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 Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Benito 
Date:   22-05-2005 20:24

Tout d'abord, bonjour à ceux qui liront ce message,

Voilà, je possède depuis peu un Hasselblad 503CX et, à la vue de mes premières prises de vue, je me suis rendu compte, que j'avais un problème de mise au point.
Il est vrai, que, ayant fait mes armes sur des 24*36, tous équipés d'une mise au point avec stigmomètre, je me retrouve, un petit peu, désemparé avec l'Acutte-Matte tout simple.
Est-ce normal? Est-ce que le changement du verre Acutte-Matte est indispensable?

En attendant vos réponses et vos commentaires, merci d'avance


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: JJ 
Date:   22-05-2005 20:33

Moi, je suis un mauvais exemple, j´aime les dépolis vides et sans aide à la mise au point qui me gènent. La mise au point avec un Hasselblad est un peu surprenante car la visée est très claire (Acute Matt ce sont les dépolis lumineux non?) et la course de mise au point des objectifs assez longue: la différence entre le presque net et le net est parfois ténue.
On s´y fait mais 2 pistes possibles d´amélioration: 1) êtes vous sur et certain que vous n´avez pas besoin d´une correction dioptrique, si vous ne voyez jamais tout à fait net c´est le cas et on ne s´en rend compte que sur des machines précises, genre Hasselblad, Leica R, etc...2) les viseurs 45 ou 90° grêvent le budget masi sont efficaces d´après mon expérience!
Bonne chance!

JJ


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-05-2005 20:42

Une remarque très personnelle et sans prétention à l'universalité, les affaires de visée sont particulières à chacun. Un simple témoignage, donc.

Nourri dès l'enfance au télémètre à champ coupé des reflex 24x36 allemands avec leur verre pratiquement non dépoli et très clair, passé au 'blad j'ai très rapidement changé le verre dépoli simple d'origine contre un verre avec mes deux demi-lunes favorites. C'était il y a 22 ans. Aujourd'hui les verres Hasselblad sont censés être plus clairs, mais il faut être conscient qu'il y a un compromis entre la luminosité et la facilité de détecter le passage par la netteté sur un dépoli trop clair ; à la limite la visée sur image aérienne avec lentille de Fresnel c'est le summum de la clarté, mais on ne voit pas passer le plan de netteté facilement !!

C'est un problème connu chez les amateurs de Rolleiflex bi-objectifs anciens qui sont parfois déroutés par les verres "clairs" modernes disponibles en accessoire. Mais en standard il y avait toujours les demi-lunes sur les verres Rollei.

Donc si vous aimez les stigmomètres, pas d'hésitation, tâchez de trouver un verre blad à stigmomètre, il faut travailler dans le confort ; avec un appareil qui ne fonctionne qu'avec l'oeil et la main il faut être à l'aise, le 'blad ce n'est pas une ascèse ;-);-)


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: toai 
Date:   22-05-2005 20:58

J'ai le meme appareil que vous avec son verre accut mat d'origine,
pour des map a courte distance du type portrait ,je faisais la map par dichotomie,ie, "un coup au dessus et au coup en dessous du plan de netteté"et je peaufine au fur et a mesure, fastidieux et long mais j'obtiens de bons resulats.
Maintenant que j'ai un accut mat avec stigmomètre , que du bonheur, la map se fait un un clin d'oeil
Je rejoins emmanuel , il faut travailler dans le confort
oui pour le stigmometre, c'est moins fatiguant


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   22-05-2005 21:34

Bénito,

J'avais le même problème avec les dépolis Acutte-Matt : très lumineux mais difficile de cerner le point de netteté. De plus, ils réfléchissent l'image du photographe à cause de leur surface brillante et cela est gênant.

Ce que dit Emmanuel au sujet de l'équilibre entre la luminosité et le contraste est exact. Bill Maxwell, un fabricant de dépolis aux USA, est parvenu a concilier ces deux paramètres, selon moi bien sûr. Je lui ai acheté 3 dépolis : un uni, un avec stigmomètre et couronne microprismes, le même en quadrillé.
En comparant ses dépolis à ceux de Hasselblad, à l'aide de deux boîtiers, j'ai trouvé que la détermination du point de netteté est incomparablement plus rapide avec les dépolis Maxwell, même avec son dépoli uni. Quant à ceux avec les aides centrales, c'est parfait. Je réserve le dépoli uni à la macro, accompagné du viseur à 45 degré et de sa loupe de visée. Enfin, leur surface n'est pas brillante et l'image n'est donc entâchée d'aucune réflexion parasite.

Pour vous faire une idée, vous pouvez suivre les fils concernant Bill Maxwell sur le site Photo.net. Bill Maxwell fabrique pour pratiquement toutes les marques et modèles, et également sur mesure.

Pensez quand même à ('re)passer un examen de la vue, parce qu'un défaut résiduel, même en portant des lunettes, peut gêner la mise au point.


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: arleg 
Date:   23-05-2005 00:18

Ben moi, j'ai un 503 CW et j'ai fait mettre un acute-matte avec stigmomètre, ça marche impec.
C'est plus précis, ce n'est plus une appréciation de la netteté plus ou moins subjective mais 2 traits qui se rejoignent quand la MAP est parfaitement faite.
Il porte la référence 42215.


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   23-05-2005 09:36

Arleg,

Le problème de facilité de mise au point ne se pose avec aucun dépoli comportant un stigmomètre. Cela marche toujours, quelle que soit la marque. Le problème apparaît lorsqu'il faut effectuer la mise au point sur la partie dépolie proprement dite. C'est à ce niveau que l'écart se creuse entre les différentes marques. D'après mon expérience, les dépolis Acutte-Matte sont sensiblement en retrait selon ce critère.


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-05-2005 09:40

<<Le problème de facilité de mise au point ne se pose avec aucun dépoli comportant un stigmomètre. >>

Sauf que cela ne fonctionne bien qu'avec des grandes ouvertures et des focales plutôt courtes mais pas trop et des sujets qui comportent des lignes, et des sujets où le niveau lumineux est assez élevé, et dans le cas ou photographes et sujets sont peu mobile.

Mais dans tous les autres cas, çà marche :-)))

HG


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Marco 
Date:   23-05-2005 15:33

J'ai aussi un 42215 à stimo et microprisme. C'est très confortable pour la mise au point.


 
 Re: verres à stigmomètre, limites d'utilisation des prismes croisés
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-05-2005 15:37

C'est effectivement important, comme le souligne H.G., de rappeler qu'au-delà d'une ouverture effective de 5,6-8 les télémètres à champ coupé ou à prismes croisés ou stigmomètres sont inutilisables. C'est le revers de la médaille.
5,6-8 sera l'ouverture gravée sur l'objectif en infini-foyer mais en macro à 2f-2f ou au rapport 1:1, si 5,6 est gravé sur la bague, l'ouverture effectve devient moins deux crans de diaph soit f/11 ; donc avec une optique ouvrant à 5,6 les prismes croisés utilisables à l'infini deviennent inutilisables au rapport 1:1.


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   23-05-2005 17:02

C'est justement pour les raisons invoquées avec pertinence par Emmanuel et Henri que je trouve qu'il faut se montrer très exigeant sur l'efficacité de la zone dépolie, car, effectivement, il y a quand même pas mal de cas de figure où le stigmomètre et les microprimes montrent leurs limites.


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: toai 
Date:   23-05-2005 23:33

messieurs,
J'ai une petite question dont la reponse pourra eclairer ma lanterne, a savoir comment fct un stigmomètre et le mecanisme de map (lignes brisées) :
quel est le modèle geometrique d'un stigmomètre?
en observant de pres le mien, il me semble que c'est 2 lentilles coupées et "accolées" suivant le diamètre de coupe.. est ce bien cela??
cdt
toai


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Métrot Gérard 
Date:   23-05-2005 23:48

Le problème des dépolis trop lumineux c'est que il n'y a plus de matière d'où l'impression d'être dans une visée aérienne type (Voigtlander Brilliant).
L'acute Matte est parfait quand il manque de la lumière, mais quand il y a de la lumière
impossible de faire une MAP, trop lumineux, c'est dur le poids des ans pour les yeux.


 
 Quel est le modèle géométrique d'un stigmomètre?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   24-05-2005 11:02

quel est le modèle géométrique d'un stigmomètre?

Quelques idées sur le fonctionnement des prismes croisés ; je pense que les micro-prismes c'est pareil sauf qu'ils sont très petits et disposés en une espèce de mosaïque avec croisement des prismes d'une micro-plage à l'autre.

Il faut commencer par faire abstraction de l'objet étendu et imaginer un seul point-source qui se focalise sur le dépoli. À l'emplacement des prismes croisés il n'y a pas de dépoli donc on regarde une image aérienne parfaitement claire et non influencée par le dépoli, à travers deux petits prismes placés tête-bèche. Le milieu de ces prismes est placé au niveau du plan de mise au point cherché sur la face dépolie. Le deux prismes se croisent exactement là où on veut faire la mise au point.

Ces prismes sont d'angle faible, donc la dégradation de l'image qu'ils introduisent est négligeable, le seul effet est de dévier les rayons d'une quantité angulaire constante quel que soit l'endroit où tombe le rayon et quel que soit l'angle d'incidence initial.

L'effet sur un cône de rayons convergents est de tordre la pointe du cône et donc si la mise au point n'est pas faite au bon endroit le point de focalisation vu à travers les prismes semble être soit un peu vers le bas pour le prisme (1) soit un peu vers le haut pour le prisme (2). Comme le prisme n'est pas dépoli l'image de cette focalisation reste bien nette comme toute visée sur image aérienne parce que l'oeil est sans arrêt soumis aux fluctuations d'accommodation ; on pourrait invoquer la profondeur de champ pour l'oeil mais à cause de ces fluctuation permanentes un modèle 'fixe' pour l'oeil de type lentille à diaphragme et focale fixe n'est pas réaliste.

La finesse de réglage du dispositif à prismes croisés repose sur la capacité de l'oeil à apprécier les lignes brisées dont l'écart par rapport à la ligne moyenne est inférieur à la limite de résolution de l'oeil, on sait apprécier des défauts d'alignement d'une fraction de seconde d'arc alors que toute ligne si fine soit-elle apparaît comme un "gros trait" de 1 à deux secondes d'arc de large quelle que soit la largeur originale du trait observé. L'idée des deux prismes croisés est de multiplier par deux l'effet de brisure. La supériorité du système est qu'il indique dans quel sens agir et qu'il repose sur un effet pour lequel l'oeil est extrêmement sensible même si on a quelques défauts de vision, la netteté de la ligne elle-même on s'en moque un peu, même si c'est un peu flou on voit toujours parfaitement la brisure et on apprécie dans quel sens il faut tourner.

Maintenant, pourquoi le système cesse-t-il de fonctionner au-delà de f/5,6 effectifs.

Lorsque vous regardez une image aérienne, en fait vous voyez l'image se dessiner sur fond de pupille de sortie de l'instrument. Si vous regardez cette pupille de sortie à travers un prisme, c'est comme lorsque vous regardez un objet proche à travers l'optique de visée d'un Rolleiflex muni de la bonnette à prisme, l'image est déplacée vers le haut ou vers le bas. Pour que vous puissiez voir quelque chose d'éclairé dans les deux prismes croisés, il faut que la distance entre les deux images de la pupille de sortie de l'objectif soit plus petite que le diamètre de pupille. Que les deux cercles se chevauchent.
Donc en-dessous d'un certain diamètre de pupille, les deux images des deux pupilles vues à travers les deux prismes croisés ne se chevauchent plus et il n'est plus possible d'avoir des rayons qui passent par la pupille de sortie de l'objectif, par les deux prismes, et qui rentrent dans la pupille d'oeil qui fait 2 mm.

Donc cette limite d'utilisation est d'abord déterminée par l'angle des prismes, qui dépend de ce que l'oeil peut apprécier au plus fin décalage, une fraction de seconde d'arc. Une seconde d'arc vue à l'oeil nu à 250 mm ou à travers une loupe "1X" cela nous donne 250/3440 = environ 75 microns, vu à travers une loupe 5X on descend à une résolution de 75/5 = 15 microns. Le décalage latéral de l'image exprimé en millimètres au niveau du dépoli est simplement le produit du décalage longitudinal de défaut de mise au point par l'angle de déviation des prismes croisés exprimé en radians ; et également entre en ligne de compte l'angle sous lequel on voit la pupille depuis le dépoli donc l'ouverture relative effective de l'optique, celle ci perd deux crans de diaph en position 2f-2f simplement parce que la pupille s'éloigne de deux fois la focale, du moins dans une optique quasi-symétrique (ne compliquons pas pour l'instant ;-)

Lectures complémentaires

n-f-16898.html
n-f-6169.html


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: toai 
Date:   25-05-2005 00:14

Super

j'ai chopé ce truc dans un livre,
http://perso.wanadoo.fr/toai/Hprepa.jpg
avec vos explications je devrais m'en sortir.
merci Emmanuel


 
 Petit complément sur le télémètre à prismes croisés
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-05-2005 07:05

Toai. Le modèle sus-mentionné explique bien la proportionnalité du décalage d'image avec la position longitudinale. Mais il orthographie mal le mot 'arête' ;-);-)
Écoute, bûcheron, arrête un peu le bras..
Admire, galerie-photoïste, les fines arêtes de ton bi-prisme..

Il y a juste un point qui reste à éclaircir c'est la position précise d'image qui donne un décalage nul vu depuis la sortie. Le modèle proposé suppose le prisme infiniment mince ce qui n'est pas le cas en pratique ; je pense que le point de croisement des prismes doit être au niveau du film alors que le modèle de l'exercice académique suggère de placer le film juste après les prismes ce dont je doute. Peu importe dans le principe mais sachant qu'il faut placer les prismes à mieux que 0,15 mm près dans le plan du film (voir plus bas) la question n'est pas à négliger complètement.

Pour fixer les idées, dans un verre de Rolleiflex classique le décalage entre les deux images est égal au dixième du décalage longitudinal de l'image. Chaque prisme prenant un vingtième soit une déviation de 3 degrés environ par prisme. Entre la position "0,9m" et l'infini on bouge la platine du flex-bi-75 de 7,5mm, dans le même temps les deux segments vus à travers les prismes croisés s'écartent de 0,75 mm. (mesure faite avec une petite loupe 7X à réticule gradué).
Sachant qu'on regarde à travers une loupe 2,5X et qu'on peut apprécier dans les 150 microns de décalage longitudinal, soit 15 microns de décalage des images sur le verre de visée, on s'aperçoit qu'on est effectivement en-dessous de la seconde d'arc en sensibilité (1 seconde d'arc vue au grossissement 2,5X nous donnent environ 30 microns).


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: toai 
Date:   26-05-2005 00:24

il y a des trucs bizarres, pas clairs dans ce modèle.(parti 2) )
J'en ai saisi le principe, ce week quand j'ai un peu plus de temps , je m'y colle...


 
 Précisions sur le placement fin des prismes croisés sur le dépoli.
Auteur: Emanuel Bigler 
Date:   26-05-2005 23:42

Toai
Ce qui ne va pas dans le modèle académique que vous avez trouvé c'est qu'il suppose un prisme infiniment mince mais d'indice très élevé de façon que la déviation du prisme égale au produit D = (n-1)A soit la même que celle d'un prisme du monde réel. Le prisme est modélisé par une surface plane très curieuse qui a comme propriété de pencher les rayons qui la traversent d'un angle constant tout en étant d'épaisseur infiniment fine.

L'éminent collègue qui a rédigé la solution de l'exercice sus-mentionné tombe dans le piège du tracé de rayons alors qu'il ne faut surtout pas raisonner en termes de rayons ; comme d'habitude il faut raisonner en termes d'enchaînement de la position des images paraxiales sans tracer aucun rayon.

Le prisme se compose d'un premier dioptre plan, incliné, et d'un deuxième dioptre plan dont la normale coïncide avec l'axe de notre système centré.

Mais comme les angles sont faibles, les constructions d'images géométriques paraxiales sont valables. Le premier dioptre incliné va transformer l'image B (issue de l'appareil et qui tombe où elle peut, disons pour simplifier qu'elle tombe sur l'axe optique à 5 mm près sur un verre de Rolleiflex) en une image paraxiale intermédaire B'.

Image B' dont on trouve la position par la relation du dioptre plan dans l'approximation de Gauss : H_1B' = n H_1B si H_1 est le point du dioptre obtenu en abaissant la perpendiculaire au dioptre incliné depuis le point B ; n est l'indice du prisme (on rentre depuis l'air, indice unité). Comme ce dioptre est incliné, l'image B' est décalée vers le haut ou vers le bas par rapport à l'axe optique d'une quantité qui s'avère être comme par hasard : A .(n-1) . H_1B = D . H_1B (petit schéma facile à tracer). Ensuite cette image intermédiaire B' est reprise par la face de sortie du prisme et elle donne finalement une image B" dont on ne sait par bien où elle tombe mais il n'y a pas de décalage latéral supplémentaire puisque le dioptre plan de sortie est perpendiculaire à l'axe du système. On pourrait calculer le décalage longitudinal mais on s'en moque, le but étant de démontrer qu'il faut placer la croisée des prismes sur le plan du dépoli comme dans tous les schémas des bons vieux livres de photo d'autrefois.

Si l'image B, sur l'axe optique, tombe sur la face d'entrée du prisme, l'image intermédiaire B' est confondue avec B. Donc l'image finale B" n'est pas décalée latéralement par rapport à ce qu'on aurait si on avait une lame à faces parallèles, dépolie à l'entrée. Que le verre soit dépoli ou pas, toutes les images de sortie des points de la face d'entrée du dépoli sont décalées le long de l'axe, de la fameuse quantité e(1-1/n) où e est l'épaisseur du dépoli mais on s'en moque en général, le dépoli est là simplement pour forcer la matérialistion de l'image sur un plan visible.

Donc il faut régler le bi-prisme de façon que la croisée des deux côtés soit au niveau du plan du dépoli, l'épaisseur ultérieure du dépoli ou des prismes n'importe plus du tout pour ce décalage latéral. On pourrait imaginer un télémètre à prismes croisés dont les faces seraient parallèles en entrée et les faces de sortie croisées, mais il y aurait un calcul d'épaisseur à faire en fonction de l'indice. Là c'est simple il suffit d'affleurer la croisée des prismes avec le plan du dépoli.

On démontre au passage que le télémètre à prismes croisés ne fonctionnerait en théorie que si la ligne (dont on combat la brisure d'image en agissant sur la rampe de mise au point) passe par le centre des deux demi-lunes, et qu'en ce point la croisée des prismes est au niveau du plan dépoli. En pratique... si la ligne brisée ne passe pas tout à fait par le centre... eh bien cela marche tout de même à cause de la tolérance visuelle. Les demi-lunes de mon verre rolleiflex font à peine plus plus de 5mm de diamètre, l'angle des prismes est de l'ordre de 7 à 8° (estimation basée sur les formules de déviation pour D=1/10-ième de radian et n=1,4) donc en gros 1/8-ième radian chacun, 0,25 radian pour l'angle relatif, disons à 2 mm du centre l'écart entre les surfaces des deux prismes est de 1/2 mm. Donc l'écart latéral du dédoublement d'image dû au dépointage longitudinal en est le dixième soit 50 microns.

En prenant un critère de netteté déjà très sévère pour le 24x36, soit un extravagant 20 microns de cercle de confusion, la profondeur de foyer à f/8 sera de l'ordre de +-160 microns. Donc les 50 microns d'erreur dûs au fait que la ligne brisée ne passe pas au centre des demi-lunes est, sinon négligeable, du moins de faible importance, mais on doit pouvoir observer ce phénomène puisque l'oeil est sensible à travers une loupe 2,5X à des lignes brisés sur 15 microns d'écart.

Taoi, vous pouvez donc dormir et partir ce dimanche faire des photos l'esprit libre, surtout ne restez pas à "bûcher" un exercice académique. Mais n'oubliez pas la leçon l'oncle Gauss : si les formules paraxiales s'appliquent, toujours tracer l'enchaînement des images paraxiales, ne jamais tracer les rayons ;-);-)


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: toai 
Date:   27-05-2005 00:29

bon j'ai de la lecture, merci Emmanuel !


 
 Re: Hasselblad et ses verres Acutte-matte!!!
Auteur: Daniel 
Date:   27-05-2005 11:11

Emmanuel,
merci pour ce petit cours... inattendu mais très instructif !
Et pour la peine que vous prenez à éclairer les lecteurs de ce forum.




 
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