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 Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel 
Date:   09-06-2005 09:48

Bonjour, petite question matinale et pratique :
A quel moment la diffraction risque-t-elle de se faire sentir en format 6x6 ?
Mes appareils sont deux Rolleiflex qui "ferment" jusqu'à 22, mais j'hésite à utiliser cet "extême" par crainte de la diffraction... J'ai raison ou j'ai tort ?
La pellicule : néga couleur Fuji réala 100.
Les optiques : Tessar sur l'un, Planar sur l'autre, impeccables les deux.
Le problème : la profondeur de champ en paysage, bien sûr.
Merci.


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2005 10:14

C'est très simple. Cela dépend en fait de la performance de l'optique.
Je m'explique. La diffraction est toujours là mais ses effets sont toujours mélangés aux aberrations résiduelles. Plus on ferme, plus les aberrations résiduells diminuent, et la diffraction apparaît ; la diffraction ne devient vraiment gênante que deux crans de diaph au-delà du meilleur diaph. Mieux l'optique est corrigée, plus ouvert sera le meilleur diaph, et la qualité d'image globale sera bien entendu meilleure que dans une optique plus simple qu'on est obligé de fermer plus.

Ce qui complique les choses c'est l'homogénéité de la performance sur le champ qui croît toujours lorsqu'on ferme le diaphragme. Autrement dit si on ne s'intéresse qu'au centre, on pourrait fermer moins, mais comme on attend un piqué le plus homogène possible sur le champ, on doit toujours fermer pas mal. En moyen-grand format haute-résolution, on est loin de l'optique f/1,4 à pleine ouverture pour le reportage, on cherche la plus belle image possible en prenant son temps, donc il faut fermer le diaph, pas de secret.

Pour le tessar-xenar ou similaire de 75 ou 80 (80 comme celui du Yashica-Mat ou celui du Rollei 2,8A) en 6x6 le meilleur diaph est f/11 ; à f/8 le tessar est déjà très bon, incroyablement bon pour une formule à 4 lentilles, au centre ; mais en le fermant à f/11 on gagne en piqué sur le bord. à f/16 c'est encore parfaitement acceptable, à f/22 on dégrade un peu la performance optique mais cela reste très convenable. Disons que si on peut s'arrêter à f/16 avec le tessar-xenar de 75-80 on satisfera même le plus exigeant des tessar-o-philes.
Pour le planar ou le xenotar 75 ou 80 la meilleure performance est à f/8, à 5,6 au au centre on peut avoir un piqué étonnant mais on ne le tiendra sans doute pas sur tout le champ, à f/11 on gagne donc certainement en homogénéité mais pas la peine de fermer plus, sauf à essayer de gagner encore en profondeur de champ.
Donc pas de souci, évitez f/22 avec le tessar et le planar, mais à partir du moment où vous êtes bien conscient que vous n'allez pas concourir pour le meilleur piqué dans le Grand Concours de l'Euro-Résolution, vous saurez apprécier le compromis entre piqué et profondeur de champ à f16 et f/22...
Pour les tessars de plus longue focale couvrant du 6x9 au 20x25, on peut anticiper que le meilleur nombre d'ouverture croît à peu près en proportion de la focale ou de la diagonale du format. Par exemple si le meilleur diaph du tessar de 75 en 6x6 c'est f/11, pas de secret le meilleur diaph du même tessar en 150 de focale pour couvrir le 9x12-4"x5" ce sera, à la louche, deux fois plus : 2x11 = 22 ce qui est effectivement le diaph recommandé pour les tessars-xenars de 150 en ce format. En 20x25 on extrapolerait à f/45, c'est un peu fort, dès f/22 les anciens tessars de 300 des chambres 9x12 sont déjà très bons au centre, à cette ouverture Chris Perez en test sur mires a mesuré 60 pl/mm au centre pour bon tessar de Iéna-de-la-guerre-froide ! Mais il faut aussi l'homogénéité sur le champ et un peu de profondeur de champ ! donc en 20x25 avec une optique de 300-360 un peu ancienne on fermera sans état d'âme à 32 ou 45.

En 6x6, pour une image dont on attend le maximum, sous réserve que l'appareil soit bien aligné mécaniquement !!, les diaphs usuels sont, en résumé :
8 - 11 - 16 avec le tessar xenar
5,6 - 8 - 11 avec le planar xenotar

Sortant de ces valeurs indicatives, on sait qu'on n'est plus au mieux de l'optique, mais peu importe ! Quand on n'a pas les mouvements, il faut bien se débrouiller avec la profondeur de champ classique ;-);-) et quand on n'a pas de lumière à main levée, il faut bien ouvrir !!

Pour info, l'image répertoriée ici est prise au 1/125s f/11 à main levée. film diapo ISO 50.
Soleil-brillant-dans-le-dos, à l'ancienne comme il se doit ;-);-)

http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/folder-3757.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-59733.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60019.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60020.html


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: bruno la canne 
Date:   09-06-2005 10:27

Je suis tenté de vous poser la même question Emmanuel, mais pour les 80 et 60 mm du Blad
merci
BF


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2005 11:20

Planar 80 du blad : comme le planar 80 du flex-bi. 5,6 - 8 - 11.
Le planar 80 du blad a besoin de ses 7 lentilles parce qu'il est contraint dans sa conception par la présence du miroir. celui du 'flex-bi en 2,8-80 n'a que 5 lentilles mais joue dans la même cour. Il n'a pas à se préoccuper de miroir reflex, c'est un peu comme une optique de chambre.

Pour le distagon 60 je dirais pareil, mêmes diaphs ; mais sans preuve. Le 60 distagon est crédité par Zeiss d'une performance tellement incroyable qu'on a peine à le dire, plus de 200 pl/mm (voir : "Royal Wedding", Zeiss Camera Lens News N°9, 2000, www.zeiss.de), mais à part au microscope comment le voir ?

Pour dépasser les 100 pl/mm à 10% de contraste il ne faut pas fermer à plus de f/8 ; mais vous irez les tenir à main levée !! Donc je ne me poserais pas trop de questions, un distagon 60 fermé à f/22 doit avoir comme courbe FTM au centre celle d'une optique idéale limitée par la diffraction à f/22, c'est à dire dans les 50 pl/mm à 10% de contraste, 25pl/mm à 20% de contraste, etc.. (la courbe de contraste décroît en gros linéairement en fonction des pl/mm) et l'homogénéité sur le champ doit être très bonne. Vous irez déjà exploiter au scanner une image 6x6 qui passe 50 pl/mm sur tout le champ ! il faut déjà un bon scanner !! par exemple l'image du Whitney référencée ci-dessus est scannée à 10 microns par pixel pour un poids total de l'ordre de 30 Mpix, on agrandit à 50x50 cm par jet d'encre sans problème.
Donc c'est dur à dire, mais la performance des optiques moyen format professionnelles dépasse le besoin du simple amateur ;-);-) c'est pour cela qu'on les aime bien.. surtout quand, d'occasion, on peut désormais se les offrir sans casser la baraque !


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: bruno la canne 
Date:   09-06-2005 11:42

Merci Emmanuel
BF


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel 
Date:   09-06-2005 11:43

Merci Emmanuel pour cette réponse très complète, agrémentée de superbes photos !
On voit sur les agrandissements que vous avez faits le formidable pouvoir de définition de ces "vieux" objectifs !
Je salue encore une fois au passage votre disponibilité et votre talent pédagogique !
Il faut dire que vous avez très fortement contribué à mon intérêt pour le 6x6 et pour le ... Rolleiflex ! Vous assurez donc maintenant une sorte de "service après vente" aussi nécessaire que sympathique !
Bien à vous :-))


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2005 12:00

Le tirage en question a été réalisé par Henri Peyre avec son matériel professionnel de numérisation & tirage jet d'encre. Vous en avez un exemplaire exposé à la Maison Visinand de Montreux (VD) en ce moment.
La diapo date de 1987. Donc tant qu'il y a aura des films diapos 120, je ferai des diapos sur film 120, aujourd'hui les films diapos couleur surclassent haut la main cet agfachrome de 1987, dans 20 ans, des images prises sur film aujourd'hui on extraira la substantifique moëlle pour pas cher avec les scanners de ce temps là...
La diapo est restée 15 ans à l'ombre dans un coin avec toutes ses pl/mm qui n'attendaient que l'occasion de ressortir.. et pourtant ce n'est qu'un modeste tessar, à main levée, sans trop réfléchir !!


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel 
Date:   09-06-2005 14:45

Justement, ces histoires de numérisation et de tirage de diapos, dont je n'ai pas la pratique, me paraissent toujours un peu mystérieuses.

J'en parlais hier matin avec mon photographe qui me disait :
1°- La diapo c'est magnifique en projection et c'est fait justement pour ça.
2°- La diapo en tirage sur papier photo ce n'est pas bon. Ce n'est pas fait pour cet usage.
3°- A ma question : "Mais on dit que les photographes professionnels pour les livres, les magazines, etc. utilisent de préférence la diapo...", il me répond : "oui, mais c'est pour réaliser au final des travaux d' imprimerie et pas pour faire de la photo; c'est la différence entre le traitement RVB et le traitement JMCN...".

Comment M. Peyre a-t-il alors fait son tirage par numérisation à partir des diapos d'Emmanuel? C'est de l'imprimerie JMCN ou de la photo RVB ?

C'est un peu compliqué pour moi et j'aimerais bien y voir clair une bonne fois pour toutes. Qu'en pensent les spécialistes de ce forum ?


 
 Du bon usage des diapositives en moyen (& grand format)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   09-06-2005 15:18

Il ne faut pas se référer aux technologies des années 70-80 pour parler de tirages d'après diapos mais de parler de ce qu'on fait maintenant. Les professionnels ne projetaient pas leurs originaux, seulement des duplicata ou même rien du tout, la diapo originale servait de source pour la photogravure analogique traditionnelle. Fin de l'histoire ancienne.

Je ne parlerai pas de l'usage professionnel actuel, il y a sur ce forum des professionnels qui expliqueront comment le métier a évolué, mais vu de l'amateur voilà ce qui s'est passé pour moi ces 20 dernières années.

- ayant trouvé pour une somme modique un projecteur de diapos 6x6 SFOM manuel, je projette quelques diapos 6x6 de temps en temps. Y compris des diapos 6x6 noir et blanc (c'est beau !!)

- les tirages couleur sur papier, "optiques classiques" d'après diapos couleurs sur papier inversible étaient assez durs et peu satisfaisants à l'exception du Cibachrome®-Ilfochrome®. J'en ai fait en club photo, moyennant de choisir des diapos avec des contrastes de couleurs et pas trop de contastes de lumière ni trop de grosses dominantes colorées, les tirages sont parfaits mais comme toutes les techniques analogiques la perfection qualité professionnelle demande en Ilfochrome® beaucoup de métier.


- il est apparu sur le marché du photo-façonnage grand public des machines universelles scanner/ flasheuses qui admettent tous les formats de film couleur, négatifs et diapositives jusqu'au format 6x7 (56x72mm), plus rarement jusqu'au 6x9. De fait la machine est un scanner qui flashe sur papier photo classique, la compression de dynamique nécessaire à "passer" le contraste de la diapo s'effectue par traitement numérique, le rendu final sauf contrastes extrêmes est à mon sens, très remarqueble au point que pour toutes les photos d'extérieur en lumière naturelle y compris visages & portraits je n'ai plus aucune envie d'utiliser autre chose que des diapos avec les merveilleux films diapos actuels qui ont tout pour eux : choix du contraste et de la saturation suivant le type de film, plus de 100 pl/mm et grain extra-fin : un 100 ISO diapo moderne est moins granuleux qu'une Kodachrome® 25 !!

- l'autre technique consiste à coupler un scanner de course avec une imprimante jet d'encre de course, c'est une autre solution professionnelle pour les petits volumes de travaux grands agrandissements peaufinés, vous avez des artisans qui vous feront cela de façon parfaite mais pas au prix du photo-façonnage grand public : il y a des heures de boulot !

- enfin si le coeur vous en dit mais en restant en qualité amateur (qui s'améliore de jour en jour) rien ne vous empêche de scanner vos diapos moyen format avec un scanner de bureau "à plat" récent et de les imprimer vous mêmes... c'est parfaitement possible.

Donc on fait presque tout à partir de diapos moyen (& grand) format... ce qui n'empêche pas qu'on peut scanner des négatifs couleur ou les tirer soi même à l'agrandisseur !!

Et l'Ilfochrome® est toujours là, pas de problème.


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Déhef 
Date:   09-06-2005 15:44

Bonjour,

Le tirage "traditionnel" d'après diapos est le domaine extrêmement restreint des spécialistes du cibachrome®, pardon, de l'Ilfochrome Classic®, puisque le nombre de ces derniers se compte sur les doigts des deux mains dans le monde, et d'une main en Europe ...
Ces "tireurs" d'élite, outre les qualités des meileuurs tireurs NB, sont dotés d'une capacité d'analyse colorimétrique qui ne peur s'acquérir qu'au prix d'une longue pratique, et ont au départ investi dans un matériel dont le coût n'est même pas accessible au plus fortuné des amateurs .
Il faut avoir entre les mains un tirage de cette qualité, pour se rendre compte que le numérique, dans ce domaine, a encore du chemin à parcourir .
Il est certain que nos images se stockent sur un support RVB ( excepté, si on pinaille, le Kodachrome ), et que le tirage traditionnel se passe en RVB ... Je pense que la dichotomie entre Numérique-Traditionnel vient de là ( sauf pour la sublimation, où les rendus, exceptés les Noirs profonds, sont très proches - comme par hasard- de ceux de des tirages traditionnels, puisqu'en RVB ) , du moins pour le tirage artisanal-personnel .
Alors l'argument des ignorants, qui cantonnent la diapo à la projection, ne tient absolument pas la route.
De surcroît, je pense qu'il ne faut pas mettre en parallèle le tirage d'après négatif couleur, qui fait partie d'un tout autre domaine, où l'analyse de l'original par l'expert est quasiment impossible directement, puiqu'il s'agit d'un négatif dont les couleurs sont "inversée" et complémentaires !
Faites de la diapo pour : 1. vous délecter de vos images, en solitaire, sur votre table lumineuse, avec ou sans loupe,
2. faire tirer vos images par les artistes en voie de disparition cités plus haut, tant qu'ils existent encore ...pour en faire profiter votre entourage, voire plus si affinité ( soit tout bonnement pour sauvegarder les-dites images qui ne sont pas éternelles sous forme de film ),
3. éventuellemnt scanner vos images avec les machines de tous ordres à votre disposition .
4. projeter des diaporamas: mais attention! les images se dégradent dans ce cas ( faire des sauvegardes ) .

DF


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel 
Date:   09-06-2005 16:13

Evidemment, ça donne envie...
Mais on les trouve où ces "tireurs d'élite" ?


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Déhef 
Date:   09-06-2005 16:24

Là est le problème !

Non pas de le trouver, mais qu'il soit disponible, car évidemment très sollicité ...

A Paris, Roland DUFAU, rue de Savoie, dans le 6ème, je ne connais que lui .

Il faut le voir, et avec lui on ne parle plus de photo, mais d'Image au sens large .

DF


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel 
Date:   09-06-2005 16:28

Merci, c'est toujours intéressant les bonnes adresses !
Quand je passerai à Paris un de ces jours j'irai le voir, au moins par curiosité.


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: Daniel Duparc (195.6.133.---)
Date:   10-06-2005 11:33

J'ai bien l'impression que les mesures données par M. Perez sur son site sont en lignes par mm et non en paires de lignes (une paire de ligne == une ligne noire et une ligne blanche).
Raisons :
1. mes expériences personnelles sur divers objectifs moyens formats (quadruplets et triplets pas si mauvais)
2. les données des fabriquants de films (actuellement je n'ai trouvé de données que chez fuji mais il reste des données (site Monagan) des anciennes publications de Kodak).
Tout me semble indiquer que même pour un objectif donnant 100 lignes/mm soit 50 paires de lignes par mm, ce qui limite c'est le film, surtout en couleurs.
Qu'en pensez vous ?


 
 Re: Limite de diffraction en 6x6
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   10-06-2005 12:36

Les lignes par mm sont identiques au nombre de paire de lignes par mm.

Si vous avez :
_____
_____
______
______

Certains vous diront il y a 4 lignes ( sous entendu 4 lignes noires sont visibles )
D'autres diront il y a 4 paires de lignes ( sous entendu 4 fois le couple trait noir+ "trait" blanc )

C'est comme cela que je le comprends, peut-être me gourrais-je.

JCL




 
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