectifs très différents prévus pour des usages photographiques très différents au départ.

Le Sironar® est un 6 lentilles 65 degrés destiné a priori à travailler avec des objets lointains avec une bonne marge de décentrement ; objectif standard à usage général mais le sironar est déjà ancien, ses successeurs sironar-n, apo-sironar-n, apo-sironar-s correspondent à des améliorations successives en piqué et en angle de couverture dans la même famille d'objectifs ;

l'apo ronar® est un 4 lentilles symétrique destiné au départ à la reproduction sur banc pour des objets proches ; son cercle image est plus réduit, le constructeur donne 48° mais c'est avec une exigence de netteté extrême.

En pratique : si on peut vivre avec l'angle de champ et donc la marge de décentrement réduite de l'apo ronar, si on accepte l'ouverture max moins lumineuse (f/9 au lieu de F/5,6), l'apo ronar est très compact et léger par rapport à un 6 lentilles et on peut l'utiliser pour des objets lointains comme longue focale pur pouvoir garder un peu de marge de décentrement. Autant le sironar (et son cousin symmar chez Schneider) n'a cessé d'être amélioré, autant l'apo ronar qui est retiré du catalogue depuis 2-3 ans seulement avait atteint un point de perfection difficilement améliorable. Les derniers modèles ont un traitement multi-couches mais pour un 4 lentilles le gain est moindre par rapport à un zoom 24x36 à 15 lentilles ;-)

Si on regarde la cote des optiques d'occasion pour la même période de fabrication (dont on a une idée par les numéros de série) les apo ronars montés sur obturateur central se vendent bien mieux que les anciens sironar et symmar (Schneider).
On trouve également à bon prix les apo-ronar sans obturateur, on peut les utiliser facilement avec une monture Sinar DB.


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Daniel 
Date:   07-07-2005 10:29

Voilà le genre de question et le genre de réponse VRAIMENT intéressants sur ce forum.
Ca tend nettement à se raréfier depuis quelques mois... au profit d'interminables discussions sur tout et n'importe quoi : des états d'âme, des sociologies de coin de bar, des louanges et des détestations sans intérêt.
Enfin, c'est juste mon avis.


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-07-2005 10:44

C'est comme pour préparer une candidature aux Jeux Olypiques. On commence par être sûr de soi : « Perdu ! il fallait la jouer modeste ! ». On fait alors assaut de modestie et d'intégrité « Perdu ! il fallait faire un lobbying agressif ! »
On reproche parfois à galerie-photo.info tout et son contraire. « Trop Technique !» alors qu'on ne fait que répondre aux demandes ardues des lecteurs. Bon, on se lance dans l'esthétique. La critique arrive instantanément : « Trop fumeux !» Alors on se relance dans le débat sur le décompte serré des paires de lignes « et vous faites de la photo quand ?» .....


 
 Re: différence entre objectifs
Auteur: verride 
Date:   07-07-2005 10:47

donc, si j'ai bien compris l'intervention d' Emmanuel, l'utilisation d'un apo ronar s'apparente plus à celle d'un boitier classe qu'à celle d'une chambre et je comprends mieux la difference de prix entre le sironar n et l'apo ronar
encore merci


 
 Re: différence entre objectifs
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-07-2005 11:13

Hmmm. Ce qu'il faut redire pour l'apo ronar c'est qu'il correspond à un métier qui a progressivement disparu au cours des années 70-80, celui de la repro d'objets plats avec une chambre technique.
Alors que par ailleurs les photographes à la chambre demandaient toujours plus de couverture pour toujours plus de mouvements.

Il est impossible de faire évoluer la formule de l'apo ronar pour lui faire dépasser 50 degrés, de la même façon un tessar --qui excelle pour les objets lointains-- ne dépassera jamais 60 degrés, alors que la formule de sironar/symmar a permis de passer de 65 degrés à 75 degrés avec une amélioration en piqué grâce aux progrès des calculs et des verres. Mais il ya presque 50 ans d'améliorations successives !! donc il n'y a pas eu de révolution brutale, chaque décennie a amélioré la performance des 6 lentilles "standard" pour en arriver aux merveilles actuelles.

L'apo ronar atteint à f/22 au centre les limites imposées par la diffraction, donc on ne peut pas faire mieux, sauf changer la formule pour faire aussi bien mais sur un cercle plus grand, c'est le sens de l'évolution des 6 lentilles. D'après les concepteurs d'optique, il n'y a rien qui mécaniquement bloque les rayons en empêchant de former une image au-delà de 50 degrés dans un apo-ronar. C'est simplement que la chute de piqué devient très rapide au-delà de 50 degrés, c'est tout, alors qu'on part au centre le la limite physiquement possible. Ce qui explique qu'en très grand format pour faire de l'image par contact --où on va se contenter de 10 pl/mm-- la plupart des utilisateurs ne comprennent pas le pourquoi de ces 48 degrés du constructeur...

Signalons que pour la macro ou la proxiphoto en grand format (avec l'équivalent dans les gammes 'digitales') l'apo ronar (et son cousin apo-artar) a été remplacé par des optiques macro 6 lentilles, apo-macro symmar chez Schneider et apo-macro-sironar chez Rodenstock, ces optiques sont destinées à ceux qui veulent le fin du fin en prise de vue de bijoux ou autres petits objets, pour des images de très haute qualité.

Dans son cercle de couverture, il est presque impossible de faire mieux qu'un 4 lentilles apo symétrique en piqué. Reste la performance à l'infini, où en principe on ne devrait pas pouvoir utiliser sérieusement une formule comme l'apo ronar ( de cette classe d'optiques il reste en neuf le très apprécié Fuji C). Or en pratique les gens en sont très contents, vu le prix le poids et la performances, les 4 lentilles symétriques font le bonheur des grand-formatistes en paysage, où il sont en compétition avec les tessars comme les Nikon-M.

Une deuxième carrière, en somme, pour de belles optiques destinées à rester inutilisées dans un placard.. pour toutes sortes de raisons.

La dernière remarque c'est : pourquoi les 4 lentilles symétriques sont-ils inconnus en petit et moyen format ? tout simplement parce leur ouverture max est f/9, ce qui les a mis à l'écart de la course aux grandes ouvertures qui a caractérisé le développement d'appareils prévus a priori pour être utilisés à main levée.

L'autre inconvénient en longue focale c'est que la distance entre la dernière lentille et le film est de l'ordre de la focale, donc pour cette application-là on préfère les télé-objectifs qui sont bien plus courts. Et de plus f/9 avec un longue focale !!! qui en aurait voulu pour la chasse-photo lorsque les meilleurs films couleurs étaient à 100 ISO (non, on disait plutôt : 21 DIN ;-)!!
Une autre remarque : pour les très petits angles de champ ou les très longues focales, si on se moque de l'encombrement, on peut aussi préférer un triplet apochromatique de lunette astronomique, genre apo-télyt®, car les 48 degrés d'un 4 lentilles symétrique, on s'en moquera bien évidemment pour un 300mm destiné à couvrir le format 24x36 !!!


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-07-2005 11:26

Pour compléter ce que dit Emmanuel,

Dans un usage de photographe grand format,
Il faut quasiment avoir toutes les formules à chaque focale,
pour avoir un usage très optimisé,
Mais pour chaque optique on préfèrera les dernières moutures.

J'ai personnellement pas mal de "doublon" dans les focales Type (150, 210, 300, 600)

Des 100° et 80° et 72° et 45-48° par exemple Super Angulon ou Super Symmar XL et Apo-Symmar et Apo-Ronar, ces optiques ont des usages différents, si l'on souhaite faire un peu le tour de cette vaste question, il faut avoir une belle bibliothèque d'optique ;-))

HG


 
 Re: différence entre objectifs.. anciens et nouveaux
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-07-2005 12:08

Un récent article de Chris Perez dans lequel on montre que des optiques anciennes qui ouvrent peu donnent en 20x25 de très bons résultats (du moins en noir et blanc). Sont comparés un protar (licence Zeiss, brevet de 1890, 4 lentilles en deux doublets collés) de 183 mm de focale ouverture max f/18 avec un Nikon M de 200 ouvrant à f/9 (formule tessar, 4 lentilles dont 1 doublet collé), bénéficiant de tous les progrès récents.
http://www.hevanet.com/cperez/test/NikPro.html

Bon, ce n'est pas pour autant que j'irais me précipiter pour un protar. Je le laisse volontiers aux collectionneurs ;-);-) mais on voit qu'en 20x25 on obtient de très bonne images avec des formules à 4 lentilles si on peut accepter la faible luminosité des objectifs de chambre.


 
 Re: différence entre objectifs "apo" et autres
Auteur: Dan Fromm 
Date:   07-07-2005 13:08

Emmanuel, small comments about Apo Ronars. Somewhere in their propaganda, Rodenstock asserts that an Apo Ronar will give better image quality than any telephoto lens of the same focal length. And the various versions of "photographic optics for idiots" that I own all state that dialytes optimized for 1:1 hold their corrections very well at all distances.

Some time ago I evaluated a 55/8 Repro Claron -- another dialyte -- as an alternative to a reversed 55/2.8 MicroNikkor. The MicroNikkor, a 6/4 double Gauss type, seems preferable because it is faster, which makes for easier focusing, and somewhat sharper at the magnifications and apertures at which I tested. Don't misunderstand, within its limits the Repro Claron is quite a good lens; at 4:1 and f/8, it easily separated objects 10 microns apart.




 
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