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 Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 12:27

Je viens de trouver en excellent état une trousse complète d’optiques XIXème siècle Darlot que je compte bien utiliser rapidement. Les optiques Darlot étaient des optiques courantes et réputées à l’époque, produites à partir de 1861, date à laquelle Darlot a pris la suite de la maison Jamin, on trouve un certain nombre d'informations succintes à leur sujet sur le web. Le coffret complet se compose d’un tube en laiton coulissant avec diaphragmes à vannes, la position de la fente étant elle aussi variable. L’ensemble est livré avec 8 lentilles ou groupes de lentilles combinables entre eux, ce qui donne un ensemble de possibilités assez impressionnant. Est également livré un jeu de 7 diaphragmes, ainsi qu’un ensemble précieux de feuillets manuscrits décrivant les combinaisons possibles, avec les angles, couvertures, longueurs de foyer, etc…, plus pour finir la bague de montage sur la planchette, le porte-bouchon et le bouchon en laiton.

En attendant de pouvoir monter l’objectif sur planchette et de voir ce que cela donne sur le dépoli, je suis peu familiarisé avec ces optiques anciennes, et plus généralement avec les notions d’optique. Les cellules ont chacune une indication de foyer. Ce qui donnerait en prenant quelques exemples au hasard en suivant les feuillets livrés :

- Des lentilles montées par deux à l’avant et à l’arrière ont un angle de 90°. Par exemple lentille foyer 38 à l’avant + lentille foyer 25 à l’arrière donne un foyer de 15 cm, couvre 25 cm avec des ouvertures de 13 à 3 mm.

Ou encore

- Les lentilles montées seules à l’arrière donnent un angle de 45°. Une seule lentille de 38 montée à l’arrière couvre 40 cm avec des ouvertures de 14 mm à 4 mm. Ou une lentille seule de 10 couvre 13 cm avec des ouvertures de 5 à 3 mm.

Avec les deux lentilles dites « à portrait » utilisées ensemble, le foyer est de 17 cm, couvre 11,5 cm avec des ouvertures de 40 à 7 mm.

Ceci ne donnant qu’une vague idée des possibilités, les utilisations, portrait, groupe, reproduction, paysage, amplification, etc… étant suggérées sur les feuilles.

Là où pèchent très sérieusement mes notions d’optique, c’est (entre autres choses :-)) sur la notion de foyer. Avant de voir ce que cela donne en pratique sur le dépoli et le tirage final, si quelqu’un pouvait expliquer simplement cette notion de foyer, cela serait intéressant. Peut-on déduire la focale de ces données avant de faire une estimation visuelle sur le dépoli ? On peut également faire varier la position des groupes avant et arrière. Comme je pensais que cela se montait sur des chambres à tirage réglable, sur quoi va jouer la modification du tirage entre les deux groupes sur le rendu de la photo ? Même question sur la modification de la position du diaphragme : qu’est-ce que cela va modifier sur l’image ?

Pour donner une idée à ceux qui pourraient donner des indications, le tube sans lentilles fait à peu près 6 cm. On peut l’allonger d’1,8 cm. On peut faire coulisser la fente des diaphs sur environ 1,5 cm. « A » indique l’arrière de l’objectif (vers la chambre), « B » l’avant du tube (vers l’extérieur). Les lentilles ou groupes de lentilles livrés sont :

- Deux lentilles marquées « Portrait », A et B, utilisables ensemble ou seules.
- Six lentilles additionnelles marquées A ou B et PAYS- (paysage) avec une indication F de longueur de foyer : A F25 - A F16 – A F10 – A F13 – A Seul F38 – B double F19.

Les diamètres des vannes sont de 33 – 29 – 18 – 15 –12 – 9 - 7 (valeurs en mm, bien sûr).

Je crains d’avoir été un peu confus, mais ce n'est pas simple tant les combinaisons sont multiples. Merci d’avance à ceux qui pourront donner des explications et indications, tant historiques (formules optiques, date de fabrication…) que techniques (utilisation, explications optiques, type de rendu attendu...).


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: fabrice 
Date:   27-06-2005 14:06

Hello,
c'est effectivement pas simple de répondre. Par foyer les gars devaient vouloir dire focales en fait. Donc en fonction des combinaisons tu dois avoir de tout et de n'importe quoi. La variation de l'espace d'air entre un groupe et un autre change la focale (et les aberrations!!)...la modification de la position du diaphragme va jouer sur les aberrations....
Enfin bon, vu l'age de l'engin, la façon dont c'est construit, ça doit pouvoir faire joli dans une vitrine si on n'est pas trop contemporain...je passe le fait des emmerdements du laiton qui fait qu'il faut astiquer l'engin de temps en temps pour garder le brillant pour que ça reste beau (enfin si on trouve que brillant c'est mieux)...Henri s'en servirait comme presse papier...moi, si un collectionneur bavait devant, je lui refourguerait un bon prix....on peux aussi organiser un concours de lancer d'objectif, si ça casse pendant les épreuves, on perd pas grand chose :-))
fab


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 14:16

Je me suis plongé dans mes bouquins, Clerc en tête, mais en bon cancre en maths et physique, la relation focale/foyer reste un peu vague dans ma tête :-). J'avais d'abord pensé à une équivalence, mais je n'en sais rien, et je ne peux pas pour l'instant vérifier grossièrement sur dépoli à moins de bricoler une fixation sur planchette hasardeuse. En fait, je n'ai aucunement l'intention de m'en servir comme presse-papiers et de laisser l'objet en vitrine, mais bien de profiter au maximum des aberrations :-)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-06-2005 14:26

Jimmy,


Découpe lui une planchette vite fait dans du carton bois et essaye moi tout ça, sinon tu pourras pas dormir… :=)))))
Je l'ai déjà fait plusieurs fois, même sur une Sinar et oui !!) et c'est parfait pour des essais.
Tout ça sur une jolie feuille couverte de palladium, le rêve.
Profite, nous sommes en pleine période chaleur + humidité idéale pour faire exprimer la quintessence de l'Arches Platine.

Philippe
http://payral.club.fr


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: fabrice 
Date:   27-06-2005 14:29

Plus sérieusement, il vaut meiux que tu te réfères au "papier" fourni avec l'engin...si calcul il y a eu à l'époque, les combinaisons indiquées sur le papier sont celles possibles....vouloir bricoler d'autres solutions risquent de ne rien donner de "bon".
fab


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 14:30

J'ai donné une planchette à repercer, j'avais commencé juste avant de te lire à bricoler un truc en carton, mais il me faut un rouleau complet d'adhésif pour que l'objectif ne se casse pas la gueule :-) Je vais bricoler un truc en bois, ça tiendra mieux vissé !


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 14:38

Il y a 23 combinaisons listées, sans compter quelques autres suggestions :-) Ca fait du temps pour explorer le tout !


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: guillaume p 
Date:   27-06-2005 18:15

Salut Jimmy,

Je ne te serai d'aucune aide, mais si ta trousse comble tous tes besoins et que tu envisages de t'alléger de quelques cailloux qui manqueraient d'aberrations…
:-)
Au fait, le laiton astiqué, ça fait un peu nouveau riche !


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 18:26

Ah non, Guillaume, tu as déjà le 360 de tes rêves, trop d'un coup, tu choperais une indigestion ! :-)

Je commence à y voir beaucoup plus clair maintenant avant d'avoir essayé l'ensemble et à avoir d'autres infos et éclaircissements. Je ne pense pas que ça intéresse grand monde, mais s'il s'en trouve un ou deux que ce genre de chose amuse autant que moi, je peux envoyer les feuilles d'instruction - j'en ai maintenant trois, 2 ressaisies sous forme Word et un .bmp - avec des informations qui se complètent.

Grognement aux accents vaguement (très vaguement) nationalistes :-) : aller chercher l'info aux USA, quand même ! :-) Il y a vraiment des mordus pointus là-bas, doit bien y avoir le même genre ici aussi :-)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: guillaume p 
Date:   27-06-2005 18:35

Ouais, mais j'ai un trou aux alentours de 240 mm…

Quand à l'info difficile à trouver en ta patrie (sic), peu être est-ce dû au fait que les mordus de ce genre de truc collectionnent mais ne pratiquent pas !
Juste une hypothèse…


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 20:08

Juste une question pour quelqu'un qui me demande une traduction rapide : comment traduit-on le mot "foyer" en anglais ?


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: guillaume p 
Date:   27-06-2005 20:16

Home sweet home…

(désolé, la canicule…)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: guillaume p 
Date:   27-06-2005 20:21

D'après un dico Québécois http://www.granddictionnaire.com/, ça se traduirai par 'focus'…

Et cette fois c'est sérieux !


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 20:43

Merci, c'est ce que j'ai aussi dans mon dico, mais je n'étais pas certain du terme technique.

P..., 20h30, 34°...


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: victor 
Date:   27-06-2005 21:56

mais pourquoi vous assaillez ce pauvre homme avec vos propos insipides?
Il a pris la peine d'expliquer longuement ce qu'il voulait savoir et vous ne faites qu'encombrer inutilement son endroit de réponses.
Il est certainement très sèrieux, les collectionneurs çà existe et ils sont respectables, c'est tout à son honneur de vouloir essayer ses objectifs d'origine ancienne.
Laissez le temps aux spécialistes qui fréquentent ce site de se prononcer avec pertinence, au lieu de monopoliser le site. Il y en a pour tout le monde ici, alors pourquoi persécuter cet homme sincère qui espère tant de nous? Il obtiendra sa réponse car il y a ici des gens très calés et qui vont rechercher dans leur documentation... des gens très sèrieux et très sincères. soyez raisonnables, mettez vous à sa place un instant. Imaginez qu'au lieu d'aboyer vous deveniez demandeur.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2005 22:21

Pas de problème, Victor, je suis un des vieux de la vieille de ce forum et on se connaît bien avec les copains. Vieux de la vieille mais pas collectionneur !


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: thierry 
Date:   27-06-2005 23:13

Salut,

Moi je suis surtout très intéressé par le rendu image que ça va donner, tu pourras nous faire voir les résultats ?

TMG


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2005 07:40

Je devrais pouvoir l'utiliser rapidement, je l'ai confiée à mon tourneur qui devrait me la monter très vite sur une planchette Sinar (la dernière fois où il m'a répondu "OK, je vous fais ça dans la semaine", c'était il y a deux ans, et j'attends encore !). Je suis également très curieux. J'ai envie depuis très longtemps d'utiliser de vieilles optiques, les aberrations génèrent souvent des rendus magnifiques, des flous à donner le vertige. Et j'ai depuis longtemps aussi dans un coin de la tête l'idée de faire, un jour peut-être lointain, du collodion. On verra bien. Ce sera peut-être décevant, mais amusant et intéressant. En tout cas, j'aurai commencé à apprendre des tas de choses.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: fabrice 
Date:   28-06-2005 09:02

C'est vrai que si on regarde d'antiques photographies, on a pas à se plaindre niveau qualité (comme quoi!!)...

Sinon, de quoi je me mèle Victor?
fab


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Daniel 
Date:   28-06-2005 09:14

Si je ne me trompe pas... le foyer d'une lentille c'est (à peu près...) son "centre" : là où les rayons convergent pour repartir ensuite en cône de l'autre côté. J'essaye d'être simple et clair. Je dis "à peu près" car en réalité ce foyer n'est pas situé très exactement au centre de la lentille, mais là on entre dans des notions d'optique fondamentale.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-06-2005 09:25

Dans la question de Jimmy, il y a plusieurs notions à discuter, la notion de foyer, la notion de distance focale, la notion d'angle de vue/angle de champ et la notion de meilleur plan de focalisation dans une optique ancienne qui n'est sans doute pas parfaitement corrigée des aberrations.

Pour le foyer c'est simple : c'est là où se forme l'image d'un objet lointain ; lorsque l'optique est très fermée, on trouve ainsi l'emplacement du foyer paraxial, celui où convergent les rayons proches de l'axe et peu inclinés issus d'un point-source lointain.

Lorsqu'on ouvre le diaph il faut s'attendre à ce que le meilleur foyer ne soit pas le foyer paraxial mais que la moins mauvaise image se forme un peu en avant ou un peu en arrière du foyer paraxial. Voilà pour le foyer. On va se concentrer c'est le cas de le dire sur le foyer et la distance focale paraxiale.

Distance focale : la distance focale se mesure par rapport aux plans principaux "paraxiaux". Pour cela on ferme le diaph pour avoir l'image la plus nette possible, on repère le foyer. Reste à trouver le plan principal image.

La première méthode consiste à dire que dans l'air l'intersection du plan principal image avec l'axe optique est identique au point nodal image. Lorsqu'on tourne l'objectif autour du point nodal image, l'objet étant lointain & fixe et l'écran ou le dépoli étants également fixes et placés au voisinage du foyer, l'image est stationnaire si on tourne autour du point nodal image. Cette stationnarité autour du point nodal image ou point principal image ne s'applique qu'en conjugaison infini-foyer. Si on est en 2F-2F le point de rotation conduisant à la stationnarité de l'image n'est plus le point nodal image. Dans une optique symétrique ce sera tout simplement le centre de symétrie de l'objectif.

Autre méthode pas très précise mais qui permet de recouper les choses, qui ne requiert aucun instrument à part une Sinar Norma 13x18 ou toute autre chambre monorail de précision ;-);-). On repère la position infini-foyer en faisant à diaphragme fermé l'image d'un objet lointain. On note la position. On recule le dépoli jusqu'à ce que se forme une image au rapport 1:1 (-1 en fait). Faire l'image d'un double décimètre jusqu'à ce que son image soit égale à l'objet. On peut aussi avantageusement utiliser la quickdisc de M. Salzgeber et repérer avec la règle ad hoc la position qui correspond à deux diaphs de correction soit 1:1.

La distance dont il faut reculer le dépoli pour passer d'infini-foyer à 2f-2f est égale la focale quelle que soit la combinaison optique employée, si épaisse et si biscornue soit-elle.


Les autres méthodes professionnelles pour déterminer les focales utilisent soit des focomètres spécialisé, soit plus artisanalement des pointés successifs des objets et des images : on peut le faire avec un autre appareil photo qu'on utilise comme pointeur à frontale fixe. Les méthodes classiques & académiques mais qui marchent parfaitement sont celles de MM. Bessel ou Cornu. Détails sur demande.
Par exemple pour le ré-alignement précis d'un Rollei-bi, Gérard Métrot re-mesure les focales au centième de millimètre près. Je ne pense pas que Jimmy veuille descendre à ce degré de précision.

Restent les angles de vue et de champ, je propose à Jimmy la méthode Atget qui consiste à photographier les édifices anciens de la première ville de l'Indre qui tombera dans son champ de vision. Le fameux cercle noir qui apparaît en décentrant vers le haut donne une mesure du cercle-image ;-);-) En mettant tous mouvements à zéro et en mémorisant un objet qui est sur l'axe optique, l'examen de l'image obtenue donne le rayon d'image nette. Dans les optiques anciennes l'image cesse d'être nette avant de disparaître dans le noir. Donc il faudrait distinguer le cercle illuminé du champ de pleine lumière qui est plus grand que le cercle d'image nette.

Blague à part : il n'y a pas de corrélation entre la focale et l'angle couvert.
Pour ceux qui en douteraient (pas Jimmy bien sûr ;-) on citera le 35 mm de leur reflex 24x36 favori qui couvre diagonalement un peu moins de 65°, alors que l'apo-grandagon de 35 couvre 120°.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2005 14:05

Merci à tous de vos contributions. Emmanuel, c'est très clair. Reste à voir ce provoque sur l'image une modification de l'espacement des groupes et le déplacement du diaphragme. J'attends d'un amateur américain des commentaires sur cette optique "universelle" qui date en fait de la période 1870-1875. Avant de l'essayer pour de bon, j'imagine que foyer et focale ne doivent pas être très différents.

En fait, une des choses intéressantes, c'est à partir des feuillets explicatifs de voir comment ils raisonnaient à cette époque, quelles étaient leurs contraintes. Rien que pour ça, le temps n'aura pas été perdu, c'est tout à fait passionnant, c'est un vrai plaisir. Et ça m'aura permis de réviser des notions d'optique basiques grâce à vous et à LP Clerc :-)

Comme dit Fabrice, les résultats étaient souvent excellents, il n'y a qu'à regarder beaucoup des photos qui nous sont restées. Les aberrations sont assez fascinantes également. J'ai le souvenir de merveilleuses photos où la conjonction de l'optique et du procédé utilisé produisaient des flous "tourbillonnants" (je ne sais pas comment dire autrement ou mieux) absolument vertigineux autour de l'image, ou d'autres photos avec de merveilleux flous. C'est le syndrome Sally Mann, ne pas en abuser :-)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   28-06-2005 14:47

J'ai oublié de mentionner une autre méthode pour estimer la focale qui est peut-être la plus simple avec une chambre et un dépoli.
C'est une méthode de comparaison par rapport à une optique connue.
On forme l'image d'un objet lointain avec une focale connue par exemple un 150mm. On mesure la grandeur de l'objet sur le dépoli. par exemple la distance entre deux clochers.
On substitue l'optique de référence par l'optique à mesurer et on refait la mise au point, on re-mesure l'objet. La focale du système inconnu se déduit de la focale de référence par une simple règle de trois sur la dimension d'image. Bien placer l'objet disons au-delà de 50 fois la focale estimée pour éviter d'avoir d'autres corrections pénibles à faire.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-06-2005 14:47

Jimmy,

Félicitations,
Pour cet achat, que j'aurai fait moi aussi si l'occasion s'était présenté,
Mais faire des photos c'est autre chose ;-))
J'ai eu l'occasion d'utiliser un trousse de lentille qui formait des combinaisons optiques autour d'un diaphragme, et sur une Sinar et et en couleur, un peu osé direz-vous ;-)))

Pour le calcul du diaf, le plus simple est de refaire le calcul, en fonction de la focale mesuré pour chaque configuration et du diamètre du trou.

Pour ce qui est des abérations, elles sont là en très grand nombre, c'est "pire" qu'un mauvais sténopé.

Pour ce qui est de la résolution, c'est étrange, il faut revoir cette notion de paire de ligne par mm, et passer de la paire de ligne au cm pour en voir qq unes.

En 4x5 il y a tellement peut d'info, que les téléphones appareils photos sont vraiment de la HD à côté, pour le 20x25, si ces belles lentilles couvrent ce qui n'est pas sûr, c'est à peine suffisant pour faire ce qui pourrait ressembler à une photo d'identité.

Jimmy, le Périgraphe que tu as testé, est à la trousse ce que l'ApoRonar est au Téléxénar des années 60.

Bonne chance pour ce choix "Artistique".

HG


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2005 17:00

Il m'avait tellement plu, ce petit Périgraphe, que j'en avais racheté un (un noir, plus récent). D'ailleurs, si j'en voyais passer en focale plus longue, j'achèterais tout de suite pour le plaisir.

C'est sûr qu'une vieille trousse va être bien moins bonne qu'une focale fixe. Sur ces ensembles qui se voulaient universels, ils devaient toujours chercher des compromis, partir comme dans le cas de l'objectif dont on parle vraisemblablement d'une formule Petzval et y combiner des types différents, des focales différentes... Les focales fixes ne se défendaient par ailleurs pas si mal que ça quand on voit certains contacts anciens.

De ce que j'ai vu en lisant les explications fournies, certaines combinaisons doivent couvrir le 20x25 (une minorité). Je vais pouvoir regarder ça rapidement, j'ai récupéré la planchette repercée et taraudée. En passant, si quelqu'un avait 3 minuscules vis de 2,5 à tête fraisée, ça me dépannerait bien. Impossible d'en trouver ici, rien, nada. Je vais regarder si je ne trouve pas ça sur un vieil interrupteur ou un vieux machin électrique à désosser, mais si par hasard quelqu'un avait ça et pouvait me le mettre sous enveloppe, je le....... (ici, remplir les pointillés)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: thierry 
Date:   29-06-2005 12:22

Salut,

Jimmy, j'ai trouvé des vis de 2,5x10 inox à tête fraisé, mon fournisseur (Orefi-Hartereau 29419) qui est très sympa me les a données, si tu en veux donne moi juste ton adresse par mail et je te les envoie.

TMG


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-06-2005 12:27

Thierry, je te remercie. Je t'envoie mon adresse. J'ai farfouillé un moment hier en regardant ce que je pouvais dépiauter, à part des choses dont je me sers, rien :-)


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-06-2005 12:29

Les vis métrique 2,5 "modernes" sont au pas de 45/100.

M2x40
M2,5x45
M3x50

Donc si c'est pour mettre dans un taraudage du XIX-ième siècle ;-);-) méfiance.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-06-2005 12:34

Tu peux éteindre le warning, Emmanuel, ça va marcher, c'est le taraudage qu'a réalisé le tourneur dans la planchette.


 
 Re: Explications sur une optique ancienne
Auteur: thierry 
Date:   29-06-2005 12:34

OK Jimmy, je te les envoie dès cet après midi.

A plus.

TMG




 
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