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des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   18-04-2005 19:50 Je lance un nouveau fil suite à une discussion qui, partie de la question du choix d'un 6X9, en est arrivée à une passionnante discussion sur l'usage du grand angle… Je reposte donc, en attendant la riposte… J'entends déjà Henri G. fulminer et affûter sa plume pour pourfendre l'hérétique. Tout d'abord, en guise d'approche par survol rapide, je rappellerai que la photographie d'architecture n'a fait que systématiser et mécaniser l'usage de la perspective linéaire. Cette dernière se veut fidèle à la perception visuelle ; elle est posée et considérée comme telle depuis son avénement. L'effet de réel photographique (encore souvent pris pour 'la' vérité) en rajoute une couche. Une très grande part de la photographie d'architecture (pour ne pas dire toute) a ainsi repris certaines habitudes de représentation, particulièrement celle de montrer les chose en tentant de se rapprocher de l'expérience visuelle. Là, il faudrait faire une digression sur cette question de l'angle de champ, car en tracé de perspective, il est courant de 'cadrer' sous un angle horizontal d'environ 37° et un angle vertical d'environ 28° (pour une proportion de 4:3). On dépasse rarement 40° car on sait qu'au delà, le rendu paraît 'déformé'. Ceci n'est pas une règle, mais une pratique courante qui ne limite en rien les possibilités du tracé perspectif, celui-ci n'étant pas tributaire du manque de recul… Pour arrêter là la digression, il est intéressant de noter que la perspective tracée géométriquement nous a habitué à ce type de rendu qui correspond à celui des focales standard-tendance-longues. En rendu informatique d'archi, il en va aujourd'hui autrement, puisqu'on modélise en 3D et on se place dans le modèle avec une caméra dont on gère les paramètres. Les points de vues sont plus proches de ceux qu'on cherche dans la réalité quand on est contraint, bien qu'il soit possible d'adopter des points de vue plus éloignés. On pourrait aussi partir sur une longue digression sur deux modes de représentation qui s'influencent mutuellement : photographie et dessins d'architectes. Passons… Revenons à la photographie qui, elle, est physiquement tributaire du réel, pour laquelle les points de vue sont très contraints et qui a ainsi besoin d'optiques à grand angle pour palier au manque de recul et retrouver, en embrassant un champ le plus large possible, quelque chose qui se rapproche de l'expérience visuelle, ou du moins quelque chose qui se rapproche des conventions de représentation de l'architecture. Si on perçoit des 'déformations' (j'insiste sur les guillemets), ce n'est pas pour l'écart fait à la perception du réel, mais plus peut être pour l'écart fait à l'habitus perceptif qu'est la perspective. Il n'y a pas plus de vérité dans le grand-angle que dans la perspective 'canonique', là n'est pas le débat. Mis à part ce petit écart, la photographie, succédant à la gravure pour documenter l'architecture, est restée dans cette fonction utilitaire de document et s'est conformée à une esthétique sans en questionner les fondements. Ainsi, l'usage du grand-angle 'pour en montrer le plus possible' est la subsistance de cette idée qui veut qu'il faut se rapprocher de l'expérience visuelle, cela devant suffir au spectateur pour reconstruire mentalement l'espace photographié. Cela peut être vu comme une absence de point de vue dans l'effacement du photographe au profit d'un processus admis (sans être démontré). Par extension à cette idée de s'effacer en 'collant à la perception', on considère trop souvent que c'est la condition pour produire un document. Or chacun sait qu'est un document quelque chose que l'on peut reconnaitre comme tel et lire. Cela suppose un préalable culturel. Il n'y a donc pas de document en soi, seulement des document possibles, mais là je sens que je repars pour une digression, et la question du document est trop complexe pour être réduite à quelque affirmations… Juste pour dire que 'montrer beaucoup', pour peu que le spectateur ne soit pas apte à 'lire', peut revenir à ne rien monter du tout. Si la photographie a un grand pouvoir, ce n'est pas celui de vaguement restituer une sensation d'espace, mais bien celui de traduire des idées, et l'architecture, ou par extension la ville, est la mtérialisation d'une pensée et non seulement un ensemble d'objets visibles à organiser dans une représentation codifiée. Pas de condamnation du grand-angle, juste une remise en question de trop vieilles habitudes… °_- Ouf ! '''''' ° - ¬

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-04-2005 19:59 <<J'entends déjà Henri G. fulminer et affûter sa plume pour pourfendre l'hérétique.>> Normal tu habites dans un coin ou cohabitent Parpaillot et Cathares ;-))) Ce qui est amusant c'est poursuivre des vieilles habitudes, par d'autres encore plus vieille, ou va le monde. Ok je reviens un peu plus tard........ HG

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Michel M  Date:   18-04-2005 22:47 Guillaume Vous dites : << l'usage du grand-angle 'pour en montrer le plus possible' >> Il me semble que le réflexe, quand "on manque de recul", et si on ne peut déplacer le point de vue, est de multiplier les directions du regard, tout en conservant - et pour cause - le même angle de vision. Nous ne sommes pas équipé d'un zoom... La question du choix de la focale est plus une question de style, me semble-il que d'obligation. Le grand angle est un objectif très utilisé dans le photo reportage actuel et la presse "people" , la publicité, les images "branchées" telles que celles des clips, les catalogues de vacances, sans parler des photographies pornographiques. Ces images grand angle sont emphatiques, plutôt braillardes, visent à l'émotion immédiate, et en montrant le plus possible, finissent par ne plus montrer grand chose. Ce n'est d'ailleurs pas leur rôle Les focales dites normales, et les "petites longues" focales genre 30° produisent des images plutôt allusives, assez abstraites, voire elliptiques. Il n'est pas étonnant que certains photographes (Cartier Bresson...) se limitent à leur usage. Les images qu'elles produisent font plus appel à l'imagination, à la reflexion, sont plus "sobres" et élégantes. D'ailleurs les publicitaires ne s'y trompent pas : la pub des produits de luxe n'ont pas le même "look" que les pubs pour jeunes et ménagères... Pour les photographies d'architecture, il me semble qu'on est plutôt grand angle quand on montre la dernière réalisation (en vente, et quel que soit son prix, d'ailleurs) dans un dépliant publicitaire que quand on montre dans un bouquin à 100 euros les réalisations "culturelles" passées dans le patrimoine. Pourtant, dans les 2 cas, on veut en montrer le plus possible, non ? Mais peut-être pas dans le même but. Comme quelqu'un le dit dans une autre discussion : "il suffit de savoir". Je pense qu'il veut dire : il suffit de savoir dans quel but on fait l'image. Il suffit de savoir qui paye l'image, de savoir à qui l'on veut plaire, ou à qui l'on s'adresse. Le choix du procédé en découle mécaniquement pour tout professionnel. Consciemment ou inconsciemment. Je place à part les artistes, et encore... Cordialement, Michel

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   19-04-2005 09:39 En photographie d'architecture, le choix du grand angle n'est pas qu'une question de style, mais bien une contrainte (culturelle), souvent une demande. Je parle de la photographie destinée à documenter l'architecture. Il y a plusieurs niveaux dans cette fonction : il y a une documentation disons scientifique dont le but est la description exhaustive de l'ensemble aux détails par une série de relevés photogrammétriques (notez la volonté de 'tout voir'… on peut se rappeler en passant que la photographie, dès son avénement, a été l'outil d'un mouvement de mise en image du monde, d'une compilation aussi frénétique qu'exhaustive…). Donc d'un côté une observation scientifique, et de l'autre une photographie destinée à faire connaître et faire valoir. Cette dernière va de l'iconographie des guides touristiques aux images produites pour les revues spécialisées d'architecture et autres ouvrages traitant de ce sujet. C'est cette dernière catégorie qui m'intéresse, en particulier les images destinées à faire connaître l'architecture contemporaine. Quand je dis qu'il y a une demande de 'tout voir', cette demande n'est pas aussi clairement formulée, mais elle existe chez une grande part des architectes qui considèrent que tout doit être vu car tout a été pensé ; et puisque l'image est un outil de la conception architecturale, il y a de plus une préférence pour des images qui se rapprochent de celles produites pour préfigurer le bâtiment. Pour le comprendre, il faut regarder les images de concours d'architecture (perspectives, souvent épousant le rendu 'grand-angle') qui sont l'expression de la manière dont on pense l'espace, avec tout l'héritage de la perspective, de ses canons, et les habitudes de perception et de représentation qu'elle a fabriqué. Cet usage de la perspective est fermement ancré parce qu'on pense, en tant que concepteur, s'y retrouver, et on pense que l'interlocuteur s'y retrouvera aussi baigné qu'il est dans la même soupe culturelle. Tout ça pour dire que le style passe en second plan dans ce genre précis : il suffit de voir le nivellement stylistique dans les revues d'architecture.

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Michel M (194.254.25.---) Date:   19-04-2005 10:47 Bonjour, Le style personnel passe au second plan, parce qu'il s'agit de commandes. Mais la forme imposée est elle même un style : celui de quelqu'un d'autre, soit, mais bon. Quant aux images des concours, le "rendu grand angle" semble indiquer que c'est la "soupe culturelle" qui façonne le regard, voire la perception (si ce rendu n'est pas très anciens). Cela rappelle que l'architecture est aussi montrée par le dessin, et depuis longtemps, dessin "technique", et que ce rendu grand angle n'a pas été présent de tous temps. Depuis quand cette forme tendant à "être dans l'image" s'est elle généralisée ? A-t-elle été engendrée par la photographie ? Au moment où se généralisent les objectifs "grand angle" ? Une chose m'étonne : c'est "tout voir", mais en une seule fois, semble-t-il. D'où vient cette exigence non formulée ? Le dessin technique, pour tout montrer, utilise des vues diverses, des coupes, etc. Il est loin d'utiliser la seule perspective. Mais pour le lire, il faut en connaître les règles, les codes. Ce n'est pas le cas de monsieur tout le monde. La photographie peur utiliser les séries (mais pas les coupes...). Il y a deux buts différents dans la représentation parce qu'il y a deux publics. N'y a-t-il pas là les raisons de la différence ? Et quelle est la part de "l'économie" des revues, des concours, des publicités ? Les photographes ne se plient-ils pas à ce qui marche ? Il faut bien vivre, aussi... Michel

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Michel M  Date:   19-04-2005 10:49 Bonjour, Le style personnel passe au second plan, parce qu'il s'agit de commandes. Mais la forme imposée est elle même un style : celui de quelqu'un d'autre, soit, mais bon. Quant aux images des concours, le "rendu grand angle" semble indiquer que c'est la "soupe culturelle" qui façonne le regard, voire la perception (si ce rendu n'est pas très anciens). Cela rappelle que l'architecture est aussi montrée par le dessin, et depuis longtemps, dessin "technique", et que ce rendu grand angle n'a pas été présent de tous temps. Depuis quand cette forme tendant à "être dans l'image" s'est elle généralisée ? A-t-elle été engendrée par la photographie ? Au moment où se généralisent les objectifs "grand angle" ? Ou pour quelle autre raison ? Une chose m'étonne : c'est "tout voir", mais en une seule fois, semble-t-il. D'où vient cette exigence non formulée ? Le dessin technique, pour tout montrer, utilise des vues diverses, des coupes, etc. Il est très loin d'utiliser la seule perspective. Mais pour le lire, il faut en connaître les règles, les codes. Ce n'est pas le cas de monsieur tout le monde. La photographie peut utiliser les séries (mais pas les coupes...), changer de point de vue. Il y a deux buts différents dans la représentation parce qu'il y a deux publics. N'y a-t-il pas là lesprincipales raisons de la différence ? Et quelle est la part de "l'économie" des revues, des concours, des publicités ? Les photographes ne se plient-ils pas à ce qui marche ? Il faut bien vivre, aussi... Michel

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   19-04-2005 15:09 Difficile de déterminer l'origine des choses… Une première piste. Le dessin, la gravure, documentent d'abord les monuments, l'architecture remarquable. Souvent, ces monuments urbains, objets de représentation du pouvoir, sont accompagnés d'un espace libre 'en cohérence' avec leur échelle et leur fonction, et les dote ainsi d'une nécessaire visibilité (places, parvis, …). Ainsi, ces espaces libres permettent d'obtenir le recul nécessaire à une représentation perspective supposée correcte (sans 'déformations', ou disons exagération). Le tissus urbain s'est densifié, resserré : par exemple, la vue de la maison carré à Nîmes réalisée par Baldus n'est plus possible aujourd'hui. Il faut alors se rapprocher du monument, et, si on veut le saisir dans son ensemble, utiliser un grand angle pour retrouver une image 'conforme' à ce que l'on attend de voir de la maison carré. (Au passage, on peut noter comment les images qui dans le temps nous précèdent peuvent influencer notre perception des choses et notre manière de représenter…). Une seconde piste… La photographie prolonge et systématise l'usage de la perspective sans remettre en question cette idée qui veut que dresser l'état du visible suffit. L'empreinte du visible est donc considérée comme apte à rendre en toute transparence le réel. Au dispositif optique auquel on prête le pouvoir de recréer les conditions de la perception visuelle, s'ajoute la vérité supposée de l'empreinte chimique du visible. L'objet-monument s'impose comme totalité et ne peut se satisfaire d'une représentation partielle. Ce qui compte avant tout, c'est la visibilité. On a ainsi pris l'habitude de représenter, dans les vues extérieures, les édifices dans leur totalité visible. Par extension, les vues intérieures procèdent d'une même volonté de saisir une totalité ou du moins d'approcher les conditions d'une immersion par la restitution d'un ensemble visible vaste… La photographie-document s'appuie sur cette idée (fausse ?) que le réel pourrait se réduire au visible, et que 'voir plus' d'un édifice serait la condition pour 'voir mieux' l'architecture. (…) Effectivement, le dessin technique, soient les projections géométriques (plan, coupe, élévation) ne suffit pas à préfigurer l'architecture. La géométrie quantifie mais ne qualifie pas l'espace. A cela s'ajoute le texte (le descriptif) pour nommer les objets, leurs qualités, et la perspective pour sa capacité supposée à correspondre à l'expérience visuelle. Si la perspective est culturellement bien assimilée, elle n'en reste pas moins codifiée et n'a de 'valeur' que dans la culture qui l'utilise, sans compter qu'à l'intérieur même d'un groupe culturel homogène, on peut trouver des différences notables d'interprétation (appréciation de l'échelle, des distances, …). La perspective, qui tente de transcrire une totalité visible, va bien dans la logique d'une architecture représentation du pouvoir. Elle à la fois la vision du Prince (qui voit tout, sait tout) et l'expression de son pouvoir. Si on considère que penser et représenter sont intimement liés, on peut s'interroger de voir d'un côté la pensée architecturale évoluer, et d'un autre un moyen de représentation dominer depuis plus de cinq siècles ! A leur décharge, on soulignera quand même que les avant-gardes en architecture ont toujours cherché à adapter leurs moyens de représentation à leur pensée. Mais les habitudes ont la vie dure et la résignation à 'faire ce qui marche' évacue toute remise en question. Pardonnez les imprécisions, et autres contradictions… il s'agit d'une reflexion en cours. Aucune conclusion définitive à ce stade !

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-04-2005 20:48 Pourquoi ne pas parler du grand angle, Bien sûr je comprends les arguments de Guillaume et les notions de perspective ne me sont pas étrangère, mais il y a 2-3 points qui m'inquiètent. - Si Guillaume et d'autres qui parlent des traditions et du passé quand çà les arrange, pourquoi ne vont-il pas jusqu'au bout du raisonnement, pour enfin déterminer la seule optique qui trouverait grace à leur yeux et qui serait sans doute, d'après les études que j'ai pu lire, autour de 310 mm. Là je me dirais tient voilà une variété de Moine que je ne connais pas, le Moine photographe, pour qui la Croix est une Chambre et qui se dévoue totalement à celle-ci, avec des règles très strictes et surtout, c'est là que j'ai reconnu le Moine, avec des beaux discours faisant référence au passé. - Si je comprend cette position vis à vis du truc convenu que sont les perspectives, très culturel, mais aussi bêtement physique, enfin si toutes cette problématique que je respecte beaucoup, si je la mettais un peu de côté. Cela me permettrai de dire que la prétendu déformation des perspectives, n'est pas très importante, car le résultat d'une convention, et que pendant qq temps, sans pour autant jouer au sacrilège, je vais mettre tout cela de côté, convention y compris. Si l'on me dit que mon message ne sera pas lu, parce que hors convention, je réponds, que être lu dans ces conditions là, c'est une peu comme la lecture des annimaux de laboratoire, c'est sans doute très bien, mais je ne souhaite pas cela aux lecteurs de mes images. - Si après avoir eu une photographie plutôt démonstrative, le truc qui veut dire qq chose, le truc qui explique, le discours qui doit être lu, je me propose de faire une photographie plus proche des sens, des croisement d'images, des sensations, des comparaisons osées et sans explications, du côté anti catalogue, d'un côté redéfinir le monde, avec une matrice qu'est l'architecture, pour inviter à une relecture, mais pas comme un livre, mais comme un verre de Chablis. Si pour cela j'ai besoin d'un super grand angle, Et bien je le prend. HG

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: henri peyre  Date:   19-04-2005 21:35 Je trouve que les considérations de Guillaume sur le grand angle sont assez justes. Même si je comprend Henri défendant la jouissance, on voit que Guillaume remet en cause des traditions au nom d'une vision, ce qui est toujours d'essayer sa liberté, qui est jouissance également. Donc c'est jouissance contre jouissance et le curé jouit de son abstinence (ou alors c'est un sacré crétin). Si donc on revient - les jouissances s'annulant ;-) - aux remises en compte des conventions du grand angle, les idées de Guillaume m'intéressent. Dans le cadre d'une recherche, j'aimerais aussi savoir quel est la part historique de la photo par rapport au croquis dans les projets et les compte-rendus en architecture...

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-04-2005 22:19 << j'aimerais aussi savoir quel est la part historique de la photo par rapport au croquis dans les projets et les compte-rendus en architecture...>> C'est sans aucun doute l'objet d'une conférence pour le congrès 2006, J'ai trouvé l'interlocuteur un Architecte en chef des MH. HG

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Michel M  Date:   20-04-2005 00:29 Bonsoir, Guillaume, un autre mode de représentation de l'architecture est la maquette, et dans ce cas, on se trouve dans un tout autre ordre quant à la perspective, au point de vue, à la compréhension de l'objet architectural. On est là très loin de la perspective type "grand angle" qui semble faire florès par ailleurs, et pourtant ce mode de représentation est toujours utilisé,non ? Pour les projets essentiellement, les restitutions... Cela siginfie quoi ? Que l'on abandonne parfois "l'ivresse" de la vision grand angle pour adopter la distance de la reflexion. Distance permise par l'espace. Vous êtes architecte de formation, je crois. Pouvez vous nous dire si les méthodes de représentation des novateurs étaient elles aussi vraiment novatrices ? Et en quoi ? Vous parlez par ailleurs de la volonté du prince de tout voir, etc. Ca, c'est pour l'affichage, car le prince sait qu'il ne peut pas tout voir, mais qu'il suffit de le faire croire. Il donne l'illusion de l'omniprésence : le grand ngle donne aussi l'illusion de tout montrer , ce qui est bien sûr faux. Qui est dupe, d'ailleurs ? Mais la technique aidant, c'est dans l'air du temps. Faut-il préferer l'ivresse dyonisiaque ou le rêve apollinien ? L'hyperbole ou la litote ? Et comme il n'y a pas que la géométrie et l'image dans la vie, pourquoi ne pas aller faire un tour du coté de la rhétorique ? En matière de représentation - ce dont vous parliez au départ - il y a là sans doute à glaner... Michel

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   20-04-2005 06:23 Bonsoir, Cette discussion est captivante. Je ne suis ni architecte ni photographe d'architecture, mais j'ai vécu récemment (il y a quelques années quand même) une expérience forte en termes de représentation d'architecture dans le cadre d'un concours international (le Stade Olympique d'Istanbul) pour lequel nous avons été mis à contribution à la fois par l'architecte et par la société de bâtiment de travaux publics qui concourraient concommittement à ce projet. Parmi les projets présentés, nous étions les seuls à proposer des séquences vidéo représentant le stade virtuel en 3D "posé" dans Istanbul réelle. Pour cela, nous sommes allés faire des images sur les lieux du futur chantier, des images aériennes et terrestres de l'environnement architectural existant, des infrastructures routières, mais aussi des gens dans la rue, avec la diversité culturelle extraordinaire de cette ville posée à la charnière de l'Orient et de l'occident. Très honnêtement, le projet défendu par notre équipe n'était pas le meilleur, dixit l'architecte et la société de bâtiment, et le moral n'était pas au plus haut le jour de la décision des autorités turques et du CIO réunis. Les autres projets semblaient plus créatifs, plus fous, plus "travaillés" sans être laborieux. Tous représentaient leur projet architectural (forcément virtuel) avec des images 3D fixes calculées avec des courtes focales, avec les conséquences visuelles que l'on sait et dont vous parlez longuement dans ce sujet. Les tirages photo de ces images virtuelles pouvaient dépasser les 2 m de base. Dans cette salle du "show room" (je ne me souviens plus du terme exact), où toutes ces images étaient exposées, l'impression était forte. On aurait dit que le concours n'était plus le stade, mais celui de la représentation la plus spectaculaire de son projet architectural. Une expo digne du Centre Pompidou. Il y avait pléthore, voire débauche d'effets grand angle. La stratégie de notre équipe était à l'opposé. Montrer le projet de stade comme s'il existait, avec les focales standard de la vision humaine, des images plus paisibles, plus sereines? Avec , en plus des images fixes, l'avantage quand même de la vidéo et de "l'image qui bouge", images aériennes, terrrestres, travellings horizontaux et verticaux, panoramiques, mais sans aucune recherche d'effet ni de sensationnalisme. Le stade posé dans sa ville et au milieu de ses habitants, comme ça. Un "reportage", en quelque sorte. Il faut croire que cette stratégie-là, à ce moment-là et devant ce client-là était la bonne, le concours a été gagné par notre équipe. Cette histoire n'est qu'une modeste contribution à ce fil. Elle ne démontre ni ne prouve. Mais comme le dit Guillaume quelquepart, il faut bien vivre. La vente d'une image d'achi est une action de communication. Et comme dans toute action de communication, il faut s'inquiéter de son destinataire, donc du langage à employer, de l'objectif à atteindre et du message à faire passer. Merci Guillaume pour ce fil passionnant. Ca nous change un peu. Jean.

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Stringa Pierre  Date:   20-04-2005 11:13 Guillaume, D'une part; "... une demande de 'tout voir,'" Le problème se pose dès la première Mission Héliographique (+-1852) et débouche sur un double constat (... encore d'actualité!?) ; - "tout voir" engage des choix pernicieux sur les plans économique et politique. - La perspective héritée de la Renaissance n'est pas satisfaisante pour le photographe (pas encore "artiste"). En effet, très vite certain d'entre-eux préfèrent la frontalité à la vue globale, le choix émotionnel (le détail, l'anecdote) au descriptif précis demandé par le cahier des charges. "... cette demande n'est pas aussi clairement formulée, mais elle existe chez une grande part des architectes qui considèrent que tout doit être vu car tout a été pensé." Je crois modestement, qu'aujourd'hui, les architectes attendent des photographes une formulation de sens (en tout cas l'apparence) sur leur propre création. Les architectes, ce n'est certainement pas le cas de tous (... je sais), ne "pensent" plus le monde, ils le subissent (c'est le cas dans d'autres professions). Leur demande de représentation est à l'image de leur désengagement vis-à-vis de la chose publique. Le phénomène des concours a accentué le trait; l'architecte génère des propositions dans la perspective d'être considéré par ses "amis" architectes. L'image, dans ce contexte, participe d'une hypocrisie généralisée... Mais Oh! Olala! ... C'est trop tranché!,... Je m'emporte dans la critique du Grand Capital!!! Mieux vaut s'arrêter. Pierre N.B. L'architecture serait-elle impossible à photographier?

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: stephane.s  Date:   20-04-2005 14:48 juste pour info: L'ARCHITECTURE D'AUJOURD'HUI N° sept / oct 2004 chez l'exellent Jean Michel Place. sur le sujet " LE POUVOIR DES IMAGES documents et fictions " à lire ... et pour rajouter mon grain de sel : je pense que votre réflexion Guillaume est juste dans l'absolue mais c'est une vision idéaliste. en effet quand je travaille avec des architectes lors du brief ils me disent ou me donnent leur sentiments sur leur réalisation, c'est toujours avec les mains qui balayent l'espace et ceci pour représenter leur oeuvres " de là ...à.... là.... " et si on veut représenter leur désir d'auteur , d'architecte auteur et bien seul le grand angle permet cette vision et encore ! vous me direz que rien ne vous empêche de réaliser d'autres visuels avec d'autres focales + "normales " c'est vrai ,mais ce qui compte dans la photographie d'architecture mais aussi dans la photographie tout court: c'est le regard du photographe sur un sujet . rien ne me fait plus plaisir qu' un architecte me disant " je n'est jamais vu MON batiment comme cela " là est bien le rôle du photographe : donner à revoir maintenant si pour accomplir cette "mission" je dois utiliser un grand angle , j'utilise un grand angle . quand à mes travaux personnels, il sont tous du 6x6 au 8x10 réalisés avec un objectif "standard ou normal " à 80%, pour une vision j'ai envie de dire juste mais c'est quoi une vision juste? stéphane .S

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Jean Riondet  Date:   20-04-2005 15:12 L'analyse de Guillaume est fort instructive puisqu'il met en relation les perceptions et les conventions, les unes et les autres etant liées. Pour donner un exemple de ce que j'ai compris de ces échanges, ils me rappellent la représentation du bébé dans la peinture ancienne : c'est un homme en réduction du point de vue des proportions de la tête par rapport au corps jusqu'à la fin du Moyen âge et progressivement il devient un bébé avec les proportions connues. Philippe Aries, historien certes amateur mais qui fut reconnu, a décrit la place de l'enfant dans la famille de l'ancien régime qui ne devient enfant qu'à cette époque et où une identification des individus par leur appartenance à une classe d'âge avec des rôles sociaux diversifiés apparait. En d'autres termes l'oeil ne voit pas tout ce qui est techniquement possible de voir avec cet engin biologique mais uniquement ce qui est convenu de voir et encore de manière varaible selon les circonstances. @+ JR

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   20-04-2005 16:16 Quelques réponses, tout du moins quelques tentatives de renvoyer la balle… A Henri G. Il ne s'agit pas de s'arranger de la tradition pour défendre quelque dogme que ce soit. Je mène une recherche sur la photographie d'architecture, et pour cela, je suis bien obligé de remonter dans le temps pour tenter de comprendre comment se sont fondées les habitudes de représentation que je veux remettre en question. Personne n'est sommé d'adhérer, et il n'y a pas de condamnation de quoi que ce soit, seulement une volonté de remise en question. A Henri P. Sur la part historique de la photographie par rapport au croquis… C'est un peu long pour être résumé. IL y a deux aspects essentiels de l'utilisation de la photographie, en complément ou en remplacement du dessin : le 'faire naître', soit dans le processus de conception architecturale, et le 'faire savoir ', diffusion de la connaissance. La photographie a quasiment supplanté le dessin dans cette fonction de diffusion du savoir, et de plus s'est immiscé dans la conception de différentes façons : - en tant qu'image-référent (la culture architecturale est majoritairement visuelle, fait de la mise en circulation des innombrables images, et remplace souvent l'expérience). - en tant qu'image-document (utilisée pour dresser un état des lieux, élaborer et communiquer un diagnostic). - en tant qu'image-simulation (cf les montages photo-réalistes dans les concours d'architecture)… image-séduction. Le croquis reste très utilisé dans le procesus de conception comme moyen très rapide de formuler une idée, un concept, de communiquer dans la phase de conception avec les autres intervenants, mais son usage reste plutôt interne. Le dessin est toujours enseigné dans les écoles d'architecture, même s'il a perdu sa fonction d'apprentissage (croquis réalisés lors de voyages d'études) au profit de la photographie. Il faut que je creuse cet aspect encore un peu brouillon ! La photographie a certainement bouleversé la manière d'appréhender et de penser l'achitecture, entre autres du fait de la mise en circulation des images (fonction de l'image-référent… à creuser…). A Michel M. La maquette sort du registre de l'image, même si elle peut appeler des images. Encore une fois, il faudrait distinguer la fonction liée à la conception (à la préfiguration), et la fonction liée à la diffusion du savoir. A propos 'd'innovation' : l'usage de l'axonométrie apparue avec le mouvement moderne, se rapproche de la maquette… On peut aussi noter l'usage du photo-montage chez les avant-gardes du début XX° qui perdure et a trouvé un nouveau souffle dans les années 90 avec l'informatique… Ou encore l'axonométrie éclatée, les 'notations' de Tshumi proches du montage 'cut' du cinéma, l'usage du texte littéraire, les maquettes conceptuelles… Voir aussi les merveilleux dessins de Rem Koolhaas… Pas nécessairement des nouveautés, mais souvant des emprunts à d'autres disciplines. Si les outils ont évolué, il n'en reste pas moins que la photographie tend à figer l'évolution de la représentation. Seuls quelques artistes proposent de nouvelles visions : Gursky, Sugimoto… A Jean D. L'exemple des images mouvantes est très intéressant, en particulier sur l'effet de séduction de certaines représentation… A noter que le cinéma vient sans cesse renouveler les manières de voir l'architecture et la ville. A Pierre S. Quand me prend l'envie d'exagérer et de faire des raccourcis, je suis tenté de dire que les architectes ont trouvé dans la photographie de quoi satisfaire leur nombrilisme… De là à dire que l'architecture ne peut être photographiée ! Je nuancerai en disant que l'architecture ne peut être documentée par la photographie que si cette volonté est clairement exposée et acceptée par le destinataire des images. Dans cette optique, la photographie ne suffit pas et doit être complétée je crois par le discours et le dessin (géométrie). A Stéphane S. Idéaliste ? Peut être… Je ne vois pas en quoi le grand-angle pourrait plus qu'une autre focale traduire la volonté d'un architecte ! En fait, je ne comprends pas ce que vous entendez par 'représenter leur désir d'auteur'. Une chose est sûre, c'est que les architectes se font une (ou des) image(s) de leurs réalisations ; en ce sens, le fait qu'ils soient surpris est tout à fait normal. A Jean R. Cet exemple montre bien que la perception est contrainte par des représentations pré-établies, ce qui explique peut être qu'il soit si difficile de se défaire de l'héritage de cinq siècles de perspective linéaire.

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-04-2005 16:29 Je n'aurais pas du parler de Moine, C'est impropre, C'est Jésuite qu'il faut employer. HG

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   20-04-2005 16:35 Je comprends pas les références au registre ecclésistique… désolé °_-

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   20-04-2005 16:35 Je comprends pas les références ecclésiastiques… désolé °_-

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: stephane.s  Date:   20-04-2005 17:35 Guillaume pour répondre à vos remarques ...... idéaliste ce n'est pas une tare et çà peut être un compliment !! si! le grand angle traduit le regard de l'architecte le grand angle montre tout ... tout l'espace ! ( en le déformant aussi ) on peut ne pas être en accord avec cela car il ya bien d'autre façon de montrer un lieux et son ambiance , je suis bien d'accord mais un architecte est il capable de l'admettre ? au photographe de lui montrer . je pense que l'architecte est un auteur ... il a des désirs, désir de représentation de son oeuvre c'est légitime . maintenant concernant cette relation architecte photographe elle est récente année 20 , Le Corbusier le mouvement international l'UAM et tous les autres idéalistes Neutra compris ! tous ont participés à l'emploi de la photographie pour traduire leurs idées et leur oeuvres . ce qui fait certainement dire à Gernot Boêhme dans une monographie sur Herzog & de Meuron : " Quand le bâtiment est là, que le projet a été réalisé, la représentation photographique de l'ouvrage est sous maints aspects plus importante que l'ouvrage en soi (...) et ben ...un peu hors sujet mais cela pose la question de la colaboration architecte photographe mais avec quels outils ? S.

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   20-04-2005 18:30 C'est bien naïf de croire que le grand angle montre tout l'espace ! Il montre seulement tout ce qui est visible dans les limites du champ. Encore une fois, suffit-il d'en montrer un maximum ? N'est-ce pas s'en remettre à une hypothétique restitution de l'expérience visuelle ? Bien sûr, les architectes se satisfont souvent de ces images, surtout quand elles correspondent aux images-préfiguration qu'ils ont pu produire. Ces images sont alors plus des préfigurations de la future photographie que des préfigurations de l'édifice. On voit là toute la perversité du rapport à l'image ! Ainsi, le photographe se place dans ce cas dans un rapport de complaisance vis à vis de l'architecte. Ceci n'est pas une règle, et quelques rares architectes cherchent autre chose qu'une actualisation de leurs perspectives par la photographie. Ceux là, plus rares, considèrent la photographie non comme une machine à produire du document, mais plus comme un dispositif propre à produire une vision avec tout ce que ça peut entraîner en terme de mise en question, voire de critique. Herzog et de Meuron, puisque vous les citez, font appel entre autres à Thomas Struth et Thomas Ruff pour photographier leurs réalisations. On pourrait y voir une forme d'opportunisme à employer des célébrités, mais j'y vois plus une volonté de s'exposer au regard de l'artiste, peut être pour éviter la complaisance, et plus certainement pour aller vers autre chose que les représentations convenues et rester dans une dynamique de recherche. La citation que vous proposez : " Quand le bâtiment est là, que le projet a été réalisé, la représentation photographique de l'ouvrage est sous maints aspects plus importante que l'ouvrage en soi (...) fait écho à ce que je dis plus haut sur la diffusion du savoir… Les édifices remarquables sont aujourd'hui plus connus au travers des images qui circulent (d'autant que la vitesse de circulation tend à augmenter) que par l'expérience physique de l'architecture. Les édifices ont ainsi une vie en images, images qui a leur tour viennent influencer la pensée architecturale. Le problème survient quand il y a malentendu… C'est là qu'on voit les limites de la photographie-document. Pour exemple, ces images circulantes sont à l'origine de modes, mais bien souvent, les images n'étant pas prises pour ce qu'elles sont (des images, faut-il le rappeler ? ), les objets 'montrés' sont à l'origine d'erreurs d'appréciation, et on voit des architectes réutiliser des solutions constructives non plus pour ce qu'elles sont en tant que réponses à une contrainte technique ou fonctionnelle, mais pour elles-mêmes, en tant qu'image… Je ne sais pas si c'est bien clair, mais ce phénomène du malentendu, de la mécompréhension est bien réel. Quels outils pour la collaboration photographe-architecte ? C'est une question essentielle. Je vois un début de réponse dans l'abandon de l'image-document au profit de l'image-fiction. A suivre…

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: stephane.s  Date:   20-04-2005 18:40 l'abandon de l'image -fonction pour une image - fiction le début dune image émotion ? espérons ...

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: guillaume p  Date:   20-04-2005 18:45 … une image-pensée…

Re: des atavismes… architecture, photographie et perspective

Auteur: rvlna  Date:   04-05-2005 23:54 - je suis architecte (je construit pour de vrai...c'est mon casse-croûte) - je fais moi même mes photos des bâtiments (4x5 Wista, 6x6 Kiev 88, Appareils de fabrication maison - (Linhof et Hass, c'est trop cher pour moi...) c'est une activité connexe de longue date depuis l'age de 13 ans...) et c'est une source de questionnements (pas de finances). La question du grand angle me semble un faux problème Ou plutôt une idéologie - genre "on ne recadre pas..." La caméra étant un dispositif, (voir Michel Frizot) tout les choix techniques sont identiques - dans le sens où ils ne sont pas hiérarchisables. Seul importe les choix de l'opérateur (j'utilise le mot à dessein)... Voir tout tout d'un coup c'est la vision du démiurge (ce qu'est à sa manière l'architecte) pas celle du nombriliste ! c'est une tautologie... d'où peut-être, le fait que l'image panoramique a existé presque simultanèment de l'invention de la photographie (le panorama (peint) existait avant et Daguerre en est (un des) inventeurs...Tout voir c'est un acte démiurgique (le tout et le détail, dans la même image). L'image qui conditionne le projet c'est trés vrai, il y a une incroyable circulation des images (comme les courants marins qui brassent des millions de m3 autours de la terre entière) qui homogénéise les projets dans les agences, surtout quand les architectes qui constituent les agences sont de gros consommateurs de ces images...ca tourne en rond et par voie de conséquence tout le monde copie tout le monde - sans le savoir... Image fiction, c'est une approche qu'on sent se développer par exemple dans la remise en cause de la netteté (usage de la bascule par exemple). C'est assez pertinent comme remarque. Le véritable problème c'est que l'architecture à environ 50 ans de retards sur l'art contemporain. (Voir l'Article "larchitecture est un dispositif" d'Alain Guiheux dans un vieil AMC)...et que donc les questions qui se posent au moment de la "monstration" sont décalées. Pour ma part, je cherche a travailler le rapport "cyclothymique" qui s'instaure entre l'image projet (préexistence)et l'image de l'achevé. (la question du chantier est également intéressante...mais pour plus tard) Sur un de mes derniers projets, j'ai ainsi projeté des images du projet sur le projet (si ca en interresse certains, je peut envoyer une image...mais les vues de l'achevé ne sont pas encore finalisées - ou pas encore satisfaisantes - sacré grand-angle !!!) Je fait notamment référence au travail de Michael Snow.

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