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Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 16:55 http://www.liberation.fr/page.php?Article=294293

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-05-2005 16:59 >>>>Et la photographie numérique ? La photographie numérique ressemble à la photographie, mais ce n'est pas de la photographie. Le passage de la chimie à l'électronique équivaut à une rupture profonde de nature dans les matériaux, les vitesses, les fonctionnements, et surtout dans le régime de vérité. Avec le numérique, les images sont toujours-déjà modifiées et modifiables par les logiciels de traitement d'image. L'empreinte originaire se dissout dans les possibles changements. Nous sommes dans l'ère du soupçon...>>> Complètement vieux schnock comme approche ;-))) Encore un vieux bastion de la photo vérité ;-))) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 17:04 Ci-joint courrier au lecteur que j'ai rédigé "Je dis donc qu’aujourd’hui, d’une certaine façon, le débat est plus clair, car on ne parle plus de la même chose, même si, pour conséquence, chacun ne lit plus que la moitié de votre magazine. Certes, vous me répondrez qu’il s’agit pour tous de photos et que le moyen d’acquérir la beauté importe peu. Je ne suis pas d’accord. En ce qui concerne le numérique, il s’agit de traitement d’images, aussi belles soit elles, mais qui ne sont ni prises avec des chambres noires, ni révélées progressivement par la lumière et des procédés chimiques. Appelez ces images comme vous voulez, trouvez lui un nom marketing séduisant, mais ne l’appelez pas photographie comme vous n’auriez pas idée d’appeler piano un violon au prétexte que tous les deux produisent des sons harmonieux. Je ne fais pas de distinction pour rabaisser le numérique a un rang inférieur de l’art photographique, mais cet art naissant à part entière doit avoir sa propre voie, sa propre évolution, sans qu’il soit nécessaire de le comparer à des arts voisins. Le fils n’a pas besoin de tuer son père pour vivre. On doit pouvoir dire dans quelques années, sans être un traître à sa patrie, que l’on a repixélisé la texture d’une fraise avec un rouge profond extrait d’un cerise burlat pour en faire une fraise merveilleusement belle à voir, encore plus fraise qu’une fraise. Ce n’est pas dérangeant, c’est un art qui mérite aussi son musée et ses expos."

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: DIDO  Date:   05-05-2005 17:05 je suis bien de l'avis d'Henri Gaud ! comme si les trucages étaient impossibles en argentiques !!!!! avec le dye transfert, les masques et contres masques ou le ferricyanure, cela fait pourtant longtemps que les trucages existent !!!!! et qu'on ne me parle pas d'objectivité de la photographie ! de tentative de sincérité du photographe, je veux bien...

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 17:14 Et sur HCB,vous n'êtes pas d'accord Henri? Il me semble que l'auteur partage votre point de vue.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: papycognac  Date:   05-05-2005 17:15 la photographie est lojn d'etre une representation de la réalité!!!!!!! elle n'est pas objective: rien que le fait de photographier ça plutot que ça c'est de la subjectivité, déjà cadrer c'est subjectif

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-05-2005 17:25 Xavier, Je n'ai pas dit que tout était à jeter, Mais l'idée qu'un photon n'est plus le même parce qu'il tombe sur un capteur silicium reste une idée digne de l'inquisition et de ces procès (certe relativement équitable), mais dont les sujets sont inutiles et sans objet. En plus pour moi la photographie numérique n'existe pas, Tout cela fini par des livres ou des tirages qui sont bel et bien analogique, C'est comme de dire qu'une déclaration enflamée faite par l'entremise d'un téléphone portable n'aurait pas de valeur, parce que le téléphone est numérique ;-))) Le numérique ne change que par rapport au photographe, mais comme il change entre grand et petit format, collodion humide et gélatinobromure, Autochrome et Ekta moderne, mais pour celui qui regarde le tirage, pas de différence de médium. Mais pour HCB, Je suis pleinement d'accord avec Rouillé. HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 17:38 Bon, vous m'avez fait peur Henri j'ai cru que vous aviez raté le passage sur HCB. Pour le reste je crois que Rouillé apporte une contribution aux thémes des phrases du mois. Le numérique et secondaire dans l'article.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 17:45 Non je ne suis pas d'accord avec Henri Gaud, A part appuyer sur un bouton pour avoir une image à la sortie, tout est différend. A supposer qu'en peinture vous puissiez obtenir une image photo (cf les hyperéaliste) vous n'appelez pas cette peinture photo et pourtant c'est parfois à s'y casser le nez A part l'outil de prise de vue qui ressemble par mimétisme à un appareil photo, tout est différend. Quand on prendra des images sur les téléphones portables on appelera pas celà de la téléphonie.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Arthur Delabie  Date:   05-05-2005 17:46 Je me demande quelle tournure auraient tous ces débats argentique/numérique si l'on faisait l'effort d'imagination suivant. Oublions complètement comment s'est réellement passée l'histoire de la découverte de la photographie ainsi que ses développements les plus récents. Imaginons que la traduction d'une portion de notre univers visuel sous forme d'une restitution en deux dimensions a été permise initialement grâce à la découverte du capteur numérique. Peu importe quand, c'est l'antériorité qui compte dans cet exercice de pensée latérale. Imaginons que l'on ait découvert, beaucoup plus récemment, qu'une certaine émusion chimique étalée sur un support matériel peut enregistrer une image, d'où une nouvelle orientation de la photographie et de son industrie. Quel serait alors le débat?

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 17:51 Le même, sans intérêt, pour le plaisir de ranger les choses dans les petites cases étroites du cerveau; mais il faut toujours bien ranger sa maison sinon c'est le foutoir. La langue française est merveilleuse car précise elle évite les ambiguités. Disons que si le terme photographie avait été utilisé pour désigner les images prises numériques j'appelerais les dias "merveilleuses tartines de gélatine à produire de belles images" Bof on refait le monde c'est férié

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 17:55 Encore une fois le numérique n'est pas l'objet principal de l'interview, lisez le plus attentivement. Ne vous arrêtez pas à 5 lignes de fin d'un article qui en contient une centaine (de lignes).

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: GOUPY Jean  Date:   05-05-2005 18:07 Merveilleuses tartines de gélatine ..... Dira-t-on un jour : merveilleux capteurs à produire des pixels à visualiser sur écran, à stocker sur des supports appelés à disparaître ainsi que les lecteurs idoines ? Ca m'étonnerait.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 18:12 Non je répondais simplement au fil d'henri gaud; le reste de l'article il faudrait 3 tomes; Quand Capa prend la guerre d'Espagne on ne peut pas vraiement dire qu'il est distant et encore moins quand il saute sur une mine. Doisneau est un voleur d'images et même un metteur en scène et pourtant il n'est pas distant; les enfants qui tirent une sonnette rien de plus faux, rien de plus vrai, rien de plus intime; il a cristallisé une partie des jeux de mon enfance, oubliés aujourd'hui L'art, est une composition matérielle, art-tificielle pour recréer une partie de la vérité perçue. Quand Cezanne peint la montagne Sainte victoire il recrée artificiellement une perception intime et vécue, pour nous faire percevoir une partie de la vérité que lui même à saisie; c'est un partage d'émotion et de vérité partielle Disons que le débat n'est pas franchement intéressant, ce qui l'est c'est ce fraimissement d'émotion devant une belle photo. Rien de plus faux que Tien an Men, rien de plus vrai non plus. Un photographe objectif aurait fait une image plate et sans signification d'une colonne de Chars devant 10000 manifestants

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: robert colognoli  Date:   05-05-2005 18:31 Il faut bien reconnaître que pour produire une image numérique, on n'a pas forcément besoin de photons. Ca n'enlève rien à son intérêt, mais dans ce cas, est-ce encore de la "photo-graphie"? RC.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-05-2005 19:42 <<Il faut bien reconnaître que pour produire une image numérique, on n'a pas forcément besoin de photons.>> Il y a aussi des images argentiques sans photons, rayons X par exemple, traitement chimique et et autres joyeusetées ;-)) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Michel Guigue  Date:   05-05-2005 19:47 Avec ce genre d'article, le débat est bien nourri ! ... avec de la nourriture fast-food. Certains gagnent leur vie avec du vent, d'autres en en parlant. Tout le monde est content, mais pas moi. Rassuré de ne pas être le seul. M.G.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-05-2005 19:57 <<Non je ne suis pas d'accord avec Henri Gaud, Ce n'est pas très grave, <<A part appuyer sur un bouton pour avoir une image à la sortie, tout est différend. A bon et en quoi, à part l'angoisse du photographe qui devient d'une autre nature, Il n'y a pas de différence, pour la bonne raison que personne ne peut les distinguer ;-) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 20:34 "Avec ce genre d'article, le débat est bien nourri ! ... avec de la nourriture fast-food" Voilà qui est rapidement tranché... Ce qui alimente le débat c'est la contradiction, la différence d'opinion ect... Et cela même si les idées de l'autre semblent simpliste. Si tout le monde est d'accord il n'y a pas débat, on va a la messe et on prie.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 20:36 En fait je suis persuadé que nous sommes d'accord; Tout est différend, dans la mesure où pour obtenir l'image définitive à accrocher au mur dans un beau cadre le support pour y parvenir matériel n'a rien à voir. Toute la chaîne de construction de l'image est différente et induit un comportement différend: pas de pellicule, pas de pièce noire, pas de petite lampe rouge pour tâtonner dans une cuvette. Je ne dis pas autre chose que de dire que l'aquarelle n'est pas de la peinture à l'huile. Est ce important de faire la différence? à vrai dire je n'en sais rien; il n'est pas inutile que les gens comprennent que les photos du débarquement de Capa ont subi un accident de développement qui les rendent si intenses. Mais si Capa avait eu un numérique il aurait fait du Capa en numérique et pas du schmol comme moi Quant à Mozart il aurait fait du Mozart avec un harmonica s'il n'avait eu que celà et sheila du sheila avec un stradivarius Ceci dit, je scanne mes dias et les sorts sur imprimante et j'adore les voir en économiseur d'écran alors je ne vais pas jouer les puristes mondains

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: frederic  Date:   05-05-2005 20:45 Il n'y a pas de différence, pour la bonne raison que personne ne peut les distinguer ;-) Et bien c'est aussi étonnant que de ne pas reconnaître une image de télévision faite par une caméra électronique que d'une image faite par une caméra film.Pour moi la différence est nette.Le numérique et l'argentique sont deux procédés tr?s différent et incomparable.Frédéric

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 20:54 Ok avec Brasile. L'aquarelle ce n'est pas de l'huile. Les résultats et la méthode sont très différents ce qui n'empêche pas de faire les deux. Pour ce qui est de sheila avec un stradivarius elle n'aurait rien fait.... Peut-être un feu de bois vas savoir!

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Michel Guigue  Date:   05-05-2005 20:57 "rapidement tranché" ; en effet, Didier. Pour moi, il n'y a pas débat ; il n'y en a plus. Simplement une chaine d'outils différents aujourd'hui ; ... et certainement encore différents demain.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Michel M  Date:   05-05-2005 21:07 Bonjour, Peut-on dire qu'un livre de 700 pages est de la nourriture "fast-food" ? Cordialement, MM

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 21:09 "Pour moi, il n'y a pas débat ; il n'y en a plus" Dommage de dire celà; il doit ya voir encore débat jusqu'à ce qu'il soit clair qu'il y a deux arts différents qui doivent vivre parrallèlement sans que l'un s'oublie dans l'autre Si quand l'automobile à remplacé le cheval s'il n'y avait pas eu une poignée, je dis bien une poignée de fervant de l'art équestre, toute 'l'école de cavalerie" aurait sombré dans l'oubli. alors qu'aujourd'hui elle retrouve de fabuleux écuyers Certains à l'époque se passionnaient pour les autos et les motos avec ce que celà a aussi crée de merveilleux et il aurait été facile d'envoyer les chevaux à la boucherie comme moyen de transport obsolète ce qui a failli arriver aux chevaux lourds Une poignée, assez large quand même, croit à la spécificité de l'argentique et veut enfoncer le clou pour qu'Ilford survive à la crise, que Leica ne dépose pas le bilan "faute de ne pas avoir pris le tournant du numérique" dixit la presse

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Michel Guigue  Date:   05-05-2005 21:31 "deux arts différents " De quelS artS parlez vous ? La comparaison cheval-automobile / argentique-numérique m'amuse. L'un des derniers numériques sortis (Epson RD-1) n'est qu'un appareil photographique copié du Leica M et qui utilise une surface sensible différente ; on le tient de la même façon, dans le même but. Aujourd'hui, HCB et bien d'autres l'utiliseraient. Si Leica dépose le bilan, je serai bien triste pour cette fin peu honorable, mais toujours content de continuer à les utiliser. Bon ; je vais vérifier 2 films 120 en train de rincer et mettre à sécher. M.G.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   05-05-2005 21:47 art= talent, savoir faire, habileté, connaissances techniques, théorie, corps de doctrine etc... Arts différents car habileté et connaissances techniques différentes Bon il faut aller dîner

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   05-05-2005 22:24 <<Pour moi la différence est nette.Le numérique et l'argentique sont deux procédés tr?s différent et incomparable.>> N'importe quel photographe un tout petit peu équipé vous piège quand il veut, C'est pour cela que ce débat n'a pas d'intérêt. La différence entre numérique et argentique (en couleur bien sûr) se situe sur le terrain, ensuite il n'y a pas de différence digne d'intérêt. Sur le terrain il y a une différence d'approche, une différence dans l'angoisse du résultat, Mais le produit de sortie, non c'est ce que l'on veut quand on veut, comme en argentique ;-))) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Michel Guigue  Date:   05-05-2005 22:53 ... les deux films sèchent tranquillement (en atmosphère humide ; il n'y aura pas de poussières ;-) ). C'est bon ; 24/24 quant à la bonne exposition. "L'angoisse du résultat" étant passée (angoisse persistante alors qu'il ne devrait pas y avoir lieu), en ça le numérique présente un avantage certain ; je reviens sur les "arts différents" de Brasil et continue à ne pas comprendre. <<Arts différents car habileté et connaissances techniques différentes>> Dans les deux cas : un bon couple diaf/vitesse ; un cadrage ; une maitrise de la profondeur de champ (plus problématique avec les pixels) ; un bouton déclencheur plaçé au même endroit ; etc ... L' Art se situe ailleurs ; dans la tête. Du moins si on a retenu les enseignements reçus (inculqués) sur cette notion.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Xavier R  Date:   05-05-2005 23:16 C'est reparti sur le numérique! Si j'avais su j'aurais fait un copié collé de l'article et effacé les 5 lignes sur le numérique (J'eusses fait un copié....?). Là au moins il y aurait, peut-être, eu débat. La fin du débat c'est la fin de l'histoire et la fin de l'histoire c'est...... Mais c'est un autre débat. Bonsoir à tous, vais lire "les contes fantastiques" de Maupassant et dormir.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: frederic  Date:   05-05-2005 23:58 N'importe quel photographe un tout petit peu équipé vous piège quand il veut, C'est pour cela que ce débat n'a pas d'intérêt. La différence entre numérique et argentique (en couleur bien sûr) se situe sur le terrain, ensuite il n'y a pas de différence digne d'intérêt. Pi?gez sur quoi??? Montrez nous donc une image sur un support numérique a 100%...il n'existe pas puisque la sortie finale est toujours autre que numérique,jet d'encre,tirage argentique,offset...ce qui me désole dans le numérique c'est que le procédé est une adaptation des capteurs utilisé sur les caméra de télévision.et si le numérique avait fait avancer la qualité de la photo ( il y a bien quelques améliorations et quelques avantages)le numérique se devrait de faire avancer la qualité de l'image.Les constructeurs ne font que ramer pour nous faire croire que la qualité est au rendez vous,dans le seul but de vendre.Pour moi il y a une nette différence de rendu entre les deux procédé,les qualités et surtout les défauts des deux systemes sont incomparables.

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-05-2005 08:52 Frédérique, Nous ne regardons sans doute pas les mêmes images, Mais tous les photographes professionnels que je croise, Confirment la supériorité technique du numérique, Il n'y a sur le rendu pas plus de différence, que dans les sphères de l'argentique, Et ce rendu est de plus, travaillable plus aisément. Mais je vous je répète, ce débat n'a plus le moindre intérêt, et n'oubliez pas que je parle en couleur. <<c'est que le procédé est une adaptation des capteurs utilisé sur les caméra de télévision.>> Techniquement complètement faux, les premier capteur en service l'ont été dans le secteur de la photographie astrophysique, rien à voir avec la télévision ;-)) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-05-2005 09:15 <<<<On en vient à ce que vous appelez la crise de la photographie-document... Au XIXe siècle, la photographie était, dans le domaine du document, porteuse d'un nouveau régime de vérité, parce que l'on croyait que cette image-machine établissait un contact direct avec les choses. Aujourd'hui, on assiste à une perte générale du lien avec le monde, à un déclin de confiance dans les médiateurs et dans leurs outils pour en rendre compte. A cela s'ajoute la concurrence de la télévision. D'où la crise de la photographie-document et l'essor de la photographie-expression. Désormais, de plus en plus de photographes, comme Raymond Depardon, s'assument en tant que sujets-auteurs, revendiquent le travail sur la forme, et prennent en compte l'autre. Donnant à celui qui est photographié le rôle de coproducteur de l'image.<<<< Mon impression est que cette crise, est sans doute typiquement Française, dans l'analyse qui en est faite, et dans l'histoire de la photographie de reportage dans ce pays, mais ce n'est pas un fait général. Bien sûr parler de crise, c'est très bien, chaque génération croit être sur une charnière essentielle que l'on nomme une crise (un peu comme l'idée qu'une guerre forme une génération, idée absurde très répendue), mais il n'y a pas de crise, juste un glissement permanent, avec ses annonces en fanfare et ses réalités, et ensuite, ce qui était, n'est plus. La photographie comme le reste du monde change, la photographie vérité n'est plus crédible, mais dans le même temps, la vérité de l'homme d'état, du chef de file religieux, du professeur du haut de sa chaire, n'est plus trop crédible. Je crois plutôt à une mutation de la notion de vérité, qu'à une mutation de la vérité photographique, la photographie n'est qu'une partie du reflet du monde et pas un chef de file. Nous vivons dans un monde de septiques, septique vis à vis de tout, même d'eux même ;-))) HG

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: Brasile  Date:   06-05-2005 10:19 "Au XIXe siècle, la photographie était, dans le domaine du document, porteuse d'un nouveau régime de vérité" Réflexion au combien exact, mais ceci est aussi vrai pour la presse; c'était vrai car on l'avait lu dans le journal; le transistor (radio portable pour les plus jeunes) a été au coeur de la vérité pendant la guerre d'Algérie, avec la télévision on allait être au coeur de l'évènement etc... Je ne pense pas que cette crise soit typiquement française, l'information en général a tellement pris l'habitude de tricher avec la réalité que le faux est devenu la normalité. Il n'y a plus rien de choquant de voir un homme politique mentir; c'est normal puisqu'il fait de la politique; que des images soient tronquées; c'est normal il faut les mettre dans la ligne rédactionnelle etc.. Nous nous habituons au faux; le pire c'est qu'en on sait que pour faire des pubs de porte-jartelles et de bas, on photographie des jambes de mec; Le faux est tellement permanent qu'il ne choque même plus et qu'on s'y attend à tous les coins de rue La difficulté avec les gens de ma génération, c'est que l'on a eu la naïveté de croire que le progrés techniques, de l'éducation, de la médecine; bref toute cette aventure humaine et sociale de la fin du XIX ° à nos jours allez rendre l'homme plus social, plus fraternel etc...

Re: Pour nourrir le débat

Auteur: RoSs  Date:   06-05-2005 17:42 Hello , Ce qui m'étonne dans tout ça, c'est qu'on oublie facilement qu'avant photoshop et le capteur CCD , il y avait des truquages. L'histoire de l'ange apparus sur un négatif et dont les experts de kodak ne voyaient pas le truquage par doubles expositions ... Les fameux mensonges photographiques pendant la 2e guerre mondiale, la baie des cochons, et bien d'autres ... Sans parler des magazines "choc" qui nous montraient la femme à barbes, l'homme a trois testicules, ou l'enfant qui avait des yeux dans le dos, le tout capté à la tri x pendant les 70's-80's ... Et sans oublier les anciennes photos publicitaires ( "avant après" ) La photo prise comme une preuve, ou comme une vérité à toujours été une absurdité ... Nous sommes bien placé ici pour savoir qu'un simple décentrement latéral dans une chambre technique transforme la nature réelle de l’espace sans que cela semble fantastique ... Maintenant que c'est tout simple avec un simple ordinateur de bureau, les vieux cons, en retard de cinq guerres se réveillent et s'effrayent ... Mais au début de la photographie, il n'y avait pas une fameuse photographie d'une grande avenue parisienne complètement déserte avec comme seul personnage un homme capté par le long temps d'expositions car immobile parce que se faisant cirer les chaussures ...? Il est temps que les gens qui se permettent de philosopher sur la photos aient un temps soi peu de culture de la photo avant d'en parler ... R.

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