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Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 15:20 Comment recalculer la rapidité réelle d'une émulsion N&B? Merci.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 15:25 Voir la norme ISO, Et faire le test complet. Mais cette sensibilité ISO ne fonctionne que dans un cadre très très très précis. Quel est votre vrai problème ? HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 15:37 Pour réaliser des sensitogrammes, je me suis fié à la rapidité annoncée par Kodak. Pour paramétrer le sensitographe, il fallait calculer la lumination minimum pour obtenir une densité égale au voile+0,1. Or la formule se base sur la sensibilité ISO du film. Que faire si la sensibilité réelle ne correspond pas à la Norme ISO? Ce n'est pas un vrai problème, juste un doute suscité par Pascal.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: jean Saint Jalmes  Date:   23-05-2005 15:38 La réponse est loint d'être aussi rapide et aussi simple que la question. Il existe de nombreux ouvrages sur le Zone Systeme (ZS) qui abordent très clairement ce sujet et permettent de définir, en quelques tests, la sensibilité de travail des films NB que vous utilisez en tenant compte de votre matériel et de vos procédures de traitement. La sensibilité de travail est normalement celle qui nous intéresse puisqu'elle nous permet d'anticiper les résultats et est à la base des méthodes de compression ou d'expansion de la gamme tonale lors du développement des films NB. J'espère que c'est bien de cela que vous voulez parler. Sauf erreur de ma part, il n'existe pas de formule mathématique qui permette de "calculer la sensibilité de travail d'une émulsion". Il faut faire des tests d'exposition dans des conditions précises et stables puis évaluer les résultats après développement des films et tirage sur papier. Jean

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 15:51 Pom Pom Pom ..... Le débat est intéressant, Mais il serait prudent de bien séparer ZS et sensitométrie, Le jeux du calcul de sensibilité est très inégal pour le ZS, Qui se contente d'évaluer des indices d'exposition, Mais si l'on parle de sensibilité normalisé ISO, il faut faire le test, Mais en avez-vous les moyens, et est-ce bien utile ? A vous d'expliquer vos buts. <<Sauf erreur de ma part, il n'existe pas de formule mathématique qui permette de "calculer la sensibilité de travail d'une émulsion">> Si ce ne sont pas des formules magiques, mais l'on peut calculer un indice d'exposition basé sur l'échelle ISO, mais j'ai bien remarqué que les ZSistes étaient souvent très laxiste sur le sujet ;-))) Heureusement ils ne font pas d'Ekta ;-) HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 16:12 Mon but était de voir les effets de développements différents sur la courbe de noircissement d'une émulsion. Il y a longtemps que j'ai utilisé ce matériel, pendant mon service à l'école des photographes de l'aéronavale. C'était donc en l'occurence tout à fait ludique et inutile :-) Je m'étais basé sur la formule suivante [sensibilité ISO] = [ [0,8] / [ L(V+0,1)] avec L= lumination en lux/sec pour déterminer la densité utile minimum.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 16:24 Les sensibilités arithmétiques, S "ISO" S "ISO" = 0,80/Hm trouver : Hm Le point m est situé sur la courbe à une densité de 0,l0 au-dessus de la densité support plus voile. Le point n est situé sur la courbe à l’endroit où le logarithme décimal de l’exposition est supérieur de 1,30 unités a la valeur correspondant au point m. La durée de développement du film négatif est choisie de telle sorte que la différence de densité, AD, entre les points m et n soit de 0,80 (voir annexe A). Par la suite, Hm représente l’exposition lumineuse, en lux secondes, qui correspond au point m lorsque la condition précédente est respectée Extrait de la Norme ISO. Mais avez-vous les moyen de calculer Hm avec précision ??? HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Yannis  Date:   23-05-2005 17:26 Bonjour, pour compléter l'explication de Henri, la sensibilité d'un film N&B dépend complètement du développement, puisque les mesures s'effectuent après celui-ci. La procédure de développement doit donc être la plus rigoureuse pour être la plus constante et répétitive possible. En N&B, il n'y a pas vraiment de normes pour le développement. Le ZS, c'est encore autre chose… Yannis

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 17:37 Si Yannis, La nouvelle norme ISO de 1993 norme aussi le développement mais de façon plus souple que l'ancienne. Traitement : 5.4 Traitement 5.4.1 Conditionnement des échantillons Pendant l’intervalle de temps qui sépare l’exposition du traitement, les échantillons doivent être conserves à 23 “C + 2 OC et à (50 + 5) % d’humidité relative. Le traitement doit être effectue entre 5 jours et 10 jours après exposition pour les films courants et entre 4 heures et 7 jours pour les films professionnels. 5.4.2 Prescriptions du traitement La seule prescription de traitement qui soit exigée dans la présente Norme internationale est que la dif- férence de densité entre les points m et n soit 0,80 (voir 5.6.3 et f igure 1). Aucune autre prescription de traitement n’est ajoutée en reconnaissant qu’une large gamme de produits chimiques et d’équipements sont utilisés pour le traitement des films noir et blanc. Les sensisbilités ISO indiquées par les fabricants s’appliquent généralement aux films qui sont traités selon leurs recommandations afin d’obtenir les carac- téristiques photographiques spécifiques au traitement. Une information sur le traitement doit être disponible auprès des fabricants de film ou de ceux qui se réfè- rent à la sensibilité ISO. Celle-ci doit préciser les pro- duits chimiques, la durée, la température, le système d’agitation et la procédure employés à chaque étape du traitement et tout renseignement complémentaire indispensable à l’obtention des résultats sensitomé- triques indiqués. Les valeurs de sensibilité obtenues avec les diverses procédures de traitement peuvent présenter des dif- férences significatives. Bien que des variations du traitement conduisent à différentes sensibilités d’un film donné, celles-ci peuvent être accompagnées de changements sensitométriques ou physiques. Les traitements qui produisent une sensibilité ISO plus élevée augmentent aussi généralement la granulation du négatif et du tirage final. Extraits de la Norme ISO Il faut que les 2 points m et n, sachant que m est à 0,10 + S + V et que n est placé à 1,30 log E de m, le Delta D entre ces deux point doit être de 0,80, ce qui implique un traitement précis qq soit le révelateur employé. HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 17:42 Oui Yannis je suis conscient que mon bricolage dépendait fortement de la qualité du développement. Pour répondre à Monsieur Gaud l'intensité de la lampe était connue 498 candela ce qui me donnait un flux lumineux nécessaire de 88 lux/sec à travers un filtre de densité de 2,4 à une distance de 26 cm, vitesse 1/100 sec. pour la plage 21 du modulateur (d=3,15) Soit un éclairement de 35,3 lux.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 17:52 Pscl, J'entends bien, j'ai aussi pratiqué la chose, Mais j'ai noté que vous parliez à l'imparfait, Alors QUID de votre dispositif actuel ? HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 18:05 Deux posemètres et mes yeux :-)) C'était en 1992, je crois que le sensito, le densito ont du partir au pilon comme une bonne vingtaine de Rolleiflex et Technica ça s'appelle destruction sur place. Je ne peux pas refaire ce genre de manips malheureusement. J'ai conservé les données mais je crois qu'avec la remarque de Pascal sur un autre fil tout s'écroule puisque ces calculs sont fondés sur la rapidité donnée par Kodak.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 18:39 Alors avec 2 posemètres et vos yeux, Vous ne pouvez pas grand chose, Un densito améliore sensiblement la quête du graal. Mais avec vos moyens limités, Contentez-vous d'une version ZS abrégée. Photographiez une gamme Kodak (papier) CAT 152 7654. Utilisez votre protocole habituel, (appareil, optique, posemètre, tout comme d'habitude) Tirez cette gamme correctement selon votre papier habituel, pour cerner si le gamma est proche du standard, En Ekta c'est plus simple, le traitement est standard, et le résultat sous vos yeux, Recommencer le protocole, jusqu'à ce que l'exposition donne un bon avec un traitement standard, une gamme parfaitement lisible. Ce film devient votre référence, vous avez votre sensibilité. Ensuite exposer de même un film d'une sensibilité inconnue, Comparez les densités, ajusté visuellement 2 plages identiques et comptez le nombre de plages qui les séparent, vous pouvez en déduire la sensiblité, connaissant le Delta D de chaques plages. Vous pouvez demander à qq de vous les passez au densito, Il y a pas mal de densito sur ce forum ;-))) HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   23-05-2005 19:32 pour pscl ma remarque sur la sensibilité "réelle" était ironique ! l'idée de refaire le calcul de la sensibilité en exposant 10s à l'agran (2800-3200°K) une gamme plus ou moins juste ayant un écart de 3 en densité en mesurant le nb de lux avec un posemetre et une calculette (par gentillesse j'oublie le vignetage du système optique de l'agran) me laisse reveur. A choisir je prefere en rester à ce que dit Agfa Ilford Fuji Kodak au moins ça repose sur qq chose de sensé. voilà ce que je voulais dire sur la mesure de la vraie sensibilité ! aurais je été mal compris ? ;-) Pascal

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 19:40 Pascal, Oui Kodak and Co sont très sensé, Mais la sensibilité dépends du traitement, Et si l'on change de révélateur, en restant dans un traitement norme ISO, Les écarts de sensibilité peuvent être de plusieurs diaf, çà compte, il faut établir un modeste protocole pour le mesurer et s'en sortir. Il y a qq années la fabrication était plus hasardeuse et Kodak donnait sur la doc de chaque boite la sensibilité réelle de l'émulsion, c'était prudent, pour éviter les hurlements des clients tatillons. HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   23-05-2005 20:18 Henri, Je suis d'accord avec le qq années... avec un qq qui dépasse 20 voire 30... on vieillit plus vite que ce que l'on aimerait ! (moi aussi j'ai connu l'ekta pro avec sensibilité et filtrage spécifique à l'émulsion) Plusieurs diaph d'écart avec un contraste "standard" c'est pas fréquent, ce qui n'empèche pas des controles pour certaines applications, je suis tout a fait d'accord... mais il faut se donner un minimum de moyens pour que la mesure ne soit pas du n'importe quoi. l'exemple cité plus haut donne des résultats fantaisistes.... et pourtant certains pratiquent ainsi pensant bien faire.

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 21:29 L'exemple à l'agran ;-))) Oui il faut éviter ;-)) Mais l'exemple extrait de certaines pratique ZS à la chambre fonctionne pas trop mal ;-))) >>Plusieurs diaph d'écart avec un contraste "standard" c'est pas fréquent, >> Fréquent non mais possible, certains révélateurs sont de la poudre à canon ;-) HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-05-2005 21:32 Pour l'Ekta avec sensibilité mesurée et avouée par Emulsion, Je crois bien que c'était en plan film et en E3, Donc avant 1978, Je crois bien que l'E6 a balayé tout cela, Mais je ne suis pas sûr ;-))))) HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pscl  Date:   23-05-2005 21:47 A Pascal, Oui je n'avais pas saisi l'ironie, parce que des mesures a posteriori montrent encore des écarts légers entre la sensibilité annoncée et la sensibilité réelle, en tout cas pour les négatifs couleur. Je connais la différence entre un plat de l'agro au micro-ondes et la cuisine pas trop salée... Le congélateur contient des pellicules :-) Merci de vos réponses

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: yannis  Date:   23-05-2005 23:28 A Henri: "Les sensisbilités ISO indiquées par les fabricants s’appliquent généralement aux films qui sont traités selon leurs recommandations afin d’obtenir les carac- téristiques photographiques spécifiques au traitement." On est bien d'accord, il n'existe pas UN traitement universel en N&B valable pour tous les films, contrairement aux normes E-6 ou C-41. Tout à fait d'accord aussi pour le système de mesure de la sensibilité ;-)

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: fabrice  Date:   24-05-2005 09:15 !! Personne aborde correctement le sujet ou je suis complètement débile (chose possible ;-))) Se tracer une courbe de noircissement, ça sert pas à recalculer la sensibilité écrite sur une boite, ça sert à déterminer le gamma: la pente de la courbe de noircissement et c'est une chose complètement différente! Charger un boitier avec du TP 2415 et faites 2 photos: une photo astronomique et un paysage (terrestre :-))...dévellopper le film dans du D19 et apprécier le résultat!!! La photo astro à toute les chances d'être correcte avec des étoiles bien contrastée se détachant du fond du ciel et votre paysage à toute les chances de présenter 2 teintes: un noir et un blanc profond...ou l'un des 2...enfin faut pas s'attendre à une belle gamme de gris :-))... je suis pas un connaisseur du ZS, mais dans le peu que j'ai entendu, j'ai compris que le ZS reposait la dessus: une adaptation de la courbe de noircissement du film: maintenant je peux me gourrer, je laisse les spécialistes m'expliquer :-)) fab

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   24-05-2005 09:16 pscl, Les legers écarts de sensibilité en négatif (coul ou NB) sont sans consequence pour de la photo traditionelle, c'est même tout l'avantage du systeme néga/posi. Pour des usages particuliers la détermination de la sens exacte peut etre parfois utile, mais alors il faut des instruments précis... sinon à quoi bon. Pour finir le souci de précision ne doit pas non plus conduire à des exces : c'est de la photo pas de la dosimetrie !

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-05-2005 09:31 <<Les legers écarts de sensibilité en négatif (coul ou NB) sont sans consequence pour de la photo traditionelle, c'est même tout l'avantage du systeme néga/posi.>> C'est contradictoire, Une sensibilité mouvante ne fait que réduire la latitude de pose relative, Alors à quoi bon ? Dès qu'un paramètre devient moins fiable il devient le maillon faible du système, C'est vrai qu'en négatif il y a de la marge ;-)) Mais pas de raison objective pour utiliser une sensibilité loin de la réalité. HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   24-05-2005 19:36 Henri, C'est contradictoire, Une sensibilité mouvante ne fait que réduire la latitude de pose relative, Alors à quoi bon ? A quoi bon... c'est bien ce que je me dit aussi ! Quand un fabricant à une tolérance de fabrication qui doit tourner autour de 1/3 à 1/2 diaph vérifier cela avec un système de mesure dont la précision doit tourner au mieux autour de 1 à 2 diaph me semble un peu inutile. Pour vérifier une émulsion "maison" je suis d'accord, mais c'est un cas pas si fréquent, même sur ce forum (le stage plaque gélatino bromure me tente bien !) et du coup l'effort mérite une mesure soignée. Pascal

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-05-2005 19:54 Non je disais à Quoi bon ce genre de propos : <<Les legers écarts de sensibilité en négatif (coul ou NB) sont sans consequence pour de la photo traditionelle, c'est même tout l'avantage du systeme néga/posi.<< C'est contraire qui se passe : Les écarts de sensibilité réduisent les avantages du système néga/posi, il n'en font pas partie comme vos propos le laisse penser. Mais les conséquences sont effectivement très faible et absorbable par le système. Mais je suis bien d'accord, si l'on veut évaluer la sensibilité par comparaison avec un autre film, c'est assez simple, mais aussi assez peu précis, mais si l'on veut calculer la sensibilité, il faut tout le bazard, densito, sensitographe, filtres divers, labo de traitement irréprochable etc etc et faire une moyenne sur 10-20 expérimentations. HG

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   24-05-2005 20:06 Henri, Henri, C'est de manière consciente que j'ai détourné ton "a quoi bon" ! Je sais bien que les fluctuations de sensibilité n'améliorent pas le système, l'avantage du système néga/posi est de pouvoir s'en affranchir à moindre frais, je ne disa

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: pascal  Date:   24-05-2005 20:07 Je ne disait rien de plus ! grrrrrrr pascal

Re: Rapidité réelle d'une émulsion

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-05-2005 20:14 OK Pas de PB HG

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