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 simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   22-06-2005 16:40

Bonjour à tous,

j'ai vu au catalogue Prophot un dos scanner qui s'adapte sur n'importe quelle chambre 4x5, çà implique déja une lumière continue et un sujet fixe,de plus son capteur de 380Mo n'a une surface que de 6x7 utile. Enfin supposons que le photographe accepte toutes ces contraintes et veuille continuer de travailler avec sa chambre habituelle.

Le prix au catalogue de ce dos est de 22990 euros HT.

J'ai fait le calcul, celà représente un budget de 3106 Ektas 4x5 achetés-développés.

Amortissons l'achat de ce dos numérique sur 4 ans, en travaillant 11 mois par an, celà correspond à l'équivalent de 70,59 plans films par mois. Admettons que ce photographe travaille 5 jours par semaine, celà lui fait un budget de 3,2 plan-films par jour, de quoi faire une gentille petite nature morte, un test plus deux suites, tous les jours ouvrés et ceci pendant 4 ans!

Et bien c'est déjà un photographe qui travaille BEAUCOUP!

Donc je pense que ce ne sont que les professionnels qui oeuvrent à la promotion du numérique haute definition( il ne s'agit ici que de matériel pro, pas amateur) autrement dit il faut avoir les reins solides au niveau financier pour consentir à un tel investissement. Et seuls les pros qui mitraillent beaucoup ( mode, pack shot à la chaine) peuvent se procurer le luxe et la vanité d'être dans le coup. Dans la mouvance du moderne à tout prix. Car pour la plupart c'est un investissement à perte.

Ce dos pris comme exemple, aprés avoir fait 3106 photos au bout de 4 ans, dans quel état sera t-il? Il est déjà aujourd'hui d'une technologie périmée et boudée des acheteurs!
Il faudrait que je refasse un calcul par rapport au 120 et à un dos one shot 6x6. Ce serait tout aussi édifiant. Mais je voulais rester "chambre"on m'aurait DONNE un hasselblad du temps où je travaillais, je n'aurais rien pu en faire, sans bascule ni décentrement impossible de bosser.

Bien sur je n'ai pas compté les polaroids mais j'ai ignoré aussi le prix de l'informatique nécessaire pour le digital.

Quand un jeune artiste s'est déjà saigné pour acheter une chambre, il peut taper un Ekta qui lui coutera en tout 7,40euros la pièce en 4x5 et 21,4 euros pour un 20x25. Il aura à peu de frais un document de qualité professionnelle, prestigieuse, un objet réel et tangible d'une classe incomparable (pas un fichier volatile) et que l'on regarde au compte fil, comme un bijoutier.

Tout celà n'est qu'une question de mode et d'air du temps, ah! si c'est la dernière technologie alors c'est mieux qu'avant, forçément. Du passé faisons table rase! Sinistre mémoire et inquiètude pour les jeunes talents.

Enfin pour finir sur une note optimiste, j'ai vu sur Prophot qu'on pouvait de nouveau se procurer du film 13x18, il y a encore de l'espoir pour nos bonnes vieilles machines à soufflet!


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: victor 
Date:   22-06-2005 16:49

( j'espère secretement que les ténors du site vont se déchaîner!)


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: Daniel 
Date:   22-06-2005 16:53

Ca ne va pas tarder...


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: Daniel 
Date:   22-06-2005 17:09

... Mais personne ne saura à ce jour vous dire comment assurer sans risque A LONG TERME la pérennité des images stockées sous forme de fichiers numériques...

Parceque ça c'est un VRAI problème.

Et il n'est pas encore résolu.

Dans 50, 60, 70 ans et plus on les regardera encore les ekta 20x25 bien conservés, et on pourra en tirer des images.

Pour les fichiers numériques actuels ce n'est pas du tout la même chose.


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: fabrice 
Date:   22-06-2005 17:17

C'est un très mauvais calcul: Il suffit de facturer le premier boulot 22990 euros et voilà l'engin à peu près amorti.
fab


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: wakabayashi 
Date:   22-06-2005 17:21

50 ektas par jour pour un catalogue, ce n'est pas rare du tout quand on est pas inactifs, le seul bémol… c'est la hantise du bug. Il faut s'adapter à l'époque même si on respecte ce qui a fait la gloire des anciens.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Christophe 
Date:   22-06-2005 18:34

"Dans 50, 60, 70 ans et plus on les regardera encore les ekta 20x25 bien conservés, et on pourra en tirer des images"
Ca par contre, c'est surement faux (comme pour les fichier d'ailleurs...)...
@+

Christophe


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Xavier R 
Date:   22-06-2005 19:04

Bien joué Victor, si vos calculs sont bons.
Je rajouterai que la concurrence entre pros va devenir vraiment mortelle
les élus seront bien moins nombreux que sous l'argentique, déjà que c'était dur.
En effet si un photographe travail plus vite en numérique, admettons qu'il fasse le boulot deux fois plus vite le besoin en pros sera au moins divisé de moitié.
Les lois sacros saintes du marché libéral, la productivité, la modernité, de l'adaptation, de la compétivité, de la flexibilité, vont faire les mêmes ravages qu'a l'usine.
Et se sera les photographes eux mêmes qui en seront responsables.
Pour ce qui est des droits d'auteur je crains qu'il faudra pas trop compter dessus. Allez prouvez que vous êtes l'auteur d' une image que l'on peu transformer a volonté.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-06-2005 19:08

Diapo couleurs dans 60 ans, je ne me prononce pas, pour l'instant j'en suis à 40 ans avec les kodachromes de famille. Mais il ya les kodachrome de MM. Languepin & Malaurie, fin des années 1940 pour docmuenter leurs voyages au Groenland.

Non, la solution est de revenir à la séparation trichorme. D'aucuns suggéreraient le daille transfère. Que non.

De bonnes plaques gélatino-bromure suivant les saints enseignements que délivre le staretz Peter Sergueivitch Stringa dans son monastère de Vevey-sur-le-Don,

Une robuste séparation trichrome selon les principes du maître Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii,

Le résultat : çà a résisté à la Révolution de '17, aux purges de Staline, à la deuxième guerre mondiale, à la Guerre Froide, à Chute du Mur.. et aux critiques d'Henri Gaud . Qui dit mieux ?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   22-06-2005 19:40

Oui mes chers amis, Daniel, Chistophe, waka je ne sais plus...

nous savons que les ektas peuvent être conservés longtemps, mais est ce que c'est celà que nous demande le monde actuel? Non, c'est le principe de consommation qui fait la règle. Aussitôt vendu, aussitöt consommé et aussitôt oublié!
On n'existe qu'une seconde, un moment et très vite on est remplaçé.
Bravo aux photographes de catalogue, tant mieux si vous vous faites des "c......" en or et que vous avez les moyens d'amortir un matériel numérique. Il faut bien que çà se vende, que quelqu'un achète çà mais remarquez comment cette socièté nous vante le talent personnel accessible à chacun, républiquement, démocratiquement.
On nous vend du rêve, de la poudre aux yeux, en faisant croire à tout le monde qu'il a les moyens de réussir. Or c'est faux, l'excellence fera toujours le détail. Le talent sera toujours un phénomène inexplicable, maladif, anti-conformiste, qui échappe aux normes établies de force.
Je me dépêche parceque si je suis coupé tout mon message est perdu et je ne saurais l'écrire une deuxième fois.
Tout ce que je tiens à dire est dansce qui suit: j'espère que l'on pourra encore dans l'avenir travailler à la pièce, à l'unité, comme tout artisan depuis le commencement du monde. Un artiste réalise une oeuvre une seule fois, et il veut passer à autre chose aprés! J'éspère que les plans films seront toujours disponibles dans l'avenir en ce qui concerne les photographes. Si il faut dépenser une fortune pour prétendre accèder au niveau professionnel, alors seuls les fils à papa y parviendront. C'est le contraire de ce qu'on veut nous faire croire.
Moi comme d'autres j'aurais aimé faire du catalogue parcequ'au final on gagne beaucoup de fric. Mais j'étais dans un domaine où je travaillais la semaine pour faire UNE image. Une seule photo! de commande. Et je fabriquais tout ce qu'il y avait devant l'objectif, le fond ,le décors, les maquettes ..etc C'était un cas limite, extrème. Ce n'était même plus un boulot de photographe.
Donc tout ceci pour vous montrer que j'ai l'espérance que nos jeunes successeurs aient encore l'OUTIL nécessaire à l'expression de leur jeune talent. Sans trop de frais.
C'est pour cette raison que je suis un ardent défenseur du plan-film.
La chambre, c'est une philosophie, c'est un sacerdoce.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   22-06-2005 20:00

Réponse à Xavier R,

votre message n'était pas encore lisible quand j'ai écrit. Tout ce que vous dites est frappé du BON SENS. Vous résumez toute la situation actuelle de nos confrères.
Autrefois il y avait encore une petite faille pour s'introduire, comme une souris, à force de passion on pouvait s'infiltrer, avec des talents trés divers et riches d'espérance.
Demain, qu'en sera t-il? Quelle sera cette prétendue liberté dont on nous ressasse les oreilles?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Pierre Brasile 
Date:   22-06-2005 21:18

Victor,

On va admettre en postulat que le numérique est appelé dans 85 % des domaines professionnelles à remplacer l'argentique.

Admettons et constatons donc que pour faire le catalogue de la Redoute il n'y aura plus de 6x6; idem pour tout ce qui est commercial et alors....on s'en fout; les photographes pro ne consacrent paraît il plus que 5 % à la prise de vue et s'éclatent dans la photogravure (RP du mois dernier) bon admettons aussi et alors ....... on s'en fout (si du moins il gagnent leur vie)

Tous les métiers changent

Mais pour la photo, je fais une comparaison avec le cheval, domaine que je connais un peu

Le cheval qui était un pilier de la société avec du bon crottin et des zoziaux qui picoraient dedans a été totalement remplacé par la totomobile et finalement on y trouve son compte (la pollution est moins importante qu'à la fin du XIX°) et on a pu aller en conge paye à la baule les pins

En revanche, les véritables amateurs d'art équestre n'ont jamais été aussi nombreux et d'une si grande qualité; le matériel a fait dans la tradition des progrès considérables et il y a de part le monde un renouveau d'un art millénaire alors que c'est une abbération économique.

Pour la photo, il y a aura mutation du marché et comme le dit Jean, ce sera des produits repris et fabriqués par de petites unités, de grande qualité pas forcément plus chers, mais meiux ciblés

Ce forum est le signe extraordinaire d'un progrés qui met de l'image argentique à la portée de chacun nous via le numérique et cette nuit (insomnie habituelle) j'ai découvert une dame photographe qui a fait de trés belle photos via ce forum (je crois que c'est elle qui vient de s'offrir (et non pas s'acheter) une sinar P

Ne vous inquiétez pas trop, les jeunes de la génération mac do sont pas si couillons devant un tournedos rossini


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   22-06-2005 21:57

le titre de ma lettre était uniquement: simple petit calcul. Et l'on a rajouté sans mon consentemment: amortissement dans un truc numérique...
Big Brother nous regarde. Et nous rectifie.
Pour répondre à Pierre Brasile: pensez vous vraiment que cette prolifération inssuportable des automobiles soit avantageuse par rapport à " l'humanité" des chevaux? La pollution du 19ème siècle provenait presqu'exclusivement de l'usage répandu du charbon. Aujourd'hui on casse les pieds des automobilistes pour faire croire que la pollution provient d'eux. C'est faux, les automobiles actuelles ne polluent presque plus et cela demeure le moyen de transport prèferé des Français. Et ils sont persécutés par les autorités aussi bien morales que républicaines.

Je suis déçu par le résultat de mon annonce "petit calcul".
Les monstres sacrés de la boite se sont défilés. Lâchement.
Je croyais qu'on allait parler photo alors qu'on finit sur les chevaux, mais les chevaux sont adorables, et je les aime beaucoup. Ils sont peut être " plus aimables".


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: PdF 
Date:   22-06-2005 22:20

Cher Victor,

Votre apparition récente sur nos écrans me comble de joie. Votre manière d'aborder les questions, empreinte d'un bon sens imparable, sont en tel contraste avec les assertions vengeresses de Wakabidule, Christophe et Daniel.

Votre grand mérite est de tenter de poser des questions, plutôt que d'y répondre à tout va, avec un aplomb Fouquier-Tinvillesque.

Vous avez raison lorsque vous affirmez qu'un matériel numérique de qualité ne peut s'amortir raisonnablement qu'en quelques années de travail. Vous avez raison de dire que chacun de nous se retrouve nécessairement face aux aléas de l'existences avec des chances variables de survie.

Mais vous oubliez cependant certains aspects de la donne. Lorsque certains considèrent avec dédain la possibilité de voir travailler "en direct", avec des résultats analysables - et correctibles - en direct, j'affirme qu'ils se trompent. Il n'est pas nécessaire de considérer tout progrès en terme de régression. Je ne suis pas convaincu que l'invention de l'imprimerie ait fait reculer la Pensée.

Lorsque l'on travaille sur un original dont les valeurs de contraste nettement plus confortables permettent de sortir d'un carcan parfois inexpugnable autrement qu'à coup de Zone-System (et encore !), on se dit qu'on a de la chance de bosser aujourd'hui plutôt qu'il y a vingt ans. Je travaillais déjà il y a vingt ans, et crois être capable de sentir la différence.

Lorsque l'on se plaît à présager de nombreux bugs informatiques carnassiers, on oublie qu'aucun labo n'est à la merci de solides plantages. On oublie qu'un négatif opéré avec soin prend des griffes que l'on passera des heures à retoucher mécaniquement au prix de la transpiration. On oublie qu'en prise de vues numériques, on peut tout à loisir multiplier les sauvegardes. Difficile à imaginer aussi simplement en argentique.

Et surtout, qu'on ne tente pas de faire croire que le numérique ne connaît pas ce qui est pour moi - tant dans mes activités professionnelles que "personnelles" - le plus important, ce qui me permet de vivre réellement et d'exister : le plaisir.

Tant que j'aurai du plaisir dans mon activité, je continuerai ma pratique. Tant qu'il y aura de la découverte, il y aura du plaisir. Et de la découverte, pour moi, se trouve dans toutes les méthodes qui nous permettent aujourd'hui d'appréhender l'image.

Sur ce, je vous laisse. Je retourne à mon travail en ces heures plus fraîches. Quel bonheur de se dire que lorsque j'en aurai fini, il ne me restera qu'à éteindre mon Mac pour retrouver mon lit douillet, plutôt que devoir en plus me taper le labo !

Car entre mon boulot et mes commentaires, c'est la même machine, le même écran, le même bonheur !

Bien à vous, et à bientôt !

PdF


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean DESMAISON 
Date:   22-06-2005 22:29

Pierre merci pour l'administration de ces vérités historique immuables. On aura du mal à se faire comprendre.
C'est marrant que des opinions aussi divergeantes et aussi argumentées cohabitent sur un même forum.
A ma gauche, Victor et sa terreur viscérale de voir disparaître l'argentique.
A ma droite, les vilains prophètes du tout numérique qui nous becquetent l'oxygène et les bonnes effluves d'hyposulfite, mais dont il faut bien leur reconnaître leur vision lucide de l'avenir.
Nous, Pierre, moi et les autres qui tentent de rassurer tout le monde, par ces chaleurs!

A ma gauche, la nostalgie, la peur du changement, le passéisme, le refus du nouveau.
A ma droite, les apôtres sataniques du silicium, proférant de vilains oracles quant à l'avenir des précédents.
Mais bordel, c'est la vie même de la profession de photographe qui se joue en ce moment. Pourquoi ne pas imaginer une cohabitation intelligente et amicale entre nous.
Hum ?

Je propose une partie de baby-foot, suivie d'un affrontement sur PlaySation2 StarWars entre les deux communautés de belligérants.

Les gagnants se verront offrir un boîtier numérique, une boîte de 4X5' Velvia et une bouteille de Patrimonio rosé.

A partager avec les perdants.

J'vois pas ce qu'on peut faire d'autre.


 
 Re: simple petit calcul
Auteur: guillaume p 
Date:   22-06-2005 22:32

On peut le voir autrement…
1- je suis prudent, je double chaque prise de vue, soit 15€ par vue (en 4X5")
2- amortissement sur deux ans (matériel rapidement obsolète, comme les zordis)
…pour un même résultat !
Trop cher… dommage.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: guillaume p 
Date:   22-06-2005 22:34

Mais c'est* une partie de baby-foot !!!

*le forum


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Zoran 
Date:   22-06-2005 22:40


Alors ya péno ou ya pas péno ?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: rafa 
Date:   22-06-2005 22:43

Jeter l'argent par la fenetre Mr Desmaison, car tout ça n'est qu'une histoire de pognon.

L'important est de s'amuser et si le film disparait ( en rêve) il nous reste le papier canson et une boite de conserve du precédent millénaire.

Et si la révolution des moyens de communications laisse aussi ça sur le bord de la route, il restera encore des images dans nos têtes.

Et quand Gros Frêre nous lobotomisera y'aura + rien.















Si, des 1 et des 0 à l'infini.

Blague à part, si l'industriel pense qu'il y a un marché ou un moyen de dorer sa notoriété il ne va pas se gêner et il aura raison.
Que son produit soit rentable pour l'utilisateur, il n'en à cure. L'important c'est que se soit rentable pour lui.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: df 
Date:   22-06-2005 22:44

meme si dans le fond je suis d'accord avec vous il me semble que vous avez oubliez un point crucial et oui maintenant beaucoup de client demande des fichiers donc il faut faire scanner:
"""celà lui fait un budget de 3,2 plan-films par jour, de quoi faire une gentille petite nature morte, un test plus deux suites, tous les jours ouvrés et ceci pendant 4 ans!""""


on refait votre petit calcul avec vos reference:
dos numerique/((une bonne prise pour trois ekta x prix du dev +film)+ un scan pro a 40mo chez dupon):

22990:((3x7,40€)+40€

22990: 62,20€

=396 on est bien loin des 3100 annoncés

allez c'etait jsste un petit jeu.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: df 
Date:   22-06-2005 23:26

oups je me suis trompé , il faut comparer ce qui est comparable donc ce ne sera pas un scan a 40 mo mais un scan a 300mo et il n'est plus a 40 € mais a 100€

soit 22990: 122,20=188

ca va commencer a etre raisonnable :
sur 4 ans , 11 mois travailler = 4 ou 5 photos par mois finalement


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   23-06-2005 08:10

Au risque de passer une fois de plus pour un vieux con, je me permettrai de rappeler que les daguerréotypistes ont remplacé les peintres portraitistes avant d'être remplacés eux-mêmes par les calotypistes, etc.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean DESMAISON 
Date:   23-06-2005 08:29

Oui jean mais les peintres portraitistes existent toujours.
J'en connais au moins 4 dans mon entourage immédiat.
Ils sont chargés comme des mules. Le plus disponible ne peut pas faire un portrait avant janvier 2006.
T'imagine les photographes argentiques dans 10 ans?
On va tous crever de boulot.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 10:15


Victor,

La base de votre simulation est juste (rentabilité d'1 capteur) à condition de rester tranquile non loin d'un loueur en cas de panne inopinée (ou chute brutale).

Pour ma part, je voyage régulièrement en commande, dans des pays où trouver du matériel est une chose quasi impossible compte tenu -1 de l'offre locale, -2 du temps imparti pour réaliser la dite commande.

Donc ce n'est pas d'un capteur dont j'ai besoin, mais de deux ;-)-)-)

Soit 23000e x 2 ;-)-)

ZK


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: rvlna 
Date:   23-06-2005 10:17

Actuellement le numérique "haute résolution" vient en adaptation sur des boitiers ou des chambres existantes chez les photographes....tout ce barda leur a couté très cher à acheter et surtout il leur à fallu du temps pour accumuler tous leurs cailoux et leurs lumières...

Ne croyez vous pas qu 'un fabricant existant ou émergent, appelons le "Opla" pour simplifier et faire un jeu de mot foireux avec "Alpa", va proposer la mini-chambre "Opla", avec dos numérique intergangeable, bascules et décentrements par molettes précises...
(pour une petite chambre alors il faut soit des molettes à servomoteurs, soit des verniers type micrometres)
Opla permettra enfin de faire coincider la taille des capteurs numériques et des optiques.
Opla permettra de faire de la chambre instantanée ... chose presque jamais vue (sauf à l'époque des reporters avec leur Graflex ou autre caisses géantes - mais sans perception des effets de la bascule ou du décentrement).
Hopla prendra autant de place qu'un hasselblad...

Si vous prenez le catalogue Schneider ou Linos / rodenstock, la tendance est à la diminution des focales...


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Zoran 
Date:   23-06-2005 10:17



Oups je voulait dire 22990e x 2
Soyons rigoureux.

;-)-)


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   23-06-2005 11:15

Victor, sérieux au vu de tes compétences pourquoi ne pas te reconvertir en modele-maker ?

PdF, à chaque fois que vous intervenez c'est la minute belge, merci ça détend :-)

WakaBAYASHIIIIIIIIIIIIIIIIIIII


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   23-06-2005 19:18

Waka, je suis justement model-maker à la base c'était un métier merveilleux mais j'ai du me reconvertir comme photographe en plus de mes activités faute de gain suffisant et parceque mes rapports avec certains photographes n'étaient pas bon car je fabriquais le sujet et eux touchaient les droits d'auteur, en plus ils n'étaient pas toujours très compétents dans ce domaine spécial , ils n'étaient pas sécurit car reportant leur carence sur les autres. Comme j'ai l'esprit à être indépendant et original je suis devenu à moi tout seul une petite usine à fabriquer des images de toute pièces. J'étais une sorte de mouton à cinq pattes, plutot un illustrateur qu'un vrai photographe, je n'ai jamais fait de reportage ni quoi que ce soit dehors sauf mpour m'amuser. La prise de vue à la chambre, le travail de la lumière sinon des trucages était l'outil idéal pour moi complémentaire, et je suis devenu un ensemble cohérent et très efficace.
Mais je dois reconnaitre que je gagnais plus d'argent à faire du pack-shot qu'en faisant de l'art. J'ai fouarré completement sur le plan commercial, je ne voulais travailler que pour de bons amis. Les grandes agences de pub n'admettaient pas qu'on fasse deux métiers en même temps. Même les agents ne voulaient pas de moi car j'étais une hydre à deux têtes, çà a été très injuste. Mais il y a aussi que je faisais mon travail avec tellement de coeur, de perfectionnisme que je le percevais comme une grande souffrance, un gros effort à fournir car c'était toujours une mission impossible, un accouchement ,alors une fois mon escarcelle remplie, je préfèrais me la couler douce. Quand le téléphone retentissait et que j'entendais" victor on a une photo pour toi" je répondais " ah merde c'est les soucis qui commencent". Enfin trés mauvais commercial.
Bref pour en revenir à nos moutons, moi je n'aurais jamais pu amortir un matos numérique, en plus completement inadapté, j'avais des temps de poses fractionnés,avec des interventions diverses, des trucages terribles, des sources dans tous les coins, des lumières tungstène trés complexes et quand j'arrivais au labo, je donnais UN ekta à developper, le test du jour alors que je voyais arriver des gus avec des sacs remplis de boites, des tonnes de 120. ..Je restais calé quelquefois une semaine sur mon décor parcequ'il évoluait au fur et à mesure. Je n'avais pas la notion de rentabilité mais le soucis de donner le meilleur de moi-même.
Tout çà pour dire qu'il y a 36 sortes de photographes, il y en a de nombreux qui cherchent un style personnel, qui veulent se dépasser, un ekta 4x5 à 7,40 euros c'est abordable. Maintenant si pour faire une photo haute définition il faut dépenser une fortune ce n'est plus possible! Autant revenir à la peinture de chevalet si on a la fibre créatrice.
Je n'ai rien contre le numérique, je comprends tout celà, mais j'espère simplement qu'on va pouvoir continuer à faire du grand format, simplement parceque c'est un support artistique irremplaçable. C'est comme si on nous interdisait les mines de plomb, comme en Irak pendant l'embargo.

Merci Pdf pour ton affection, moi aussi je t'aime beaucoup, ainsi que beaucoup d'autres
ici qui sont très pertinents et pas toujours écoutés comme ils devraient l'être. Mais je crois que la Messe est dite, je pense avoir tout dit de ma conviction, je ne pourrais que radoter si j'y ajoute. Moi je m'en fous, je suis rangé des camions, je ne travaille plus et je ne comprends rien à tous ces trucs numériques qui ne m'inspirent aucune confiance. La photo autrefois c'etait déja la prise de tête technique mais alors aujourd'hui tout ce fatras informatique vous tue encore plus. Et à coup de millions.

Les budgets de production photo dans les agences de pub sont de plus en plus restreints, ils en sont à récuperer des images bank basse def et à bricoler tout çà sur photoshop, c'est devenu la dèche. Quand je pense que certains D-A adaptaient leur conception presqu'exprés, sur mesure, pour tel photographe qu'il pressentaient à cause d'un style très personnel qui les inspiraient...

C'est l'humanité qui m'inquiète, pas la photo.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Pierre Brasile 
Date:   23-06-2005 22:12

Cher Victor,

J'ai la chance d'exercer plusieurs métiers et dont un que j'ai fait par hasard et avec passion;

Mon père voyant cette passion dévorante m'a fait lire la thèse de médecine de LF Celine sur Semelweiss (orthographe non garantie)

Semelweiss était un médeçin connu, chef de service ou professeur en Autriche qui avait découvert que pour éviter notamment les fièvres puerpérales dont mourraient alors des accouchées en bonne santé il fallait se laver les mains. Les résultats ont été spectaculaires; il l'imposât avec succès à ses étudiants; malheureusement il se mit à dos la faculté et lui tellement passionné, certain de sa vérité, il a combattu contre tout le monde avec passion et bien entendu excès pour être rejeté de la faculté et terminer en clochard. 50 ans après on redécouvrait sa découverte.

Malheureusement, cette lecture, tjrs pourtant présente à mon esprit ne m'a pas beaucoup servi; j'ai fait les mêmes erreurs, tellement convaicu des vues, pourtant exactes, que révélait mon domaine de passion; quand on est passionné, on travaille plus car c'est un plaisir, on sait plus car quand on a 5 minutes on lit les livres qui alimentent sa passion, on investit plus etc.... et on devient un spécialiste qui .........emmerde tout le monde; alors on se bat pour convaincre et parfois on devient agressif quand on a eu raison, ou tout au moins les autres ressentent leur erreur et ne vous le pardonne pas.

C'est la vie; on ressent tjrs son parcours comme un semi échec car on a conscience qu'on aurait pu aller plus loin, que l'on a fait des erreurs etc.... même au moment des comptes ou des félicitations, c'est tjrs un inachevé.......

Cette lecture m'a été d'un énorme soutien et si j'ai quand même fait les erreurs d'un tempéramment passionné, j'ai évité de m'enferrer et j'ai pu relativiser.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   24-06-2005 10:45

Bayard, Le Gray, Vallou de Villeneuve, Baldus, Bisson et plein d'autres, travaillaient en argentique, pendant les années 40-50 (1840) avec des moyens dont la chaine est accessible à tous, aujourd'hui.
Leurs images, conservées jusqu'aux années 1960 sans précautions particulières, sont superbes : voir aux Estampes de BNF.
Ceux qui en ont envie peuvent travailler en grand format en noir et blanc, aujourd'hui. Ils le pourront en 2050, et en 2105. Même quand on ne trouvera les boîtes jaunes marquées "Kodak" que dans les musées.
En 2105, des photographes gagneront leur vie en s'amusant, comme quelques-unsaujourd'hui.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   24-06-2005 12:43

> Maintenant si pour faire une photo haute définition il faut dépenser une fortune ce n'est plus possible !
Victor,
1/ Pour le matos : Un canon D60 = 350 euros, un Eos 1d = 850 euros d'occase à Objectif Bastille.
Soufflet (300) + adaptateur + objectifs macro Canon FD (pas cher) ou mieux le Schneider/Zeiss à bascule de 28 mm (le gros de l'investissement 1000 euros d'occase)
Mac G3 blanc-bleu (250 euros sur Ebay) + disque fire-wire (200) + 1 GO de mémoire vive (100) + crack de photoshop dans un premier temps.
Ceci te permet de faire ton job en tout numérique (pour la macro et les petits sujets ya pas mieux) pour en gros 2000 euros, c'est quand même pas la mer à boire et avec ça tu es compétitifs.
2/ Prépare ton book, cherche une agence qui te représente — ne le fais plus toi-même car c'est un métier —, te trouve du boulot moyennant %, et… adaptation aux délais car maintenant il n'est pas rare d'avoir à livrer son boulot d'après synopsis dans les 24 h — quelle que soit l'illustration — ce qui implique pragmatisme, méthode rodée.
3/ Ne te dis plus photographe mais illustrateur ou photographiste car tu le dis toi-même pour être crédible il vaut mieux être un cyclope : le DA, l'agent se prenant toujours pour Ulysse…
Et par amour des belles images, et tes recherches perso tu bosses à la chambre parce que c'est - pratique, - efficace, - high-tech mais à tes yeux bien plus beau !
Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   24-06-2005 15:36

"Photographiste..." ça me fait penser à ces coiffeurs qui se nomment eux-mêmes "capilliculteurs" :-)))))))


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Flashpoint 
Date:   24-06-2005 15:50

photographe = prise de vue à l'ancienne. Outil : appareil photo

photographiste = prise de vue + retouche numérique + photogravure
Outils : Digital SLR + Mac


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   24-06-2005 16:05

Quelques exemples de photographisme :
La dernière pub pour Entrevue intitulée : "Génération entrevue".
La couverture de Technikart, juin 2005 "Êtes vous un casseur de prix"
La pub Fuji : "Un cd de photo c'est bien jolie"
L'encart presse du Monde.fr : "Entrez dans la réalité de l'info"
Les dossiers de Médias (juin 2005) : "Silence on bronze !" "Je suis un bébé spectateur" "Maronniers et immortelles".
Adolpho Fiori pour Publicis conseil "Droit à l'information, droit à la santé, même combat" du 3e groupe pharmaceutique mondial Sanofi aventis.
Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: guillaume p 
Date:   24-06-2005 17:41

Rien de bien nouveau… de la pub, des images, du montage (je précise que je n'ai pas vu les choses citées).
Pourquoi ce ridicule néologisme ? Photographisme… Pourquoi pas photo-infographiste tant qu'on y est ?
J'aime bien le coup de 'prise de vue à l'ancienne. Outil : appareil photo'… Ah ! Parce que ça n'existe plus ? Et puis croyez vous que les photographes aient attendu le traitement informatique pour fabriquer des images composites ?
Juste pour dire que ça fait un bail, on pourrait citer Le Gray et ses marines…


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   24-06-2005 17:51

Merci Pierre Brasile, pour votre tempérament et le récit votre expérience, comme Pdf vous semblez tellement passionnés par votre métier! celà est si réconfortant ,si encourageant ,réconciliateur et fédérateur! Je suis si heureux de rencontrer ici des personnages tels que vous. Mais j'ai l'impression qu'il y en a plein d'autres.
Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre ce soir car j'attends à dîner mon meilleur ami et je ne le vois pas souvent. Un mec extraordinaire comme vous.
Merci aussi Waka, mais je relirais tout celà plus tard très attentivement.

En attendant vive la passion! Vive le coeur!


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   24-06-2005 17:52

Et puis croyez vous etc.
J'étais salarié de Novima dans les années 80 et ce qu'on appelait alors photomontage publicitaire était ma spécialité ! Les campagnes 4x3 les plus connues de l'époque que j'ai réalisé était Kro (le gars qui vole avec son demi) ou le coucher de soleil Belin : réalisation waka/Novima sur Hohlux Selectron + Retouche B. Chavane.
Infographiste : def à revoir…
Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Gonzesse 
Date:   24-06-2005 18:18

Bonjour à tous.
Je découvre ce forum. Et je sais pas pourquoi, je sens que ça va me plaire !

A tous les dingues de lumière: que votre passion vous aide à vivre !


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Xavier R 
Date:   24-06-2005 19:02

Victor. vous manquiez à ce Forum. Restez avec nous SVP.
Bienvenue à vous Gonzesse, mais ne pouvez-vous pas choisir un autre pseudo.
Si, non, on fera avec.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Gonzesse 
Date:   24-06-2005 20:00

Comment ça Xavier ?
Changer de pseudo ?
Et pourquoi donc ? pffffff


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-06-2005 21:27

Je reviens juste de voyage,
Et je peux vous donner mon point de vue sue ces beaux jouets numériques,
Qui à peine acheté est près à tomber dans la poubelle.

Pour l'amortissement, ne demandez pas à votre comptable, et ne comptez pas sur une valeur de revente, même au bout d'un an.

Je n'ai trouvé que 2 méthodes :
Le boulot qui paye le boitier, et ensuite on gagne de l'argent dessus (mon 1Ds I à été payé très largement sur un boulot de 12 jours de PdV assortie d'un peu de traitement Photoshop), mes boitiers précedant payé sur 3-4 mois, et le 1Ds II sur un Demi boulot commencé au 1Ds, rentable, parce que diminuant la poste production.
Ou décider de le payer en 6 mois mais sans commande préalable.

Des durées plus longues serait suicidaire, mon budget fin avant le numérique était de 15 000 Euro par an, le calcul est très simple là aussi.
J'ai toujours un budget film (2-3 000 e), mais en petit plaisir Provia 8x10, bientôt 11x14, Scala, roll film, Tri-X 8x10 etc, et dire que c'est le numérique qui paye tout cela n'est pas exagéré.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   25-06-2005 12:50

On m'a confirmé depuis que l'amortissement du matériel informatique est de 3ans, c'est le minimum que consente l'état.
Est ce qu'on peut espèrer 3ans de fonctionnement sans problème?
Tous ces appareils numériques ne m'inspirent aucune confiance, tout ceci me semble extrèmement fragile et je n'aime pas le support en lui même, voir une image sur un écran çà ne me plait pas du tout. Est ce que c'est grâve docteur?
Waka, tu m'as concocté un ensemble surement éfficace mais je ne me vois pas avec un appareil aussi petit. Un 24x36 pouah! Je ne pourrais m'y faire, ou alors pour une activité beaucoup plus conventionelle avec pleins de concurents. Je n'étais pas habitué à en avoir beaucoup et puis place aux jeunes.

Henri Gaud pouvez vous m'expliquer ce que c'est ce format 11x14 , c'est en inches?

Merci Xavier R, me voilà avec un camarade de plus.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-06-2005 12:56

Henri Gaud pouvez vous m'expliquer ce que c'est ce format 11x14 , c'est en inches?

Oui en inch, soit 28x35,5 cm.

<<On m'a confirmé depuis que l'amortissement du matériel informatique est de 3ans, c'est le minimum que consente l'état.
Est ce qu'on peut espèrer 3ans de fonctionnement sans problème?>>

C'est une réalité comptable, mais l'on peut demander pour un matériel à faible durée de vie, obsolescence rapide à amortir sur la durée réelle, ou plus simple, à acheter en leasing sur 12 mois.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   27-06-2005 11:48

> je ne me vois pas avec un appareil aussi petit. Un 24x36 pouah !

Victor, avant d'avoir un avis faut connaître…Un a-priori non fondé sur une expérience est une forme de racisme.
Si l'ergonomie d'un boitier numérique est emprunté au 24x36 c'est bien le seul point commun ! Un simple S3 (6M/Pix x2), D100 (6M/Pix), 20D(8M/Pix) produisent des images digne du MF, c'est une réalité pas un fantasme…
En 1999 un D1 Nikon de 2,7 M/Pix coutait 50 000 F, personne n'en avait les moyens, mais à l'heure des 6M/Pix à 1000 euros il faut vraiment être passéiste pour cultiver la défiance envers le digital quand on fait du studio !

Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: JB 
Date:   27-06-2005 15:14

la DRIRE Ile de france vient de sortir une étude sur l'état du marché de la photographie (traitement) à Paris, sur les trois marchés que sont les grands groupes, les PME/PMI qui s'adressent aux professionnels et les commerces de proximité.
http://www.ile-de-france.drire.gouv.fr/


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: abbe 
Date:   27-06-2005 15:41

Henri
un leasing sur 12 mois n'existe pas
un leasing est toujours d'un minimum de 36 mois

sur 12 mois, c'est de la location financiere et ça n'est pas legal, pour amortir du materiel
ils ne sont pas fous aux impots !!!
trop facile !

si on achete avec cette solution, le materiel achete, au bout des 12 mois, ne doit surtout pas apparaitre dans la compta, il n'esiste plus

en tout cas c'est ce que j'ai compris
mais c'est ce que la plupart des magasins pro proposent, sous le nom de leasing


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   27-06-2005 16:33

cher Waka,

J'avais toujours besoin de décentrements et de bascules, pour "assoir" mon sujet ou gèrer le flou. C'est pour cela que je ne pouvais utiliser le genre d'appareil que vous décrivez qui par ailleurs sont surement de très bons instruments pour la plupart des prises de vues. Je ne veux pas en dégouter les autres mais moi je préfèrais la chambre, je voulais un résultat très précis. Quand j'avais bossé un semaine sur mon décor, il me fallait un outil conséquent pour le photographier, pas un petit boitier tout bête. Je ne pense pas avoir une mentalité de photographe obsèdé par le rendement mais par le rendu.
J'ai un petit coolpix je reconnais que c'est très commode la photo numérique mais çà ne m'amuse pas, J'ai fait l'essai de redresser des perspectives sur photoshop par exemple, et bien pour moi çà ne vaut pas un bon vieux décentrement. Surtout dans les cas extrèmes.
De toutes manières je n'ai pas à m'adapter au nouvelles technologies puisque je ne bosse plus, et je ferai beaucoup d'économies en différents domaines.
Je ne suis plus dans le coup et çà m'épargne bien des prises de tête informatiques je crois. Je n'aime pas çà, je n'y peux rien. J'ai une formation essentiellement manuelle.
J'aime bien avoir un ekta entre les mains.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   27-06-2005 17:14

Victor,
Gérer un flou dans ps est encore plus précis qu'à la chambre. Sélection lasso > flou gaussien > contour progressif de la sélection 30 à 40 pix et le tour est joué… ça prend 5 minute.
Redresser les perspectives dans les cas extrèmes avec ps déterriore un peu trop l'image donc une optique à décentrement est irremplaçable là dessus nous sommes d'accord, mais les cas extrèmes sont peu fréquents et pour corriger l'ovale d'un visage (ce qui n'est pas rien) ps et l'outil déformation c'est top.
Tous les bons photographes sont obsédés par le rendu (c'est même à ça qu'on les reconnait pour paraphraser Audiard), mais mis à part le portrait (ton chair) les cas ou la lumière est déplorable (spectacle, concert, nuit ou la superia et la NPZ800 fuji sont irremplaçables pour le moment…), le noir et blanc poétique et le reportage incognito (leica M), le numérique fait vraiment du bon boulot.
Par pitié ne comparez pas un photoscope même un 8 M/Pix avec un reflex digital qui lui permet un post-traitement incroyablement efficace sur la TC, le piqué, le contraste etc., parce que c'est un autre monde.
La prise de tête informatique avec un Mac (je les utilise depuis les quadras) connais pas… bien au contraire ils me rendent la vie plus simple.
Cordialement
Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-06-2005 16:14

<<un leasing sur 12 mois n'existe pas
un leasing est toujours d'un minimum de 36 mois<<

Une location vente alors, ou un crédit constructeur, ou tout ce qui vous semblera bon,
Mais sur le plan fiscal, acheter tous les ans un boitier à 10 000 Euro et l'amortir sur 12 mois ou acheter un boitier à 50 000 Euro tous les 5 ans et l'amortir sur 5 ans revient strictement au même, il s"uffit d'argumenter un tout petit peu.

WAKA,

<<Gérer un flou dans ps est encore plus précis qu'à la chambre. >>

Gérer quel mot, l'optique photo c'est l'invention du flou, ps ne fait que de tenter d'imiter, et cela n'a pas grand chose à voir, on ne voit pas le travail du flou en réel, c'est un flou virtuel, certe efficace, mais on quitte un peu la photo, pour faire du créatif.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   28-06-2005 16:29

...On quitte un peu la photo... pour faire du numérique...
C'est plutôt ça !!


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Flashpoint 
Date:   28-06-2005 17:08

…cela n'a pas grand chose à voir
Henri, ok on ne visualise pas les flous en réel au moment de la prise de vue et ceux-ci semblent parfois artificiels, mais en contrepartie ils sont chirurgicals. Décaler sa mise au point mécaniquement ou virtuellement donnent en gros les mêmes résultats. Je bonnifie mes ektas argentiques de la même manière via ps.

...On quitte un peu la photo
Henri, Daniel, La photo largue peu à peu l'Argentique (un divorce en douceur pour pas lui faire trop de mal) car elle semble s'épanouir et rajeunir avec un gars nommé Digital, est-ce une s… ?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-06-2005 18:16

Je vis du numérique bien sûr, donc pas de rancune particulière ;-))

Mais :

<<Je bonnifie mes ektas argentiques de la même manière via ps.>>

Je crois plutôt que je fais de la prod ;-)))
Mes Ekta c'est sûr la table lumineuse que je les trouve beau, enfin parfois,
Entre un Ekta 8x10 et un écran 22 pouces, mon choix est simple.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   28-06-2005 18:40

> Décaler sa mise au point mécaniquement ou virtuellement donnent en gros les mêmes résultats.
Flashpoint, en partie de ton avis mais à mon sens l'image numérisée retravaillée peut montrer ce que la photo argentique n'a pas su faire et produire ce qui correspond à nos nouveaux système de pensée en inventant d'autres moyens — même si leurs éventuels échanges permettent d'éviter les fanatismes liés aux limites imposées (cf. d'autres fils). Copier esthétiquement l'argentique est impossible (couleur, bokeh) n'a pas de sens et ne suffit plus !

> Gérer quel mot…
Henri, le flou est souvent un pb voir une prise de tête donc je le "gère" — comme je peux à la chambre — pour éviter d'être trop souvent dans le flou dit "artistique". Pour le close-up gérer ses flous avec le numérique — comme je veux – est bcp plus précis :-)

Waka


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Pierre 
Date:   29-06-2005 08:57

"C'est faux, les automobiles actuelles ne polluent presque plus et cela demeure le moyen de transport prèferé des Français"

Comme quoi on peut faire du GF est raconter vraiment n'importe quoi...les voitures polluent et c'est également une histoire de volume....
Bref, vous manquez totalement de bon sens et votre remarque est particulièrement stupide....


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   29-06-2005 09:38

"La photo largue peu à peu l'argentique..."

Ce n'est pas du tout ça !!!

C'est LA PHOTO qui est larguée et remplacée par l'image(rie) numérique. Mais l'image(rie) numérique ce n'est pas (plus) de la photo, c'est autre chose ; avec ses qualités et ses défauts, mais c'est autre chose.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2005 09:58

Daniel,

Votre raisonnement serait valable, si vous étiez capable de distinguer les deux, ce qui n'est pas le cas.
Pourriez-vous prétendre qu'une guitare électrique ne fait pas de musique.

Photographie : c'est graphie : écrire et Photo la lumière, écrire avec la lumière, il n'est pas question de procédé physiquochimique, un procédé purement physique fera tout aussi bien l'affaire. Et peut-être un jour des capteur biologique, c'est techniquement possible, et tout le monde pleurera sur la disparition du silicium, et clamera haut et fort le bio-capteur c'est plus de la photo ;-)))

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: wakabayashi 
Date:   29-06-2005 11:10

c'est autre chose, c'est autre chose… ? Mais quoi ?
Pas très explicite… on dirait que vous revenez de l'espace et qu'après une effroyable rencontre tout ce que vous avez à transmettre est : "c'est autre chose".


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean-Claude 
Date:   29-06-2005 11:20

Henri, Daniel est peut-etre dans le vrai.

Ce qui distingue la photographie numerique, ce n'est pas le capteur. Demain, il
pourra probablement etre biologique. Ce qui la distingue, c'est que les informations
captees sont manipulees par des modeles mathematiques, logique et linguistique.
Soit vous pensez que cela n'introduit pas de difference et vous avez raison,
soit vous que quelque part, cela est different et le numerique n'est plus de
la photographie.

L'exemple de la guitare electrique n'est pas un bon exemple. La vibration des cordes
est amplifiee ANALOGIQUEMENT. Le cas de la musique est plus compliquee.
Il faudrait voir ce qui se fait du cote de l'IRCAM.

Jean-Claude

PS: Excusez les accents!


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-06-2005 11:38

Pourriez-vous prétendre qu'une guitare électrique ne fait pas de musique.

Monseigneur, vous que je sais être un inconditionnel de la musique moderne dans vos paroisses, j'ose le prétendre.

Je connais vos penchants oecuméniques (« un Nobel pour Taizé ! », comme dit l'Album de la Comtesse). Mais là, je ne vous suis plus.

Émettre des sons, certes. Faire de la musique est autre chose. D'ailleurs n'est électrique dans la guitare du même nom que le capteur. La corde est celle de Pythagore, en métal plutôt qu'en boyau naturel pour des raisons magnétiques mais c'est accessoire, on pourrait mettre une caméra CCD qui regarde la vibration optiquement et qui la numérise ;-);-) on appellerait cela : une guitare opto-numérique !!

--

Imaginez l'espace d'un instant, Monseigneur, Brassens accompagné à la guitare électrique !

(ahem : il me semble que Joël Favreau avait un pt'it capteur sur sa guitare acoustique... mais c'était pour la bonne cause lorsqu'il accompagne le maître sur les enregistrements ;-);-)


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   29-06-2005 11:40

Question idiote : si on imprimait du numérique sur un support transparent - pour faire plaisir à la fois aux Anciens et aux Modernes ?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean DESMAISON 
Date:   29-06-2005 11:43

Ca n'existe pas déjà?
Un imageur, ça sert à ça non?
L'équivalent du kinescopage en ciné.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: JB 
Date:   29-06-2005 11:46

de toute façon, on ne voit jamais une photographie numérique. Ou alors il faut ouvrir ses fichiers TIFF sous un éditeur de textes.
Que ce soit sur un écran ou sur un tirage, c'est toujours analogiquement que l'on observe une photographie numérique. Il n'y a pas de différence.
Quand à dire que l'argentique ne manipule pas l'image, que dire alors des films noir et blanc qui ne sont pas ou peu sensibles au rouge? Que dire des films ultra saturés que Kodak commercialise encore? Que dire de la Velvia? Que dire des photographies officielles de l'époque de l'URSS, et que dire même des photographies à la chambre lors de la guerre de Crimée où les morts étaient mis en scène, déplacés pour la photo? La photographie a toujours posé le questionnement de son rapport au réel, le numérique ne change pas grand chose.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-06-2005 11:50

si on imprimait du numérique sur un support transparent

On appelle cela "négatif numérique". Très pratiqué sur ce forum.

Très prisé des amateurs de tirages par contact sur procédés photochimiques qui ne veulent plus trimballer une lourde chambre 20x25 (ou plus) et qui se moquent des mouvements ;-)


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2005 11:56

Alors vous croyez vraiment que IRCAM ne fait que des bruits,
Que les orgues électroniques ne font pas de musique,
Que le groupe Pink Floyd fait du bruit,
Que ce qui se forme sur un capteur n'est pas une image.

Bon courage, mais si vous croyez que le téléphone numérique change les relations entre les gens, vous me semblez mûr pour adopter l'entonnoir pour couvre chef.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   29-06-2005 11:59

Ce qu'il y a de bien sur ce forum, c'est que j'apprends des choses sans arrêt.
Moi, je me suis cassé le bras il n'y a pas très longtemps, je ne peux pas encore amener un appareil à hauteur d'oeil, je n'ai pas envie de ranger la paperasse.
Mais vous, quelles sont vos excuses ( des prétextes, en fait ) pour passer votre vie un oeil sur l'écran, trois doigts sur le clavier ?
La plupart d'entre vous n'a plus rien à apprendre - pour quelques-uns, ça a l'air vrai. Quelques autres, ils le croient.
Tout le monde aime ramener sa science ( y compris moi)
Total : par ces temps caniculaires, ce forum est un endroit agréable pour tirer sa flemme. Merci à tous.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-06-2005 12:04

Alors vous croyez vraiment que IRCAM ne fait que des bruits,
Oui mais il le font de façon scientifique & artistique. Aux frais du contribuable français ; et j'accepte en pleine connaissance de cause d'être solidaire de la création artistique contemporaine.

Que les orgues électroniques ne font pas de musique,
Un aveu terrible : on les tolère à l'extrême rigueur dans vos pauvres paroisses, soli deo gratia, Monseigneur, parce qu'à cause de 1905 et de ce que le denier du culte n'est plus ce qu'il était, on ne peut plus entrenir les orgues à tuyaux. Même ceux à tuyaux de 11 pouces : 14 pouces ;-)

Que le groupe Pink Floyd fait du bruit,
De quoi y parle ? Jamais entendu parler !! Encore un truc inventé par Vatican II dans les années soixante ??

Que ce qui se forme sur un capteur n'est pas une image.
Ah mais c'est tout à fait différent ! Car le verre est toujours là sauf dans le sténopé-sur-silicium ;-) mais les photons à notre échelle sont encore un peu analogiques ;-)

Et du moment qu'il ne s'agit pas d'images taillées.
Du moment qu'on ne se prosterne pas devant elles.
Pas de souci.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean-Claude 
Date:   29-06-2005 12:06

<< ...l'IRCAM ne fait que des bruits ....>>

Bien sur que non, il font de la musique. Mais dans le cas de la musique, le probleme
ne me semble pas le meme. La musique est DEJA un langage qui s'ecrit sur
une portee avec des structures syntaxiques et meme mathematiques precises.
Changer d'instrument. c'est comme si vous changiez d'imprimante.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   29-06-2005 14:25

Non, "ce qui se forme sur un capteur" n'est,effectivement, pas une image.
Ce sont des signaux électriques, mais pas une image.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2005 14:43

<<Non, "ce qui se forme sur un capteur" n'est,effectivement, pas une image.
Ce sont des signaux électriques, mais pas une image.<<

Non çà c'est dans le capteur,
Mais il faudra réviser la Théorie de l'Image Latente, ce qui ce passe dans un film est très largement aussi improbable, au moins dans le capteur on sait ce qui ce passe.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   29-06-2005 14:47

Avec un film le "capteur" DEVIENT une image.
C'est une des différences entre la photographie et l'image(rie) numérique.
Il y en a d'autres.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2005 14:51

<<Avec un film le "capteur" DEVIENT une image.>>

Pas toujours vrai essayez d'étudier tous les procédés,
Il y a des cas ou la notion d'image est très relative ;-)))

Il n'y a pas que le gélatinobromure.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   29-06-2005 14:55

et ça continue...

on compare le numérique à l'automobile, à la musique y avait longtemps qu'on avait pas lu ça sur ce forum!

Au lieu de vouloir faire des comparaisons avec des choses connues qui n'ont rien à voir, tournez-vous vers l'histoire de la photo et regardez le numérique par rapport aux différentes natures de la photographie analogique à travers toutes ses évolutions.

Daniel,
Et au lieu de dire que le numérique n'est pas de la photo expliquez nous où sont les différences!! et tenter de les mesurer serait plus intéressant...
Si vous vous intéressez à l'electricité aller voir les modèles existants du processus de développement de l'image argentique où l'on parle d'électron, de potentiel électrique... tout ça n'est pas bien loin du puit à électron d'un capteur silicium.

enfin tout ça avec cette chaleur c'est trop pour moi

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   29-06-2005 15:04

le temps que j'écrive le précédent message, deux nouveaux apparaissent. J'ajoute donc.

Daniel,
cette fois vous mesurez quelque chose: la question d'une surface d'enregistrement qui ne conserve pas la trace de la lumière car elle est immédiatement traduite en valeur de potentiel à laquelle on y fait correspondre un chiffre. et c'est ce chiffre que l'on conserve.

La trace de la lumière n'est plus qu'une série de chiffre. Si l'on doit considérer que la photographie est une trace MATERIELLE de la lumière alors la photographie numérique n'est plus photographie. Soit. Une fois que l'on a décidé cela.
à part en faire un travail photographique sur cette idée, qu'est-ce que cela va changer à votre pratique de la photographie (analogique ou numérique? est-ce que cela vous permet d'établir un jugement de valeur?

sinon aller voir du coté du "toro" en recherche sur le forum.

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean-Claude 
Date:   29-06-2005 15:08

Daniel et Henri, le probleme n'est pas de savoir si une image se forme ou ne se
forme pas sur le capteur. Disons que le capteur recoit une certaine quantite
d'information stockee physiquement, chimiquement, electriquement ou tout ce que vous
voulez.
L e probleme est de savoir comment cette information va etre interpretee pour
qu'elle devienne une image que je puisse comtempler. C'est la qu'il faut bien
voir la difference entre une interpretation par un processus physico-chimique ou
meme electrique(c'est de la physique!) et l'interpretation par des mecanismes
logico-mathematiques.
Dans le premier cas, les lois en vigueur sont les lois universelles de la physique
(conservation de l'energie, etc...). Dans le second cas, c'est un pur jeu symbolique
c'est a dire du traitement de l'information pure (meme si un appareillage electronique
peut jouer un role mais qui n'est pas essentiel).


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   29-06-2005 15:20

"...alors la photographie numérique n'est plus photographie..."
Mais je ne dis rien d'autre que cela ! Il y a une véritable différence de nature entre la photographie et l'image(rie) numérique. C'est tout, et c'est très simple.

"...qu'est-ce que cela va changer..."
Oh, pas grand'chose, et cela n'a vraiment aucune importance ; simplement que dans 3,4 ans, ou même avant, tous les films avec lesquels j'aime travailler auront sans doute disparu au bénéfice d'industriels qui ont réussi à imposer au GRAND PUBLIC (je précise bien la chose pour éviter les foudres des professionnels), une technologie informatique soit-disant moderne qui vaut à nombre de pères de famille des se trimbaler au square ou au zoo avec un ordinateur portable en bandoulière afin de "voir" tout de suite la trombine de leur bambin devant les singes !
C'est un grand progrès dans l'Histoire.
Et c'est juste une image.
Bref, vous voyez, pas gran'chose d'important.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Manitou 
Date:   29-06-2005 15:23

[se trimbaler au square ou au zoo avec un ordinateur portable en bandoulière]

Encore un qui regarde trop TF1 !
L'écran LCD au dos du boitier c'est pour les singes ?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-06-2005 15:32

<<Dans le premier cas, les lois en vigueur sont les lois universelles de la physique
(conservation de l'energie, etc...). Dans le second cas, c'est un pur jeu symbolique
c'est a dire du traitement de l'information pure (meme si un appareillage electronique
peut jouer un role mais qui n'est pas essentiel).>>

Encore un qui n'a jamais lu la Théorie de l'Image Latente,
Faut réviser avant de se lancer,
Et même avec une simple pratique,
L'on sait que le rendu "naturel" d'une émulsion photographique n'est jamais que le résultat d'une centaine d'année de tatonnement, alors comment parler de naturel dans ce procédé physico-chimique.
Les capteur aussi obéissent à des lois.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Jean-Claude 
Date:   29-06-2005 15:41

Henri,

<< Le rendu naturel ... >> Tout a fait d'accord. Mais ce tatonnement s'est fait dans
le cadre des lois de la physique et de la chimie.

<< les capteurs aussi ...>> Oui, les capteurs obeissent a ces lois mais pas les
programmes qui interpretent les informations qu'ils contiennent.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Daniel 
Date:   29-06-2005 15:42

Je suppose que regarder seulement dans le petit écran du dos du boitier ce n'est pas suffisant pour affirmer qu'on est "moderne" ; l'ordinateur portable, c'est plus "classe".
Enfin, je suppose...


 
 [digression] qu'est-ce qu'une image ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-06-2005 15:47

L'image optique se forme sans dépoli (image aérienne) l'oeil la voit mais sur dépoli c'est plus commode à regarder. Et ceci quel que soit le capteur. Elle se formait sur le dépoli de la camera obscura de la Renaissance. Mais elle obligeait le peintre à rester sur le motif pour tracer ses perspectives, alors qu'il aurait bien aimé, les jours de pluie, terminer le dessin en atelier !!
D'où l'intérêt de la photographie qui enregistre cette image de manière qu'on puisse la relire ultérieurement.
Le peintre de 2005 se moque de savoir si l'image issue de sa camera obscura doit tout à la gélatine ou au silicium du moment qu'il peut continuer son dessin d'après quelque chose de fixé qui lui rappelle l'image qu'il avait sous les yeux sur le motif.
-------------------------------------
Hier nous rencontrons un couple de retraités prenant le frais dans un endroit dont le massif du Jura a le secret. Nous engageons la conversation. Après avoir détaillé le tour d'horizon et discuté des lieux d'où on peut voir le Mont Blanc ("et depuis la gare de Dole ! mais oui !!") , on parle photo. Comme moi après avoir essayé une bobine de K-64 dans les années septante il est en était revenu à son KM-25 favori. Il ignorait que le KM-25 était arrêté depuis pas si longtemps que cela.
Grand amateur de fleurs il me sort son "petit numérique" et fait défiler ses dernières images. '3 cm !! rendez-vous compte ! c'est pratique ; et je trie et j'imprime mes photos moi-même'.
J'objecte tout le temps qu'il doit passer avec son ordinateur à trier et imprimer lui-même ses photos. "Je suis en retraite !!" répond-il.

C'est là qu'on voit que le numérique a gagné.


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Manitou 
Date:   29-06-2005 15:50

Supputez ne mène à rien…
L'écran LCD et la fonction loupe permet d'apprécier l'imagex10, l'histogramme, les hl cramées, tous les paramètres de prise de vue… L'ordi reste à l'hotel ou la maison parce que les singes c'est pas son truc !


 
 Re: la peau du dos…
Auteur: guillaume p 
Date:   30-06-2005 09:52

Je sais pas à quoi Henri tourne, mais sans me tromper, je dirai qu'on a là un coup de génie visionnaire !
Imaginez, le capteur biologique qui en plus à l'avantage d'être 'bio' ! Moi, j'vois très bien le truc : une espèce de peau qu'on expose, qui se 'développe', et qui donne une IMAGE ! Oui, une image ! Même que si on la trempe dans l'eau (attention, quand existera le capteur bio, l'eau sera devenue denrée rare…), donc, si on la trempe dans l'eau, on peut l'étirer pour obtenir un agrandissement ! Eh oui monsieur !

En tout cas, on a pas fini d'entendre ce discours qui voudrait que 'numérique' n'est pas 'photographique'.. Pour avoir moi même —en vain — tenté de le soutenir, je prends un immense plaisir à voir des gens se fatiguer à trouver l'argument qui permettra de tracer
LA limite et de se tenir définitivement éloigné de l'hydre à seize bits (par canal !)…

Quand tout fout l'camp, faut ben trouver quequ'chose à s'raccrocher !


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 10:39

Guillaume,

vous y prenez un immense plaisir! moi ça m'fatigue ces discours redondants.

Pour faire plaisir à Henri la photographie sur capteur bio connaît déjà des antécédents: voir l'image d'Épinal de Bayard (père d'hippolyte), Louis XIV (ou autre monarque français ) faisait marqué ses fruits en faisant des photogrammes dessus....et le gagnant d'un concours avait réalisé une photographie sur pelouse...(l'oréal était un des mécènes il faut que je retrouve la source) L'image est une trace MATERIELLE mais fugitive... Alors Daniel comment j'appelle ça? ; )

romain

http://www.aujardin.info/actualite/exposition-fruits-en-majeste-2004.php


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2005 11:17

Je parlais de capteur Bio,
C'est à dire le même fonctionnement qu'un capteur silicium,
Mais avec des composants bio,
Ce qui est bien sûr possible,
Et pas de prendre des tomates ou des courges.

Le procédé d'aujourd'hui, le gélatinobromure, étant physicochimique.

Mais Romain quand on est fatigué, on fait la sieste,
Et dire que le discours est redondant, résulte d'une lecture très superficielle,
Les échanges sur le sujet ayant beaucoup changé en 3-4 ans.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 11:58

Henri,

je sais mais il est un peu tôt pour la sieste.

Pardon pour ma superficialité mais je parlais de la redondance sur quelques mois par sur plusieurs années.

Vous avez une vision très réductrice du capteur bio! ; ) peut être que l'ADN des courges et des tomates pourront générer des molécules colorantes dans un temps record grâce à une stimulation électrochimique. Après... que la courge en question est le label AB c'est une autre affaire....

Depuis que vous avez relu les tomes complets de la Théorie de l'Image Latente plus rien ne vous résiste (hormis le raisin fermenté)

et d'ailleurs quels sont vos livres de chevet sur cette Théorie?

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2005 12:16

Il faut sur la théorie de l'image latente se taper tous les bons livres,
Kovalisky
Glakfides
Clerc, l'ensemble de ses bouquins, il y en a un très bien qui a pour titre : Structure et propriété des couches photographiques, un vrai régal.
Et les cours du Cnam, vraiment très clair et assez accessible et de très bon niveau.
Et les découverte récente d'un labo du CNRS dont nous avons parlé il y a peu.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 12:17

Henri,

quelques exemples de la fraicheur des débâts actuels:

En 2003
n-f-21509.html
En 2004
n-f-35480.html

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 12:22

Nos messages se croisent

Glafkidès bof pas très clair sur ce point

Clerc, son bouquin m'a échappé récemment entre les mains, si vous me le conseillez, je regrette encore plus ce raté

Kovalisky connaît pas, vous avez des titres?

Qui faisait les cours du CNAM, sont-ils édités ou déposés à la bibliothèque?

Le labo d'Orsay ne communique pas ou très peu là dessus; parce qu'il y a des brevets à la clé.

Merci pour les références

Romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2005 12:48

Romain,

Les débat que vous citez sont très différents,
Et la question restera un débat très longtemps,
Mais c'est très bien les débats,
Il y a toujours des nouveaux arguments qui sortent.

Kowaliski : Théorie photographique appliqué chez Masson
Mais si vous ramez avec le Glakfides,
Kovaliski va vous conduire au coma profond,
Le Glakfides est pas très drôle, mais reste simple,
Le Clerc est plus romancé, mais reste une référence,
Le Kova, c'est du béton.

Le Cnam,
Il faut que je retrouve mon poly,
Pour en faire des photocopies.

HG


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 13:26

mais non; On peut voir les mêmes arguments et confrontations dans ces deux exemples. Mais peu importe...

En fait, de mémoire, je trouve le Glafkidès (édition 1987) pas très clair; l'édition de 1949 dit carément peu de chose sur le sujet.

Je trouve que cette notion est beaucoup mieux expliquée dans le JAMES, T. H. the theory of the photographic process (1977) et aussi l'article de WEST dans le Neblette's handbook of photography reprography (1977)... Enfin dans ce que je peux y comprendre...

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Paul Sermon 
Date:   30-06-2005 14:21

There does not at the moment exist, to my knowledge, any critical analytic position on these domain except "Galerie photo commentary !", which thereby remain at a distance from artistic preocupations, isolated in technical self-satisfaction ! Take it easy, bwoy, Digital is the winner !


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 14:47

You're right but if you mind to keep your artistic preoccupation alive your should deal with technical stuff. Thus you will be the looser and you'll say: oh boy I take it easy but my work's gone.

Knowing theory of latent image doesn't help you to make better image. It seems to be evident. I wonder that this theory is not teached in art school.

You underlined that this forum is far away from artistic issue... it's a different question.

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Paul Sermon 
Date:   30-06-2005 15:19

Dont' forget that if you like studies it's entirely an artist's mind, experience and aesthetic effort that makes an image and not his technical stuff even if all of them are both parts and consequences of the project and its proposition.
Digital is only a tool !
PS


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 15:43

Yes I agree with you. It is only a tool.
We just try to point different aspect of this technic and inform that preservation of digital image should be managed in a different way (periodical checking digital data plan). Someone says that is an evidence because of the nature of digital image. I am happy to ear him because most of the rest are frightened to loose images in time.
but don't misunderstand the purpose: there is no contradiction between technical discussion and aesthetic discussion. One doesn't replace the other.
technical issue are probably numerous because it is easier to discuss than artistic one, less risky.

romain


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: Paul Sermon 
Date:   30-06-2005 16:09

Hi romain I probably make confusion…
Thus a reversal takes place through this perception : digital slr system which seemed to be there to testify to the reality of an event proves the source of a false reality. It demontrates how our perception of reality is founded on mental constructions fashioned by images and subject to the relativity of "the point of view". That's the magical dimension of the situation.
PS


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: victor 
Date:   30-06-2005 21:02

Mais pourquoi vous parlez en anglais? N'avez vous pas de respect et de déférence pour votre langue maternelle? Croyez vous qu'elle est issue d'une civilisation oubliée et déchue?
Une fois que j'étais en train de fouiller une poubelle, deux femmes noires sont arrivées, et elles parlaient anglais pour faire croire qu'elles étaient américaines et elles ont fouillé la poubelle aussi en tergiverssant entre elles. Dans le monde on trouve de tout. Est ce qu'il faut se placer au dessus des autres pour être quelqu'un?


 
 Re: simple petit calcul : amortissement d'un investissement « dos numérique »
Auteur: romain 
Date:   30-06-2005 23:04

effectivement on trouve de tout. Des gens qui voient le vice partout et qui en plus demande à ce que l'on se justifie de tout...

respect et déférence... donner des leçons de respect et porter un jugement dans la foulée c'est assez fort.

romain




 
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