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 Proxar f=1m et table de PdC
Auteur: Bernard4x5 
Date:   07-04-2005 09:57

Bonjour,
je recherche les moyens de calculer la PdC d'un 80mm planar Blad,
avec une lentille Proxar f=1m.
merci de votre aide,
cordialement.


 
 Re: Proxar f=1m et table de PdC
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-04-2005 20:03

Bonsoir.
Réponses rapides :

1/ Je pense que les tables de PdC sont sur le site Hasselblad pour les proxars

2/ à défaut, prenez la table pour le rolleiflex avec optique de 75 ou de 80 et les bonnettes Rolleinar vous ne serez pas loin
http://www.stutterheim.nl/rollei/text_pages/dof75.htm
Rollenar 1 : 1 dioptrie, 2 = 2 dioptries f =0,5m, 3 = 3 dioptries f = 0,33m

3/ calculer soi-même avec formules simplifiées (pour les détails voir ci-dessous)

Marche à suivre

- repérer la focale f_b de la bonnette ; focale = 1/(puissance en dioptries) ; dioptries = 1/(focale en mètres).

- déterminer l'intervalle de mise au point possible lorsqu'on vise à travers la bonnette ; repérer sur les graduations de l'objectif la mise au point mini p_min par exemple p_min = 0,9 mètre (en réalité il faut retrancher de la valeur gravée environ une fois la focale, les distances gravées se réfèrent au plan du film situé environ à une distance focale derrière l'objectif) pour cela on calcule la distance de mise au point (MàP) mini p'_min par la formule :

1/p'_min = 1/p_min + 1/f_b soit

p'_min = (p_min . f_b)/(p_min + f_b)

La plage de travail est comprise entre p_min et f_b.
Les distances sont mesurées en principe à partir des plans principaux, disons pour faire simple à partir du milieu de l'objectif.

- déterminer la zône de netteté acceptable, comprise entre p'_1 et p'_2 par la formule simplifiée valable si on ne rajoute pas de tube allonge sur l'objectif ( cas le plus fréquent lorsqu'on utilise une bonnette !!) en restant à des valeurs de p_min de l'ordre de l'ordre de 10 fois la focale ou plus, et pas : 1 ou 2 fois.

1/p'_1|2 = 1/p' + ou - (1/H)

p' est la position réelle de l'objet photographié à travers la bonnette,
H est l'hyperfocale classique de l'objectif sans bonnette pour un diaphrage "N" donné : H = f*f/(N*c)
f = focale de l'objectif sans bonnette et "c" le cercle de confusion ; comme valeur de départ on prend c=50 microns en 6x6 comme sur le bouton de MàP du Rollei-bi. Par exemple H_11 l'hyperfocale à f/11 pour un 80 mm avec cercle de confusion de 50 microns vaut 11,6 mètre.

=============================================

4/ enfin : réponse détaillée ;-)

Car rien ne vaut un petit calcul maison au moins on sait où sont les approximations ;-)

L'astuce consiste à remarquer que c'est l'objectif (de focale f) diaphragmé qui impose la profondeur de champ et pas la bonnette qui est à pleine ouverture. Donc la bonnette ne fait que transférer les deux plans objets p_1 et p_2 de netteté acceptable de la formule initiale sans bonnette (voir plus bas) vers deux autres plans rapprochés p'_1 et p'_2 qui donnent l'endroit où placer réellement les plans de netteté acceptable vus à travers la bonnette. Pour une bonnette de 1 mètre de focale, quel que soit l'objectif réglé sur l'infini, l'image est ramenée à 1 mètre, pour une bonnette de x mètres de focale, l'infini est ramené à x mètres.

La première formule utile relie la distance graduée sur la bague, p, avec la distance p' dans le monde réel mais vu à travers la bonnette de focale f_b.

Les images placées en p, p_1 et p_2 sont des images virtuelles donc il faut prendre les formules de Descartes générales sans se tromper sur les signes. Si les distances p, p_1, p_2, p', p'_1, p'_2 sont comptées comme des grandeurs essentiellement positives, alors la formule de conjugaison avec les bons signes est :

1/p' = 1/p + 1/f_b

Par exemple si p devient très grand, 1/p s'annule et le plan de mise au point p' du monde réel se rapproche de la focale de la bonnette. Lorsqu'on tourne la bague de mise au point, la distance gravée diminue un peu jusqu'à descendre vers 1 mètre, dans ces conditions p' diminue également pour atteindre 0,5 mètre.

Pour les plans de netteté acceptable vus à travers la bonnette les formules sont les mêmes :

1/p'_1|2 = 1/p_1|2 + 1/f_b

Or d'après les formules de PdC classiques valables en macro on a pour l'objectif sans bonnette

1/p_1|2 = 1/p + ou - (1/H).(1-f/p)

où H désigne l'hypefocale de l'objectif H = f*f/(N*c).
f est la focale de l'objectif sans bonnette soit 0,08 mètre dans votre cas, "c" est le cercle de confusion admissible, on va prendre c=50 microns pour fixer les idées en 6x6, N c'est le nombre d'ouverture soit 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22

On en déduit qu'un objectif mis au point sur la graduation de distance 'p' et coiffé d'une bonnette de focale f_b aura comme plans de netteté limite

1/p'_1|2 = 1/p + 1/f_b + ou - (1/H).(1-f/p)

= 1/p' + ou - (1/H).(1-f/p)

On a ce résultat amusant, à savoir que la formule de PdC est la même avec bonnette quelle que soit la bonnette ou sans bonnette !!!

C'est ce que donne la table Rollei chez Ferdi Stutterheim ! la distance de travail de 50 cm est possible soit avec la bonnette f=1 soit avec la bonnette f=0,5 mètres (N°2, 2 dioptries). Dans ces conditions la table Rollei donne le même chiffre pour les deux bonnettes.

Signalons en passant que je trouve la même chose (les mêmes chiffres à peu de choses près) que chez Rollei. Ach !! çà fait toujours plaisir de faire une petite ingénierie inverse du travail des Bons Maîtres de Braunschweig, 1/2 siècle plus tard ;-)

Formule simplifiée :

1/p'_1|2 = 1/p' + ou - (1/H)

où H est l'hyperfocale classique de l'objectif sans bonnette .
Dans ces conditions on peut remarquer les plans de netteté limite sont équivalents aux plans de netteté parfaite conjugués à travers l'optique visant à travers la superposition d'une bonnette de focale f_b à laquelle on ajouterait une autre bonnette convergente ou divergente de focale théorique -H ou +H.

La formule finale qui ne fait intervenir que les distances réelles p' est dans tous les cas, y compris les plus exotiques, du moment que l'on suppose l'objectif quasi symétrique :

1/p'_1|2 = 1/p' + ou - (1/H).(1-f.(1/p' - 1/f_b))

Autant utiliser cette formule générale.

Exemple :
f=80 mm = 0,08 mètre ; f_b = 1 mètre.

On règle la graduation de l'appareil sur 2 mètres par exemple soit p=2. On ajoute une bonnette de 1 mètre de focale f_b = 1, la distance de mise au point devient p' = 0,67 mètre.

On choisit un cercle de confusion "c" de 50 microns
On ferme par exemple à f/11 d'où l'hyperfocale H_11 = 0,08x0,08/(11 x 50x10^{-6}) = 11,6 mètres

1/p_1|2 = 1/2 + 1 + ou - (1/11,6).(1-0,08/2)
==> p_1 = 0,63 m et p2 = 0,70 m.

On voit que le coefficient correcteur (1-f/p) est proche de 1 dès que p est plus grand que un mètre ; pour 1 m cela donne (1-0,08) = 0,92.

On a, par exemple, la petite table suivante pour f/5,6

Objectif de 80 mm
Bonnette f=1 mètre
Diaphragme N=5,6 ; H(N=5,6) = 22,8 mètre
Distances en mètres
p.. p'.. p'_1 p'_2
1 0,50 0,49 0,51
1,0 0,52 0,50 0,53
1,1 0,54 0,52 0,55
1,2 0,56 0,54 0,57
1,3 0,58 0,56 0,59
1,5 0,60 0,58 0,61
1,6 0,62 0,60 0,63
1,7 0,64 0,62 0,65
1,9 0,66 0,64 0,67
2,1 0,68 0,66 0,70
2,3 0,70 0,67 0,72
2,5 0,72 0,69 0,74
2,8 0,74 0,71 0,76
3,1 0,76 0,73 0,78
3,5 0,78 0,75 0,80
4,0 0,80 0,77 0,82
4,5 0,82 0,79 0,84
5,2 0,84 0,81 0,87
6,1 0,86 0,82 0,89
7,3 0,88 0,84 0,91
9,0 0,90 0,86 0,93
11 0,92 0,88 0,95
15 0,94 0,90 0,98
24 0,96 0,92 1,00
49 0,98 0,93 1,02
inf 1,00 0,95 1,04


 
 Re: Proxar f=1m et table de PdC
Auteur: Bernard4x5 
Date:   08-04-2005 09:34

Grand merci Emmanuel,

Savoir, passion, transmission sont les joies de ce forum,

cordialement,
Bernard4x5


 
 Re: Proxar f=1m et table de PdC
Auteur: Simon Clément 
Date:   11-04-2005 17:15

Emmanuel,

Vous faites les hypothèses suivantes:
1) Les distances sur bague et réelles (avec bonnette) sont liées par la relation
distance réelle=(distance bague* focale bonnette)/(distance bague+ focale bonnette) (1)
2) l'objectif diaphragmé impose la profondeur de champ et pas la bonnette à pleine ouverture
Vous en déduisez que l'on obtient la profondeur de champ en appliquant la formule (1) de conversion des distances aussi bien aux distances de mise au point qu'à celles de profondeur de champ.

Force est de constater ;-) que vos formules donnent bien les résultats de Ferdi Stutterheim (votre lien) et ceux que je trouve dans la brochure de mon Rollei T.

On peut donc dire qu'il suffit de convertir à l'aide de la formule (1) la distance de mise au point et celles de profondeur de champ lues sur la bague.
Si les distances sont rapportées au plan du film, il faut un calcul intermédiaire.
Malheureusement, les graduations ne permettent pas une lecture précise. Par contre, on peut appliquer la formule (1) aux distances d'une table de profondeur de champ.

Dans Calcphot, il me suffirait d'ajouter un champ pour la focale de la bonnette et un bouton pour la conversion de toutes les valeurs de la table de profondeur de champ.

Mais aujourd'hui les bonnettes Proxar pour Hasselblad ne sont plus fabriquées en raison d'un manque de qualité (dixit Hasseblad). On ne trouve donc pas sur le site une table de profondeur de champ pour les bonnettes.
J'ai envie de dire, par provocation, que dans la pratique la macro en numérique rend obsolète l'emploi des bagues, soufflets et autres bonnettes. Cependant les questions théoriques m'intéressent encore et en particulier vos deux hypothèses. Les considérez vous comme évidentes ou bien n'avez-vous pas voulu développer dans le cadre de votre réponse?


 
 Re: Proxar f=1m et table de PdC
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-04-2005 22:53

Simon.
L'hypothèse la plus critiquable est celle qui relie la distance gravée sur la bague (moins quelque chose pour trouver la distance AH=p entre l'objet et le plan principal objet) et la distance à l'objet vu à travers la bonnette additionnelle. En effet la formule suppose que la bonnette est placée sur le plan H ce qui n'est jamais vrai ; l'avantage de placer la bonnette sur le plan H c'est que le nouveau plan principal objet du système composite reste H. Donc si correction il y a c'est d'introduire l'écart BH entre la bonnette B et le plan principal H de l'objectif.

L'hypothèse 2 qui dit que c'est l'objectif diaphragmé qui impose la profondeur de champ peut être argumentée de façon solide en remarquant que la pupille de sortie de l'objectif coiffé de sa bonnette est identique à la pupille de sortie de l'objectif "nu". Pour qu'il n'en soit pas ainsi il faudrait que ce soit le diamètre de la bonnette qui devienne tellement faible que la pupille de l'instrument résultant soit l'image du diaphrgame de bonnette à travers l'objectif. Bien entendu il n'en est rien puisque les bonnettes sont aussi grandes que tout filtre.

Si l'hypothèse qui consite à négliger la distance BH vous semble acceptable, il est très simple de faire une mise à jour de votre excellent Calcphot pour le bénéfice de tous.
Ce n'est pas qu'il soit difficile de faire un calcul exact en tenant compte de la distance BH mais il faudrait connaître cette distance ; on peut la retrouver pour tous les objectifs des bons fabricants qui donnent la position des éléments cardinaux (comme on dit en ce moment à la chapelle Sixtine) par rapport aux éléments mécaniques de l'objectif comme la monture de filtre avant.




 
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