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 le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 11:26

Bonjour,

Depuis plusieurs semaines on peut voir dans ce forum une inquiétude, voire une angoisse qui finir par revenir systématiquement sur le tapis. En ce moment sur trois fils ouverts au départ sur des sujets différents : kodachrome, investissement dos numérique et avenir de la photo ; on retombe sur l’éternelle comparaison de la pérennité absolue de l’argentique contre le numérique qui étincelle mais disparaît aussitôt.
Ces redondances commencent à m’agacer un peu. Alors je vais essayer de refroidir ces bouffées de chaleur.
Comme dirait l’autre "n’ayez pas peur !". Restez inquiet mais pas de panique.

Je vais enfoncer des portes ouvertes mais j’ai le sentiment aux vues de ces fils récents que c’est nécessaire.

Pourquoi cette fébrilité ?
Première cause : c’est nouveau, on ne connaît pas bien, en plus ça évolue très vite. On a peur. C’est légitime.

Deuxième perte de contrôle.
Je crois que la cause de l’angoisse première de tout ça, c’est que c’est du virtuel et que cela nous échappe totalement. Ce passage dans un monde qui nous semble même immatériel puisque la photographie peut se trouver sur du phosphore, sur un support verre + couche ferromagnétique, un papier + colorant, sur du polycarbonate + couche phtalocyanine… De plus, dans la plus part des cas on ne peut plus la lire avec une simple loupe, mais avec une machine qui dépend en partie du monde commercial. On n’a plus accès directement à l’image mais en plus on dépend d’autrui pour conserver un accès.

Troisième élément
On connaît le passé, l’argentique nous est parvenu jusqu’à nous. Donc on considère ça comme quelque chose de stable et de pérenne. Par contre on craint l’obsolescence des systèmes de lectures de nos CD, on craint la durée de vie des DD, des CD-R, DVD-R, etc…

Ce qu’on oublie de considérer :

C’est que l’argentique (pigmentaire mis de coté) n’est pas du tout si stable et pérenne que cela. L’argument de dire mais est-ce que vos petits enfants verront vos photos numériques dans 50 ans est idiot. Je ne peux déjà plus voir les photos couleur de mes parents des années 70 sans voir l’information sacrément dégradées. Sur le plan de la photo couleur l’argentique ne fait pas mieux. Et sur le plan du noir et blanc c’est beaucoup mieux mais on est très loin de la pérennité soit disant idéale par rapport au numérique. Aller faire un tour dans les collection patrimoniale et regardez la tête des papiers albuminés, l’affaiblissement des aristotypes à la gélatine, les miroirs d’argent et sulfuration des plaques négatives noir et blanc.
Heureusement, comme le rappelle très justement Bernard Truffier (fil sur le kodachrome) si l’on veut que la notion de pérennité soit effective pour l’argentique il faut se prémunir de solution technique professionnelle et coûteuse : chambre froide, hygrométrie contrôlée, matériaux de stockage de conservation.


Comparaison pérennité numérique et argentique :

De dire une photo ça dure plus de 100 ans et un CD-R on ne sait même pas si ça durera plus de 10 ans est idiot. C’est une partie de la réponse mais cela ne veut aucunement dire que dans 20 ans on aura perdu nos images numériques tandis qu’on possèdera toujours nos photos argentiques.

Ce dont on ne parle pas c’est de la qualité essentielle du numérique par rapport à l’argentique : c’est sa duplication parfaite.
Vous savez tous que lorsque l’on duplique un plan film il y a une dégradation inévitable de l’information. Tandis que le numérique est le seul outil capable de faire une exacte copie de l’original. ( c’est aussi en cela que la notion d’original explose dans le numérique)
C’est sous cet angle là que la pérennité du numérique est à considérer.
Ainsi si vous projetez une duplication quinquennale de vos données avec des solutions bien conçues, le numérique a de très long jour (DD et stockage sur CD-R, ou DVD-R)

Le numérique peut être une solution pérenne sauf qu’elle ne s’improvise pas et qu’elle doit être pensée par rapport à ses caractéristiques et non par rapport à celle de l’argentique.

Voilà c’est dit.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 11:48


Romain,

Vous dressez un mur entre numérique et argentique. Pas étonnant que vous soyez énervé ! -)
Ces techniques sont merveilleusement complémentaires. Cette complémentarité permet une conservation pérenne (Positif ou neg + scan) hors normes.

Le problème de la pérennité c'est le " tout numérique ".

Je vais vous donner un exemple qui m'a marqué.
C'était il y a 2-3 ans (à la louche), un matin vers 9 heures j'entre chez Publimod.
Pas grand monde à cette heure là, sauf un vieux type à la tignasse blanche fumant clopes sur clopes.
C'était Marc Riboud qui venait de retrouver par hasard les films de son reportage réalisé dans l'hiver 54 sur les débuts de l'abbé Pierre.

Voilà c'est ça (par exemple) la pérennité d'une technique.
Et ça mérite de réfléchir un peu.

ZK


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 12:03

Pour la pérennité sur le plan du stockage il faut un strategie qu'on soit amateur ou pro.
duplicationde cdr, dvd, duplication de disques, renouvellement de disque avant crash etc...
tout ce qu'on veut.
En effet un fichier "numerique" au yeux du systeme d'exploitation cela reste un simple fichier comme un fichier text, que vous soyez sous windows, Mac os, unix.

Maintenant ce fichier est un codage de l'information (Tiff, jpeg, etc..).
La balle est dans le camp des editeurs de logiciel pour decoder ce fichier.
c'est la que se pose le pb : peut etre que dans 15 ans on va abandonner ces formats de fichier pour d'autres. reste a savoir si les editeurs de logiciels vont developper des softs
qui auront un compatibilité ascendante c'est a dire qui pourront decoder les nouveaux formats et les anciens.
Je suis un peu optimiste car la compatibilité ascendante est un critere de vente des editeurs.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 12:06


Je suis un peu optimiste car la compatibilité ascendante est un critere de vente des editeurs

De ce point de vue le travail réalisé par Adobe avec Photoshop est assez stupéfiant...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: wakabayashi 
Date:   23-06-2005 12:12

Conduire un hors-bords est vraiment plus plaisant que conduire un gallion, prestigieux mais rouillé, même si ça a son charme.
Les passéistes nostalgiques qui regrettent le "bon vieux temps" — comme si il y avait eu un âge d'or — ont raté le train tandis que la croissance exponentielle du nombre de titres (x10), supports en tous genres, la mutation vers le tout-visuel étaient pourtant archi-porteur !
L'alibi financier est ridicule… le matériel a toujours été très cher (on peut le louer) et les prêts, crédits ou autres moins facile à décrocher qu'aujourd'hui… Un photographe ne sera jamais un fonctionnaire, il est toujours couvert de dettes et a pour obligation de vendre et de générer du profit…
En fait il n'y a pas de crise de la demande mais plutôt de l'offre et en économie de marché le monopole, la pensée unique n'existent pas… alors au boulot, quelques soit vos marottes (argentique ou digital), montrez de quoi vous êtes capables !
Waka


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 12:15

compatibilité ascendante = lire les nouveaux formats de fichiers dans des versions anciennes de logicielles (par exemple ouvrir un fichier photoshop v7 sur photoshop 4...
Cette approche est hyper rare - je ne connais que photoshop qui le propose...(surtout pas microsoft)

compatibilité descendante = lire les anciens formats de fichiers dans des versions nouvelle de logicielles.....cette approche est systèmatique (ou presque) et les "convertisseurs" sont légions...donc pas d'inquiétude !
surtout si on utilise des formats de fichiers dépourvus de licences (comme le TIFF non compressé) ou le PNG...un conseil, méfiez vous du JPEG !


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 12:16

je suis ennervé (à tort, c'est vrai vous avez raison) parce que ce sont les personnes exprimées jusque là ont tendance a dressé un mur ou plutot un miroir pour comparer non pas ces deux techniques (c'est un autre débat) mais leur pérennité respective.

Effectivement ce dont je parlais c'est de la pérennité du tout numérique.

Vous suggérez une solution idéale, parfaite: le couple argentico-numérique qui "permet une conservation pérenne (Positif ou neg + scan) hors normes.
Vous allez donc proposer à la majorité des photographes professionnels de passer par un imageur pour coucher leur photo numérique? sinon point de salut?

votre exemple pitoresque ne pèse pas beaucoup bien lourd face au million d'images argentiques conservées dans les institutions. Si vous le proposez comme argument pour la pérennité de l'argentique je vous renvoie qu'il serait nécessaire de réfléchir un peu. et pour vous aider un peu je cite des exemples présents par million:

affaiblissement de l'image argentique observé sur (papier albuminé, papier salé, aristotype à la gélatine, papier gaslight, plaque de verre au gélatinobromure d'argent, et à moindre fréquence sur aristotype au collodion
extrême fragilité des autochromes à la lumière et à l'humidité
disparition inneluctable des supports nitrates de cellulose, et acétate de cellulose.
sulfuration et miroir d'argent visible sur les plaques au gélatinobromure d'argent, sur les tirages barytés (voir récent fil avec jean paul gandolfo)
perte d'adhésion de la couche de gélatine des mêmes plaques,
perte totale de certains couches de colorants, papier des années 60 à 80, même problème pour les négatifs et diapos.
j'arrête là la liste

Pensez-vous que l'expérience de Marc Riboud est plus représentative du caractère pérenne de l'argentique que de l'expérience des collections patrimoniales?

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 12:21

précision le format Tiff est un format propriétaire. il n'est pas libre, élaboré par la société aldus reprise par Adobe. En revanche PNG l'est.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 12:23

rvlna
ok je prends note sur le jargon car dans le milieu du systeme , on parle de compatibilité
ascendante pour dire "lire les anciens formats de fichiers dans des versions nouvelle de logicielles"
Cela m'a semblé plus logique : les infos restent , il n'y a que les logiciels qui changent.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 12:31


Pensez-vous que l'expérience de Marc Riboud est plus représentative du caractère pérenne de l'argentique que de l'expérience des collections patrimoniales?

L'histoire de la photographie est jalonnée d'exemples comme celui là.
Vous parlez de "pitoresque", mais ses photos montraient la vie dans le bidonville de Nanterre...

Rien ni personne n'a de prétention à l'immortalité.
Je veux simplement pouvoir ouvrir mes fichiers d'aujourd'hui dans 40 ans et regarder mes images (abîmées ou non).
Pour finir je ne "propose" rien: je suis simplement un photographe pris dans les rets d' un contexte industriel...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 12:31

pardon, mea culpas, vous avez raison, c'est l'inverse ...
je me laisssé emporté par le clavier...l'idée c'était de faire le distingo entre ascendante et descendante !

Il fallait lire :

compatibilité descendante = lire les nouveaux formats de fichiers dans des versions anciennes de logicielles (par exemple ouvrir un fichier photoshop v7 sur photoshop 4...
Cette approche est hyper rare - je ne connais que photoshop qui le propose...(surtout pas microsoft)

compatibilité ascendante = lire les anciens formats de fichiers dans des versions nouvelle de logicielles.....cette approche est systèmatique (ou presque) et les "convertisseurs" sont légions...donc pas d'inquiétude !


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 12:55

Zoran,

Je me suis mal fait comprendre: je ne parlais pas des photos de Riboud mais de votre exemple qui est pittoresque.

je comprend que vous ne proposez pas de solutions techniquement opérationnelles, cependant vous suggérez que la solution argentique + numérique : "conservation pérenne (Positif ou neg + scan) hors norme."
Dans ce cas je vous demandais si vous pensiez cette solution comme financièrement et techniquement applicable à la photographie professionnelle et même amateur où la prise de vue numérique?

Je suis d'accord avec vous et je n'essaye pas non plus de m'inscrire dans une réflexion sur l'immortalité. Mais je tente de remettre à plat les craintes redondantes qui apparaissent dans les fils cités précédemment, en essayant d'aborder les choses de manière concrète et pratique. Du moins j'essaye.

En prennant l'exemple de Riboud chez publimod, je crois avoir compris que selon vous il y a plus de photos argentiques dans leur état original, intègre que de photos argentiques dont l'information est en partie dégradée. Je vous assure que vous vous trompez. Cependant si votre seul soucis, c'est de "pouvoir ouvrir mes fichiers d'aujourd'hui dans 40 ans et regarder mes images (abîmées ou non)." alors il faut que vous adoptiez une solution de duplication pluriannuelle de vos données et vous n'aurez que très peu de soucis. C'est simplement ce que je voulais dire en ouvrant ce fil; c'est que la pérennité du numérique existe bien tout autant que l'argentique si l'on conçoit des solutions techniques adéquates: pour être simpliste: chambre froide et hygrométrie contrôlée pour différent type de support argentique et serveur, disque optique et duplication pour le numérique.

J’espère mon message plus clair.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 13:09

le problème me semble non pas celui de la conservation des données, mais celui de leur démultiplication....
Pour donner l'exemple de la famille LAMBDA, amateur de photo (c'est plus imagé qu'avec une activité professionelle) Avec du 6x6, mais aussi en 24x36, on fait 4 - 5 bobines pendants les vacances...
En numérique on fait 600 photos...voire plus.

Résultat : trop d'images, pas toujours triées, on conserve tout et on se retrouve avec une masse d'images tellement grande qu'on ne regarde plus dans ses archives ...
On n'est pas comme Gisèle Freund qui retrouve 30 ans après des photos prises en allemagne avant son départ en France ...on est face à une montagne d'images...

La question n'est plus "comment on conserve", mais "qu'est ce qu'on conserve" ????
et surtout avec quel outil de tri. ET là le problème devient crucial, car l'outil de tri n'est pas un format de fichier, mais un logiciel, donc susceptible de disparaitre pour de bon...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 13:14

Rvlna
je ne vous suis pas.
Franchement si l'uilisateur final ne sait pas quoi conserver,
l'industrie ne peut rien pour lui.
On ne va pas lui dev des outils pour reflechir a sa place....


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 13:26



je crois avoir compris que selon vous il y a plus de photos argentiques dans leur état original, intègre que de photos argentiques dont l'information est en partie dégradée. Je vous assure que vous vous trompez

Mais non, c'est beaucoup plus brutal : les bobines de films non développées de Riboud retrouvées en 2002 étaient exploitables. Il a fait faire ses devs et a pu voir ses photos.
Il y a actuellement de gros enjeux économiques dans l'industrie numérique pour trouver la solution miracle qui vous permettra d'extraire des données à partir (par ex) d'un cd retrouvé 50 ans plus tard.

Mais pour l'instant...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 13:45

Justement Zoran, si vous effectuez une duplication régulière de vos données vous n'aurez pas besoin de faire appel à ce genre de société puisque dans 50 ans vous données seront sur un support qui n'existe pas encore.
Elles auront transité sur un support DVD-R simple, couche, puis double, puis HDVD ou Blu-Ray, puis autre chose avant que ces supports de ne dégragent ou que la technologie devienne obsolète. Et ceci n'est possible que grâce à cette duplication exacte.

Le numérique défie le dogme de la conservation des objets matériels car plus on l'utilise , y accède, mieux l'information sera conservée.

dans ce cas vous parliez de la pérennité de l'image latente, c'est un tout autre sujet.

rvina,

vous vous contredisez : "ET là le problème devient crucial, car l'outil de tri n'est pas un format de fichier, mais un logiciel, donc susceptible de disparaitre pour de bon." et juste avant vous vantiez les mérites du format Tiff qui restera lisible par n'importe quel logiciel puisque son code est connu.


romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 14:00

"ustement Zoran, si vous effectuez une duplication régulière de vos données vous n'aurez pas besoin de faire appel à ce genre de société puisque dans 50 ans vous données seront sur un support qui n'existe pas encore.
Elles auront transité sur un support DVD-R simple, couche, puis double, puis HDVD ou Blu-Ray, puis autre chose avant que ces supports de ne dégragent ou que la technologie devienne obsolète. Et ceci n'est possible que grâce à cette duplication exacte."

La strategie etant etablie, on peut dormir tranquille.
les solutions existent meme avant de voir le pb venir.

Il me semble qu'avant , a moins d'etre dans une institution ou bien fortuné
pour avoir tout un ensemble de materiels pour la conservation du nega/papier,
l'amateur de base laissait faire les choses en croisant les doigts. ca passe ou ca casse...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 14:12



si vous effectuez une duplication régulière de vos données vous n'aurez pas bes...


Romain, ce matériel était PER-DU ! Il à fait un saut direct de 50 ans dans le temps.

Il n'y a pas de solution de conservation des données numériques à ce jour face à cette situation.
Mais une chaîne de transmission (réussie dans le meilleur des cas) avec à chaque étape des backup blindés.
Un cas de figure ou l'oubli, la perte n'existent pas, ou la mort de l'auteur, prématurée ou non doit être accompagnée d'une planification technique de la suvie de son travail. ;-)-)
Sinon pas de mémoire, pas de découverte a postériori, pas de réévaluation esthétique.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 14:13

Merci Toai!
Je vais pouvoir justement aller faire la sieste.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 14:35

Avant d'aller m'endormir,

Zoran vous confondez deux choses différentes.
Vous parlez d'une pérennité due à un phénomène physicochimique qu'est l'image latente. C'est-à-dire de la lisibilité possible d'une photographie du passé grâce à la conservation de cette image latente. Autrement dit, vous mettez en avant la formidable conservation (à l'abris complète de la lumière) d'un état particulier d'une photographie qui a ce stade n'est pas utilisable.

Deux précisions :
La première vous ne pouvez présumer de la dégradation de cette image latente. Je m’explique. Je ne suis pas sur que l’information obtenue par un développement chez publimod il y a deux ans aurai été identique de celle recueillie si cette pellicule eut été développée quelques jours après la réalisation de la prise de vue (en considérant que l’on utilisât le même protocole de traitement)
Donc il y a vraisemblablement dégradation de l’image latente, avec probablement montée de voile…

La seconde :
Vous parlez donc de l’état conservation d’une chose passée dans un état particulier que vous mettez en parallèle avec la question d’évaluation de la pérennité de photographie numérique vers l’avenir. Ce sont deux choses différentes qui ne sont pas à comparer. D’un coté les choses sont révolues de l’autre elles sont à penser, planifier.

Romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: stéphane.S 
Date:   23-06-2005 14:40

relancer le débat du numérique ... c'est mettre de l'huile sur le feu ...encore et encore alors quelques remarques ;-) :
.

je pense aujourd'hui que le numérique est totalement intégré dans la tête de l'amateur pour des raisons de spontanéitée de l'image et du " c'est pas bon je recommence "
et pour des tas d'autres raisons valables ou pas . bref passons ... je doute pour ma part que dans 50 ans les archives des Amateurs soient riches en émotions: l'accés poubelle est un peu trop facile !

en ce qui concerne le professionel et son rapport à l'agence de com. ou du client en direct c'est aujourd'hui le même problème. le numérique est totalement incontournable il fait partie du décor et de la donne , donne économique + délais .
j'utilise un boitier 135 reflex pour répondre à la demande de mes clients sur ces points et uniquement sur ces points :

images pour internet ( 72 DPI )
visuels techniques pour brochure
visuels produits ( maxi 1/2 A4)
photos maquette
photos repérage
et usage en dehors de l'offset par exemple grand format jet d'encre pour stand ou fresque (actuellement en cours une fresque 40 M sur 4 M de haut ... le client est étonné du résultat l'agence aussi ... de plus pour info: le calcul de la gravure traditionel pour 150 Ektas : le projet n'aurait jamais vu le jour sans cette nouvelle technologie )

voilà l'usage que je propose à mes clients c'est à dire que je réponds à une demande trés précise . par contre depuis 5 ans je me bats pour que le n'importe quoi ne remporte pas le dessus ( le tout numérique ) quelques ex :

je ne livre que du tiff en du RVB
je précise par écrit : sur le cd et sur la facture que la chromie est à vérifier par un photograveur ( que la conversion ne se fait pas en cliquant sur la souris dans photoshop )
que la limite en offset ne peut atteindre le format A4 ( à partir d'un fichier issu d'un 6 millions .) et de plus en passant par un photograveur pour un réechantillonage dans les règles de l'art .
je facture à mes clients le temps passé à préparer ces fameux fichiers 75 € /h par ce que je passe un temps fou à corriger les faiblesses du numérique :accentuation netteté images/ image conversion raw / tiff nettoyage des merdes sur le capteur ...

vendre son temps de travail sur écran est extrêment rare dans notre profession cela demande de la part du photographe le temps d'expliquer à son client les limites et les devoirs de notre boulot en numérique ,
et surtout cela vas à l'encontre de la pensée de nos clients :
le numérique: " c'est tout de suite et c'est moins cher !" ban non c'est l'inverse
pour finir je réalise environs 10 % de mon chiffre annuel en numérique .... je suis en contact avec un photograveur et je lui ait suggérer d'éditer un petit document pédagogique à l'attention de nos partenaires, prospects et clients ( technique glossaire et ex tradi/ numérique ..)

notre profession souffre du manque de sérieux de certains photographe qui apparaissent et disparaisent du marché beaucoup plus rapidement qu'il y à 10 ans c'est le délire ... pour ma part j'ai cette chance que ma clientèle si elle à fait une incursion vers le numérique , elle en revient et ne jure plus que par les Ektas comme avant .
je trouve bien d'utiliser le numérique comme un outil supplémentaire à mon équipement : apparaissent sur un capteur des choses que l'argentique rendrait différament j'ai donc en main un outil complémentaire .
le numérique à détruit l'image de certains photographes et les à détruits en même temps elle en à certainement sauvé aussi quelques uns tant mieux
J'ai acheté ce trimestre une 8x10 , une 4x5 , un 300 mm et un 72 mm je crois dur comme fer que l'argentique et surtout le grand format à de beau jour devant lui mais que la cohabitation avec cette technologie actuelle est incontournable .

nous n'avons jamais eut d'aussi beau outils pour travailler . désolé pour le vrac des points de vue mais il fait si chaud ......
Stéphane


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: J-L Salvignol 
Date:   23-06-2005 14:54

Merci Stéphane de nous rappeler que tous les outils sont utiles, chacun à sa place.

Le professionnel à son cahier des charges et ses budgets à ternir, l'amateur ses idées plus ou moins neuves à expérimenter.

De nouveaux outils ne peuvent rien induire de... négatif (sans jeu de mots) !

JLS


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 15:06


Écoutez Romain, je vais vous la faire brève,

1- Les négs de Riboud n'étaient pas parfaits après 50 ans (évidence n°1), mais de qualité suffisante(!!) pour autoriser:
a- une publication très honorable (ce n'est pas de la haute déf. mais du 24x36) en doubles pages dans le Monde 2 (quand même).
b- une exposition (Perpignan)

2- deux techniques différentes d'un même medium sont comparable (évidence n°2).

3- en numérique il faut tout planifier (évidence n°3).

Bonne sieste.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 15:32

Zoran, merci de votre concision

"1- Les négs de Riboud n'étaient pas parfaits après 50 ans (évidence n°1), mais de qualité suffisante(!!) pour autoriser:
a- une publication très honorable (ce n'est pas de la haute déf. mais du 24x36) en doubles pages dans le Monde 2 (quand même).
b- une exposition (Perpignan)"

si c'est évident pourquoi alors avancer cet argument par rapport à une technique qui permet l'exacte duplication et ce dans le temps (avec les précautions necessaires)

"2- deux techniques différentes d'un même medium sont comparable (évidence n°2)."

si vous souhaitez discuter de cette évidence que je ne perçois pas: A quoi sert la comparaison daguerréotype et tirage jet d'encre??? ouvrez un autre fil.


"3- en numérique il faut tout planifier (évidence n°3)."

si c'est évident pour vous c'est tant mieux. J'avais prévenu que j'enfonçais des portes ouvertes. Mais au regard des fils précédents cela me semle nécessiare. On présente comme le numérique comme une solution non pérenne en comparaison avec l'argentique. c'est pour cela que j'ai ouvert ce fil pour expliquer qu'une simple planification de duplication permettait de se libérer de ces angoisses à propos de la conservation de fichier numérique.

ensuite je ne parlerai pas de l'expérience de Stéphane tout aussi intéressante mais c'est un autre sujet, qui rentre bien dans le fil " Avenir de la photo au delà de l'argentique" ; )

merci! la sieste ne doit pas être trop logue sinon on en perd tout son bénéfice.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 15:44



si c'est évident pourquoi alors avancer cet argument par rapport à une technique qui permet l'exacte duplication et ce dans le temps (avec les précautions necessaires)

Vous êtes un garçon étonnant Romain.
Vraiment étonnant...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   23-06-2005 15:50

Merci... Les compliments sont rares sur ce forum.

Si celui-ci doit achever la discussion... c'est ainsi.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 16:12

Je reprends le fil tardivement..;

"Franchement si l'uilisateur final ne sait pas quoi conserver,l'industrie ne peut rien pour lui.
On ne va pas lui dev des outils pour reflechir a sa place...."
Il ne s'agit

Ce que je voulais évoquer c'est la multiplication des images...aujourd'hui un photographe produit plus d'images qu'avant...donc si pas de tri, accumulation...et vous allez faire vos back-up à chaque changements de supports d'un véritable "terril" d'images...le risque c'est de se laisser engloutir, et qu'à un moment on oublie ce suivi technologique dont parle Romain.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Manitou 
Date:   23-06-2005 16:29

Ca partait bien pourtant puis… soudain cela devient à peine plus intéressant que "Rolleiflex dans un sac humide" (La palme d'or).
Vous êtes historiens de la photo, conservateurs de musées, chargés de mission en technique de sauvegarde dœuvres périmés ? Que les Américains aient sauvé les plaques d'Atget c'est très bien, mais conserver les photos de Zoro ou d'un autre rigolo quel intérêt pour les générations futures ?


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 16:40

Rvlna
Bon ok, on va droit au but.
L'industrie informatique a toujours voulu vendre ses produits avec comme argument commercial "vous avez rien a faire, la chose s'occupe de tout" et cela de la bureautique
au grands serveurs.
Par experience en tant utilisateur et ayant travaille dans l'info , cela ne se passe pas comme cela.
cela necessite de la maintenance , suivie , planification, veil technologique afin de se preparer au crash, aux changements de techno.
le tri en fait parti.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: guillaume p 
Date:   23-06-2005 17:18

Un truc sur la perennité, puisque le mot revient…

Avant de me soucier de la perennité de mon 'œuvre', il me semble plus important de la construire.
Qu'elle me survive m'est égal.

Tiens, avez-vous songé un jour au nombre d'œuvres détruites par leur auteur ? A ce sujet, voir l'inventaire des destructions de Eric Watier (si vous le trouvez !…).

Merci à Romain pour ce fil qui permet de rire un bon coup. Au fait, Romain est-il Romain G. ?


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 17:22

Ma remarque visait juste à mettre le doigt sur l'aspect TRI et ARCHIVAGE qui me semble finalement plus problématique que le "DVD-rom dans un sac humide" à cause de la prolifération des images.

En tant qu'architecte, ce que je constate c'est que les livres d'archis deviennent progressivement des annuaires de photos ratées (ce qui ne veut pas dire qu'elle sont mauvaises)...mais en tout cas avec une iconographie démesurée, un entassement d'images...

Il est rare que les photographes aient un service informatique avec un serveur réfrigéré, une équipe de maintenance, une veille technologique et un(e) archiviste...

Enfin, à propos de "conserver les photos de Zoro ou d'un autre rigolo quel intérêt pour les générations futures ?" - C'est sur que les photos du rigolo, on s'en fout, mais tout photographe passe par la case "rigolo"... et peut-etre qu'un jour, histoire de faire une expo comme on se prépare un bolino, il faudra exhumer parmi 1.000.000.000 de clichés jamais triés quelques perles inédites, histoire que les visiteurs en aient pour leur argent...


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: fabrice 
Date:   23-06-2005 17:36

"Tiens, avez-vous songé un jour au nombre d'œuvres détruites par leur auteur ?"

Cette phrase me rappelle la fabuleuse histoire de "l'objet à détruire" de Man Ray (le metronome avec un oeil en photo)...lors d'une expo surréaliste, des étudiants d'art anti surréaliste prirent Man ray au mot et détruisirent l'oeuvre.....Man Ray en réalisa une seconde identique et la renomma "Objet indestructible"....:-)))
fab


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: toai 
Date:   23-06-2005 17:56

"il est rare que les photographes aient un service informatique avec un serveur réfrigéré, une équipe de maintenance, une veille technologique et un(e) archiviste..."

oui c'est vrai.
mais il parait que le truc actuel c'est l'externalisation du stockage .beaucoup de boites ayant une grosse volumetrie vont dans ce sens, car ils ont pas les moyens pour avoir une structure pour gerer cela....a voir dans l'avenir pour votre metier.
.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   23-06-2005 17:57

Bonjour à tous,

Je ne suis pas sur que toutes les discussions argentiques-numériques que l'on peut lire sur le forum visent le problème le problème de fond.
Bien sur, se posent des problèmes de définition de l'image, de conservation des
supports, de différence de pratique meme. Mais il ne fait pas de doute que si celà
s'avère rentable, le numérique apportera une solution.

Il me semble que le problème réside dans la nature trés différente des procédés :
- l'argentique repose sur des processus physico-chimiques qui obéissent aux
loi de la nature qui pour chacune des techniques particulières en constituent des
invariants.
- Au contraire, le numérique repose presque entièrement sur des modèles
mathématiques et des algorithmes de calcul (traitement du signal, ....). Ce sont
des objets artificiels (conçus par l'homme) et qui n'admettent pas d'invariants dans
le sens ci-dessus. Autrement dit, ils sont modifiables à l'infini et n'ont pas de signification
concrète intrinsèque.
De ce point de vue, il n'y a pas de différence entre un fichier directement obtenu par
un capteur et un scan de négatif.

C'est ce passage de l'objet concret à l'objet artificiel qui me parait traduire sur le
fond ce que nous vivons. En fait ce passage s'effectue dans beaucoup d'activitées
sans avoir forcément les memes effets dévastateurs.

En musique par exemple, on a des sons produits par un piano et d'autres produits
par des synthetiseurs. Les premiers sont naturels, les second completement
artificiels, résultat d'une simulation mathématique. Les deux peuvent etre de la
musique. Mais la musique, contrairement à un beau tirage est peut-etre déjà
une abstraction;

Ce passage du réèl à l'artificiel dans la société en général est une tendance (irreversible ?) dont on n'a pas
fini de prendre la mesure et qui personnellement m'inquiète.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   23-06-2005 17:57

Bonjour à tous,

Je ne suis pas sur que toutes les discussions argentiques-numériques que l'on peut lire sur le forum visent le problème le problème de fond.
Bien sur, se posent des problèmes de définition de l'image, de conservation des
supports, de différence de pratique meme. Mais il ne fait pas de doute que si celà
s'avère rentable, le numérique apportera une solution.

Il me semble que le problème réside dans la nature trés différente des procédés :
- l'argentique repose sur des processus physico-chimiques qui obéissent aux
loi de la nature qui pour chacune des techniques particulières en constituent des
invariants.
- Au contraire, le numérique repose presque entièrement sur des modèles
mathématiques et des algorithmes de calcul (traitement du signal, ....). Ce sont
des objets artificiels (conçus par l'homme) et qui n'admettent pas d'invariants dans
le sens ci-dessus. Autrement dit, ils sont modifiables à l'infini et n'ont pas de signification
concrète intrinsèque.
De ce point de vue, il n'y a pas de différence entre un fichier directement obtenu par
un capteur et un scan de négatif.

C'est ce passage de l'objet concret à l'objet artificiel qui me parait traduire sur le
fond ce que nous vivons. En fait ce passage s'effectue dans beaucoup d'activitées
sans avoir forcément les memes effets dévastateurs.

En musique par exemple, on a des sons produits par un piano et d'autres produits
par des synthetiseurs. Les premiers sont naturels, les second completement
artificiels, résultat d'une simulation mathématique. Les deux peuvent etre de la
musique. Mais la musique, contrairement à un beau tirage est peut-etre déjà
une abstraction;

Ce passage du réèl à l'artificiel dans la société en général est une tendance (irreversible ?) dont on n'a pas
fini de prendre la mesure et qui personnellement m'inquiète.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 19:52

Guillaume,

Il ne s'agit pas de destruction mais de perte.
Il faudra donc rédiger "l'inventaire des pertes".

Quant à mon 'œuvre' je vois pas, celle des autres oui.

zoran


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: guillaume p 
Date:   23-06-2005 20:32

Oui, bien sûr Zoran, mais on pleure les pertes potentielles en ignorant les destructions.

Je trouve assez présomptueux de penser que des images pourront être exploitées 40 ans… Pourquoi pas 75 ? 100 ? 1000 ? A vrai dire, ce n'est pas ma préoccupation. Quand je vends une image, j'estime que mon travail est rémunéré correctement, donc je ne cours pas derrière des ventes supplémentaires : l'exploitation, de quoi que ce soit, n'est pas mon truc.

Pour Romain, ce n'est pas sa présentation du sujet qui me fait rire, mais les passions que cela déchaîne, et par dessus tout les mauvais prophètes… Je trouve au contraire très sain d'essayer d'être lucide face au numérique. Je cois que ceux qui y voient la fin de la photographie, n'y voient que leurs propres limites, leur fin en somme.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 20:50



présomptueux de penser que des images pourront être exploitées 40 ans

Je pensais pas en terme de vente ou de commercialisation... mais tout simplement en terme de lecture, d'accès.

Le numérique n'est évidemment pas la fin de la photographie.
Aucune technique n'a détruit un médium, c'est un fait historique.


 
 Jean-Claude
Auteur: Vincent 
Date:   23-06-2005 21:17

Votre description du problème est ce que j'ai lu de plus précis, de plus synthétique et de plus proche de mon point de vue sur la question. Ca faisait longtemps que ça ne m'était pas arrivé : merci pour ça.

J'ai personnellement fait le chemin inverse de la plupart des gens ici, je pense : je faisais de l'informatique avant de faire de la photo. J'étais donc habitué à vivre dans des abstractions numériques, ces 'hallucinations consensuelles' comme dit Gibson. La photo numérique m'a attiré comme périphérique amusant du PC. Après diverses expériences, j'en suis maintenant au labo argentique et au télémétrique manuel avec trois fixes.

Je vous raconte cette histoire simplement pour en arriver là : je serais incapable de décrire ce que la tambouille argentique me procure comme équilibre et comme sensation de réalité. C'est mon expérience empirique de la fracture ontologique dont parle Jean-Claude. Mon image est quelque part, telle qu'en elle-même. Son mode d'être ne dépend que de processus naturels, du monde, pas de consensus humains, fussent-ils logiques ou scientifiques, et aussi 'justes' que possible.

Et le rapport au temps, aussi, est très différent. Le temps de l'informatique est arbitraire, violent, distordu. Immédiat. Alors que celui de l'argentique est naturel, continu. Médiat. Et incompressible. C'est très agaçant au début. L'habitude de l'identité entre action et réaction, sans temps mort (quel contresens !), rend l'attente insupportable. Et puis le temps, le vrai temps reprend ses droits. J'ai réappris le plaisir de l'attente, la douce patience, la lenteur.

Bon excusez-moi. Je retourne dans les gradins.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Vincent 
Date:   24-06-2005 07:12

Mon post précédent s'adressait à Jean-Claude au début, et à tout le monde ensuite.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: romain 
Date:   24-06-2005 08:31

bonjour à tous,

Guillaume, c'est justement contre ce déchainement de passions qui part dans tous les sens que j'ai ouvert ce fil. Le problème c'est que j'étais un peu trop enervé (et bu un peu trop de café) et que cela ne mène pas bien loin quand on essaye de calmer les angoisses des autres avec son propre énervement....

bref, Zoran je regrette d'avoir été un peu agressif, je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Cependant je maintiens ce que j'ai dit sur le fond.
la pérennité du numérique ne peut être pensé à travers nos memes repères culturels datant de milliers d'année (soyons généreux).
Pour la première fois la seule manière de pérenniser cette nouvelle photographie qui prend une forme numérique, immatérielle, c'est de l'utiliser le plus souvent possible, a contrario de tout ce qui nous entourait jusque là. C'est une chose incroyable.

Je me répète à nouveau mais c'est pour rajouter un peu de texte dans la balance: planifier des plans pluriannuels de duplication de vos données avec les précautions nécessaire (gravure basse vitesse, disque cd-R de bonne qualité et DD raid, et sur les prochains supports à venir). Grâce à ce clonage numérique vous dormirez paisiblement.

romain


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: fabrice 
Date:   24-06-2005 10:03

Bon je vois que le principal soucis pour certains semble être la durée de vie. Si celà à une importance fondamentale, il faut créer un master en verre ou mieux en silice (et pourquoi pas d'autres matériaux, carbure Si....des trucs solides :-))...pour la réplique ça se fait déjà. Un disque en verre ou en silice n'a aucune raison de se dégrader...à moins de le tabasser à coup de marteau :-))
Y'a pas de grand méchant loup numérique..il y a 2 procédés. Un chimique et un électronique. Le procédé électronique est formidable, quoiqu'en pense certains...je parle pas de photos pro, quoique je vois pas pourquoi le meilleur des détecteurs ne conviendrait pas à la photo professionnelle?? Mais pour la photo grand public (j'englobe la dedans tous les non pro) le numérique ne présente que des avantages.
Que le numérique, enfin l'électronique, perturbe le marché argentique est logique mais tant qu'il y aura des utilisateurs d'argentique, il n'y a pas de raison que le film disparaisse (mais la je parle sans vraiment savoir ce que peut couter des installations de production de film)...et à ce niveau, je pense qu'il vaut mieux faire du grand format que de 35mm car c'est peut être le 24*36 qui est le plus destiné à disparaitre.
fab


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   24-06-2005 12:06


Romain,

Je dis simplement que le numérique n'est pas sans défaut (ça ne fait pas de moi un adversaire du numérique).
Mais c'est peut être trop :-))

Réflexion faite, autant de gens partageant le même avis ne peuvent se tromper.;-))

Et puis à l'arrivée on y passe tous.
Comme dit Guillaume : "ça va se faire tout seul" ;-)))
Le problème du budjet ?
Un détail : le futur dernier réflex numérique Canon d'occase (ou l'actuel?)avec ses optiques à bascules et décentrements remplacera bientôt ma chambre 4x5. J'aurais l'air d'un reporter comme ceux de Roland Garros ? Bah ! C'est juste une question d'habitude.
On va pas se formaliser.

Rassurez-vous je n'ai pas ressenti d' agressivité de votre part.

Tout-va-bien !

ZK (optimiste radieux )


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: philippe le bec 
Date:   24-06-2005 17:24

un jour un fil posait la question de ce qu'était un PRO. la réponse n'étant pas claire je pensait alors: quequ'un qui est capable de cne pas rater son sujet photographique!
pour cela nous faisions simplement un calcul mathématique: plus je fais de photos de mon sujet, plus j'ai des chances d'obtenir LA THE PHOTO.
L'amateur n'avait pas les moyens de nous suivre sur ce terrain.
le numérique vient de changer la donne et n'importe quel piou-piou équipé d'un bon capteur et possédant un peu de bon sens est capable de se sortir de situations délicate.
Alors oui , vive le numérique et l'image a gogo, vive george ORWEL et sa vision du futur ou tout le mon aura un oeil sur tout le monde, vive les paparazzis qui s'ignorent.
meme si je suis un peu (beaucoup) dégouté par cette mutation, je reléve la tete en gardant mon oeil pour seul juge de mon travail photographique et je continuerai a me faire suer a plonger mes mains dans les chimies noir et blanc . mon OEIL ira encore traqué le grain d'argent dans le scoponet pour aussi longtemps qu'il pourra le distinguer .
alors peut-etre la solution est-elle, numérique pour l'alimentaire et argentique pour le plaisir.
plb


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: guillaume p 
Date:   24-06-2005 18:07

Jean-Claude, la photographie analogique est tout aussi artificielle (fait de l'Homme) que sa cousine numérique (si on s'en tient au sens premier du mot 'artificiel').

Je pense que vous voulez parler du fait que les choses deviennent de moins en moins accessibles à la main de l'Homme… Mais peut-on dire par exemple que la fabrication d'un ekta soit aujourd'hui abordable ? De même pour la fabrication d'un piano !


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: PdF 
Date:   24-06-2005 19:38

A Philippe Le Bec :

Pour moi, la définition du "pro" est nettement plus prosaïque: c'est celui qui gagne sa vie en faisant (et vendant) des photos. Certains artistes vendent aussi le fruit de leur travail photographique, mais leur démarche, plus personnelle, ne dépend que d'eux et (théoriquement) pas de la demande d'une clientèle.

Certains amateurs sont capables de réaliser de plus belles images que bien des pros. Ca n'en fait pas des pros pour autant...

Je ne pense pas que "le numérique" change grand-chose à cet état de fait. Il y aura toujours, en fait, diverses catégories. Entre ceux qui réalisent des choses intéressantes et ceux qui se complaisent (involontairement, j'espère...) dans une redondante médiocrité. Ce qui ne les empêche pas de présenter des images bien nettes et bien exposées.

Et ceux-là, on peut même les trouver chez les "pros"... d'autant que leurs clients ne sont pas toujours les meilleurs juges. Regardez ce que nous propose le "monde de l'image" dans la presse, voire même (et surtout) dans la presse spécialisée...


PdF


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   24-06-2005 22:16


A Guillaume p.
<<la photographie analogique est tout aussi artificielle ...>>

Non, pas dans le sens ou je l'entend. L'impression et le developpement d'un film obeissent à des lois physiques et chimiques universelles. Bien sur ceci n'apparait pas
spontanément, c'est construit par l'homme. Mais toujours en combinant ces lois
universelles.
La photographie numérique repose sur des modèles mathématiques
et des algorithmes de calcul qui peuvent representer une certaine réalité MAIS
pas NECESSAIREMENT. Ils sont en principe indépendants de toutes réalités et
en ce sens ce sont des objets artificiels. A la limite, ce sont des jeux formels dont
les combinaisons peuvent-etre arbitraire et en nombre pratiquement infini.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-06-2005 23:34

Il faut lire tous les articles sur la théorie de l'image Latente,
Et la réalité d'un ordinateur devient du pratico pratique bien réel,
Il n'y a aucun mystère dans le numérique,
Dans l'argentique déjà mort,
Il en reste encore,
On n'est loin d'avoir tout compris ;-)))

HG


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   25-06-2005 11:40


<< Il n'y a aucun mystère dans le numérique, ....>>

Je suis bien d'accord. Les phénomènes en jeux dans l'argentique sont beaucoup plus
complexes qu'un programme d'ordinateur, justement parce que ce sont des
phénomènes naturels. Et effectivement, il n'y a pas beaucoup de mystères dans le
numérique (pas du tout est peut-etre exagéré).

Mais le problème n'est pas là. Un ordinateur est <<pratique>>, mais est-il bien reèl?
Dans un ordinateur, il y a un programme et qu'est-ce qu'un programme?
C'est un texte écrit dans un langage approprié, qui traduit généralement un modèle
mathématique (mais celà peut-etre un autre type de modèle, peut importe ...)
et c'est ce modèle qui est artificiel

<< Dans l'argentique déjà mort. >> J'en ai peur


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-06-2005 11:46

Le numérique reste simple,
Chaque programme a été écrit par une personne bien vivante,
Toutes les étapes sont connues ;-)))

Et il faut rendre grace au numérique pour :

- la dynamique crée dans ce beau métier
- les discussions interminables
- la qualité technique
- le faible coût
- et un marché argentique qui s'écroule, ce qui permet d'avoir des chambres pour qq poignées de cerises, çà c'est formidable.

HG


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   25-06-2005 17:13


N'étant pas photographe professionel, je fais confiance à Henri Gaud pour faire la
liste des points positifs du numérique dans la photo professionelle et l'imprimerie.

N'étant ni philosophe ni sociologue, je ne pourrai pas discuter avec compétence
de l'impact à terme des techniques numériques sur la société.
Je voulais juste pointer ce qui fait la caractéristique essentielle du numérique,
à savoir l'introduction d'objets artificiels (au sens précis de modèles) dans
beaucoup d'activités. Par exemple, est-ce qu'un pilote d'Air Bus pilote encore
son avion? Est-ce qu'un pilote de formule 1 pilote encore sa voiture?

L'introduction de ces modèles dans les activités humaines s'accompagne souvent
d'un déclassement de beaucoup d'individus par incapacité d'adaptation et
économie d'echelle. Parallèlement, il y a plus ou moins rapidement une perte du savoir
faire lié à l'ancienne activité. Ce savoir faire étant remplacé par de la manipulation
abstraite de modèles. Ceci ne rend pas optimiste pour l'avenir de l'argentique.

De toute façon merci à tous pour ce forum que j'ai découvert récemment et qui
m'apprend beaucoup sur la photographie et ses pratiques.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   25-06-2005 17:28



Jean Claude,

Pour les comparaisons avec d'autres "modèles", automobile aviation...
La question pourrait se résumer par "y a t-il un pilote dans l'avion ?"
- Oui ;:-))
(et je sens que vous n'êtes pas beaucoup plus avancé)

Le déclassement éventuel est tellement lié au type d'activité de photographe (et il y en a un nombre considérable) que toute généralisation en la matière me semble impossible.

Le savoir: on trouve tout ce qu'on veut en terme de littérature technique en livre ou sur internet, alors...
Chassez votre inquiétude et profitez de tout ce qui vous est offert aujourd'hui !

cordialement

ZK


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   27-06-2005 17:17

Zoran,

Excusez moi pour cette réponse tardive.

<< Chassez votre inquiétude .... >>

Je ne suis pas complètement inquiet et pessimiste sur le numérique. Mon métier
est de concevoir des langages qui permettent de programmer des modèles
numériques.

<< Y-a-t-il un pilote dans l'avion?
- Oui >>
Mais ou est-il ? Savez vous que sur certains métros, la circulation des rames est
tellement optimisée que le pilote non seulement n'est plus humain mais qu'il
ne POURRAIT PLUS etre humain. Sa vision de la situation et son temps de
réaction seraient insuffisants.


<< Le savoir . On trouve tout sur internet. Oui, mais internet transmet un savoir
(eventuellement) mais pas un savoir faire.

Cordialement,

Jean-Claude.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   27-06-2005 18:32



Jean-Claude,

Au préalable je dirais deux choses (qui me sont personnelles et qui n'engagent que moi):
1- Je me refuse toute comparaison ou parallèles avec d'autres domaines. Il ne s'agit pas de dire que ces comparaisons sont fausses, mais l'activité professionnelle tous domaines confondus se spécialise, devient de plus en plus spécifique. Tenter de réunir dans une "nasse" les métiers utilisant massivement l'informatique et autres extensions numériques est trop ambitieux pour moi.
D'autre part il existe une spécificité propre au domaine de l'image.


2- Concernant la déshumanisation.
Je crois discerner trois choses :

- Les images techniquement "propre" deviennent petit à petit accessibles à tout le monde. Le photographe professionnel n'est plus le seul à pouvoir proposer ce type de prestation (c'est encore largement faux, mais la technologie grignote du terrain).

- Les images construites, assemblées pour des besoins "éditoriaux" se généralisent.
Cette tendance maintient une "classe" de photographes "soutiers" qui alimente cette clientèle (ce n'est pas un jugement, mais un constat).

- Enfin la "crise de représentation du réel" dans les médias d'information induite par l'utilisation d'images massivement retouchées, lissées, sans aspérité, expurgées de tout détail "dérangeant".
Le numérique facilite les choses certes, mais cette "censure" du réel à été amorcé il y a bien longtemps. Les journaux se sont vendus aux puissances de l'argent, un journal n'est ni plus ni moins qu'un "produit" qui doit être (massivement) vendable, ils sont dans l'obligation de "plaire" au plus grand nombre.

Que reste-il alors au photographe, sur quoi peut-il s'appuyer ?
Sur son imagination (réponse subjective), domaine ou les machines sont nulles ;-)))) !

Quant à la question du savoir faire vous avez raison, la perte est concevable, mais (je l'espère) il ne s'éteindra pas complètement grâce aux quelques intervenants qui officient ici et ailleurs. :-))

Pour finir j'écarte la prospective de mes pensées : "le pire est toujours le plus sûr" dit le lieu commun. C'est pourquoi je vous invitais à chasser ce pessimisme (qui m'a tout l'air relatif :-))) ).

ZK


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   27-06-2005 18:44

Zoran,

Tout à fait d'accord avec (2)

Pour (1): La tendance du numérique est d'abstraire et donc de gommer les
différences.

Jean-Claude.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Zoran 
Date:   27-06-2005 19:29


Pourriez-vous developper ?
Merci.


 
 Re: le grand méchant loup numérique
Auteur: Jean-Claude 
Date:   28-06-2005 19:31

<< Pourriez vous developper.
La tendance du numérique est d'abstraire et donc de gommer les differences.>>

Dur sous la canicule!

Et bien, si vous prenez 2 conducteurs de la rame de metro ci-dessus, vous avez peu de
moyen pour les distinguer professionellement. Toutes les différences ont été gommées.

En photo, celà doit-etre un peu plus compliqué. Je ne connais pas le domaine de la
conception des appareils numériques, mais on devrait pouvoir imaginer quelque
chose comme :
On se donne un objectif et un capteur assortis en tant que cout, pouvoir de separation,
etc... . On construit un modèle abstrait du photographe à qui on le destine, les
commandes dont il aura besoin, les automatismes, sa preférence en matière de
tonalité de l'image, etc... . Je vous laisse imaginer tout ce que vous voulez. On écrit
alors des programmes qui mettent en oeuvre ce modèle avec cet objectif et ce
capteur. Je vous accorde que ceci est extrèmement simplifié, il y a surement beaucoup
d'autres paramètres. Maintenant, supposons que nous utilisions tout deux cet
appareil. Moi débutant, je met tous les automatismes sur ON. Vous expert vous faites
certains réglages manuels. Il ne sera pas évident pour un spectateur lambda de
distinguer nos photographies (je ne parle pas de l'aspect artistique). Peut-etre meme
que l'on pourra trouver les miennes meilleures si l'image a bien été optimisé pour
son aspect consensuel. On a gommè beaucoup de différence.

Mais ceci n'est qu'une partie de l'histoire. Il se peut que vous, grace a une facilité
d'emploi accru, mais surtout par l'utilisation d'algorithmes de transformation
d'images particulier (filtre de photoshop, etc...), vous exploriez bien plus avant que
moi (photographe du dimanche) le jeu créatif offert par les modèles numériques.

Mais est-ce encore de la photographie? C'est à vous, à nous de voir. Si la
photographie est l'enregistrement de la lumière par des moyens "naturels", ce
n'est peut -etre déjà plus de la photographie.




 
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