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 netteté et hyperfocale
Auteur: Y. Michel 
Date:   06-03-2003 19:26

Bonsoir,

Venant de recevoir et d'analyser des diapos prises avec mon SWC Biogon équivalent donc à un 21 mm en 24* 36, je m'aperçois comme en 24* 36 qu'il ne faut pas faire une confiance aveugle en la technique de la mise au point sur l'hyperfocale...
Ma conclusion ( provisoire ?) est donc de faire le point sur l'infini si je désire avoir des lointains parfaitement nets .
Dire, comme le dit la fourchette de profondeur de champ du Biogon qu'à f 22 , on sera net de 60 cm à l'infini ne me semble pas juste. Net pour quelle taille d'agrandissement ( 20 par 20 cm peut être mais pas 50 par 50...)
Qu'en pensez vous ?


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: tin 
Date:   06-03-2003 19:33

L'hyperfocale comme vous dites est un leur,des que vous agrandisez on decouvre votre choix de mise au point,si par malheur il ne correspond pas avec la lecture du sujet on devient squizofréne.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: philippe piron 
Date:   06-03-2003 21:49

Bonsoir,

On m'a dit de régler l'hyperfocale sur un diaph de moins que celui que l'on utilise (f11 si on prend à f 16). Mes résultats sont concluants (Mamiya Press et Blad). Qu'en pensez-vous ?


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: simon clément 
Date:   06-03-2003 23:00

Bonsoir,

Il faut savoir que les indications de la bague ne correspondent pas aux
exigences de forts agrandissement.
Visitez le site Hasselblad. Vous y trouverez une table de profondeur de champ pour le Biogon. Elle est donnée pour un cercle de confusion 0,06mm qui correspond aux indications de la bague. Pour de forts agrandissements fermez de deux diaphrames , ce qui correspond à un cercle de 0,03. Dans ces mêmes conditions, l'effet de la diffraction est sensible à partir de f/16.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Luc Régnier 
Date:   07-03-2003 06:45

Bonjour,
Comme Philippe, je règle la pdf sur mes blads un diaph de moins que l'indication donnée . Je n'ai jamais considéré cette table sur les objectifs comme une référence mais plutôt comme une indication . Cercle de confusion veut bien dire ce qu'il est !
LR


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2003 19:28

Bonjour,

Il existe heureusement des appareil qui n'ont pas de table de profondeur de champ.
Celles-ci sont en gros calculé pour un tirage 24x30 de qualité, mais le plus simple c'est de refaire le calcul par rapport à ses exigences et de voir la différence par rapport à la table constructeur.

Pour les infini si on est franchement tatillon et que c'est le sujet, il vaut mieux faire le point à l'infini et éviter de trop fermer, mais cette façon de travailler est valable avec tous les boitiers rigides.

HG


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Y. Michel 
Date:   07-03-2003 20:45

Merci pour vos réponses. Avec une loupe grossissant 10 fois, on voit très bien là où on a fait le point. Si je veux donc des lointains nets, je fais la mise au point su l'infini.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: simon clément 
Date:   07-03-2003 21:43

Henri,

Vous avez bien écrit <Il existe heureusement des appareils qui n'ont pas de table de profondeur de champ.>?


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2003 22:34

Bonjour,

Vous avez bien lu et je confirme, ces tables sont les sources de déceptions et confusions, cela est inutile.
Je pense que je vais trouver beaucoup de gens sur ce site pour dire que le tirage 24x30 n'est pas "La" finalité.

Table de profondeur de champ et 18% mêmes inexactitudes statistiques.

HG


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-03-2003 10:09

M. Michel. faites le travail d'ingénierie
inverse consistant à retrouver le diamètre de cercle de
confusion pris par Zeiss pour graduer le biogon.

Vous serez surpris du 'laxisme'. j'ai trouvé un invraisemblable c=75 microns pourle planar CF 100 !!! Utilisez
plutôt les aides PdC proposées sur le site - Peyre
et définissez vous-mêmes vos critères de netteté.

"Une seule solution, la Résolution !!!"


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   10-03-2003 10:09

Décidemment, il y a des choses que je ne comprend pas.
Quel est l'intérêt pour les fabricants de construire des objectifs avec des indications de pdf fausses?
Que penser du calculateur d'hyperfocale sur ce site? Puis-je m'en servir pour recalculer des tables de pdf justes ?


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-03-2003 12:44

Frédéric. les graduations de PdC du Biogon 'blad
sont d'une précision extrême. Elles ont été
calculées avec le plus grand soin
et réalisées avec toute la précision dont on peut rêver par sérigraphie d'échelles analogiques.

On ne ferait pas mieux en couplant le logiciel de Simon sur la rampe hélicoïdale avec un affichage à cristaux liquides.
Simplement il faudrait au départ connecter l'optique sur un PC par le port USB pour rentrer le CdC voulu.
Ou ajouter un poussoir de définition du CdC. Ce serait la version numérique des index Synchro-Compur !!
Ce serait parfaitement configurable par l'utilisateur. D'ailleurs je verrais bien au lieu de ces index rouges bien aimés,
une longue fenêtre à cristaux liquides tricolores (noir, blanc, rouge) qui émulerait les index de PdC mécaniques du Synchro-Compur. À suggérer chez 'blad pour la prochaine génération d'optiques CFE.

Bon on a pris c=60 microns sur le Biogon de
38, nous dit Simon --qui connaît son affaire !!--
comme point de départ. Si cela ne vous convient pas, il
suffit de lire la graduation sur le diaph
d'en-dessous.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   10-03-2003 16:14

Merci Mr Bigler, mais je ne pensais pas spécialement au Biogon, mais aux optiques du Mamiya 7 sur lesquels j'ai lu qu'il était plus exacte de de régler l'hyperfocale sur deux diaph de moins que celui que l'on utilise. On perd alors beaucoup de pdf par rapport aux indications.

Par ailleurs, j'ai des optiques Hasselblad Xpan avec une table de pdf qui est calculée pour le 24x36 mais pas pour le 24x65, il me faut donc construire une nouvelle table. Le logiciel de Simon indique des valeurs pour un 50mm, or c'est un 45mm. Vais-je perdre beaucoup d'informations?


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: simon clément 
Date:   10-03-2003 16:53

Bonjour à tous,

Frédéric,

Dans Calcphot, saisissez 50 dans le champ de la focale ,deuxième champ jaune à partir de la gauche, et cliquez sur la touche Entrée. C'est tout.
Si vous voulez comparer 50 et 45 par curiosité, éditer les deux tables.
Avez vous édité l'aide PDF (22 pages)?

Simon Clément


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-03-2003 17:00

Frédéric. Ne laissez pas les autres dire approximativement ce que vous pouvez
déterminer vous-mêmes si facilement.

Placez le diaph sur f/22 et la mise au point sur l'infini, la
distance en face du f/22 vous donne l'hyperfocale à f/22. De là vous en déduisez
la valeur du cercle "c" choisi pour graduer les échelles de PdC.

H = f^2/(N*c) d'où c = f^2/(N*H)

La quantité f^2/(N*H) doit être approximativement constante, elle
vous donne à peu près la valeur de c. Je dis
à peu près car si on veut être très précis,
les formules sont un peu plus compliquées (voir le logiciel de Simon Clément).

C'est sur f/22 qu'on mesure avec le plus de précision quelle est l'hyperfocale suggérée par les concepteurs de l'optique.

Par exemple sur le planar CF 100, H = 6 mètres à f/22, cohérent
avec c=75 microns soit une limite de résolution de 6-7 pl/mm !! . Sur un ancien Synchro Compur 'blad distagon 50 on a H=2,2m à f/22, ce qui donne c = 50 microns, valeur
analogue à celle des Rollei bi-objectifs.

Un autre exemple intéressant discuté (en aanglais)ici

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=003q4p

concerne un Super Angulon de 65 pour lequel
Schneider donne deux valeurs pour l'hyperfocale à f/11 qui correspondent à c=69 microns pour usage sur rollfilm 6x9
et c=92 microns pour usage en 4"x5". Ces valeurs sont plus raisonnables que le c=75
du planar CF100, mais elles montrent bien que
c'est l'usage final de l'image qui décide
quelle valeur prendre pour "c" et qu'en aucune façon, bien entendu, les échelles
de profondeur de champ ne sont intrinsèques à une optique donnée.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-03-2003 18:55

Voici le document Schneider-USA qui suggère
des tables de PdC et de valeurs de H
pour les optiques de chambre, selon le
format utilisé :

http://www.schneideroptics.com/info/depth_of_field_tables

http://www.schneideroptics.com/info/vintage_lens_data/large_format_lenses

Voici du pain sur la planche de Simon Clément
pour augmenter sa base de données-constructeur de Calcphot.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: simon clément 
Date:   10-03-2003 21:18

Emmanuel,

Sauf erreur, je ne vois rien de nouveau. Et c'est tant mieux car c'est bon pour les hivers sans neige! Je me souviens avoir donné sur le forum les valeurs calculées pour les tables de Schneider Optics.


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: simon clément 
Date:   10-03-2003 21:20

Un oubli!
<les valeurs calculées pour les tables de Schneider Optics.>
Lire les valeurs calculées du cercle de confusion pour les tables de Schneider Optics.


 
 Re: netteté et hyperfocale, optiques Schneider, merci Simon
Auteur: E. Bigler 
Date:   11-03-2003 10:34

Vous en rêviez : Simon Clément l'a déjà fait pour vous, les petits nains
de la montagne, verduronette, verduré, la nuit font toute la besogne... merci Simon !!


 
 Re: netteté et hyperfocale, optiques Schneider, merci Simon
Auteur: simon clément 
Date:   25-03-2003 19:03

Bonjour,

Un participant au forum m'a demandé mes résultats concernant les diamètres du cercle de confusion utilisés par Schneider dans ses tables de profondeur de champ. J'avais donné ces valeurs dans un message sur le forum et proposé un document. J'ai malheureusement égaré le tout.
Voici ces valeurs, calculées pour les objectifs de 65 mm, 90 mm, 150 mm, 300 mm, 480 mm et les diaphragmes de 4 à 32.

6x9 0,075 mm
4x5" 0,100 mm
5x7" 0,140 mm
8x10" 0,2 mm

A Emmanuel,

J'ai lu le post sur photo.net

Depth of field for SA 65 in different formats

I have a Super Angulon 65mm f.8 that is mounted on a Cambo Wide, and when searching Schneiders homepage for a DOF table I came across some interesting information. When using the 65 SA for 4x5" photography the DOF at f.11 is "Infinity-6,85 feet". When I'm using the same lens for 6x9 cm the table for 6x9 format says that the DOF is "Infinity- 9,13 feet". Why is there a different DOF for different formats when using the same lens? Can anyone say something about the physics here? Does all lenses loose some DOF when the neg. is smaller?

Best regards

-- Morten Øen , October 01, 2002; 06:21 P.M. Eastern

et votre réponse:

It is straightforward to do a bit of reverse engineering of the DOF data for 65 SA on 6x9cm or 4"x5".

DOF extends from infinity to H/2 where H is the hyperfocal distance, H is equal to f*f/(N*c) i.e. c = f*f/(N*H) where f is the focal length, c is the diameter of the circle of confusion, N the f-tstop number (here : N=11)


for 6x9 H/2 = 6.85 feet yields H = 5.76 metres and c = 69 microns for 4"x5" H/2 = 9.18 feet yields H = 4.16 metres and c = 92 microns


Well this is fairly reasonable and fits well within the conventional values for c. c= 50 microns is the usual CoC for 6x6cm, so 70 microns in 6x9 does make sense. c = 92 microns for 4"x5" could be considered as somewhat stringent. but fits with the 1/1720 rule (see below)


The f/1720 rule would yield c = 35 microns for a 65 clearly this would be true for a standard lens of 65 in 4x4cm format but not for a wide angle in larger formats. For a standard 150mm on 4"x5" f/1720 yields 87 microns, very close to the 92 microns as reverse-engineered.


for a 80mm in 6x6 80/1720 yields 46 microns, close to 50.


1/1720 = 2 minutes of arc is close to the smallest angular period (bar + space) you can see with your eyes. This is not a coïncidence. This rule yields very stringent DOF data for wide angle lenghts, average and reasonable values for standard lenses. But do not forget that a lens capable of delivering 50 line pairs per millimetre yields an image spot of about 10-20 microns in diameter, much smaller than conventional values for CoC ; conventional DOF - CoC values are determined for a given final print examined with a naked eye and not for the lens performance itself.


But again there is nothing absolute in those values ; the relative values between 6x9 and 4"x5", the ratio of CoC between both formats however does make sense.

-- Emmanuel BIGLER , November 20, 2002; 02:31 P.M. Eastern

Si je me reporte aux tables Schneider , je remarque que Morten Øen(?) lit une profondeur de champ à f/11 pour une mise au point sur 20 foot en 6x9 et 15 foot en 4x5. Il commet donc une erreur de lecture. Vous utilisez donc une valeur fausse pour votre calcul. Si on utilise les hyperfocales à f/11 en bas des tables, c'est à dire 16,8 foot en 6x9 et 12,6 foot en 4x5 soit 5,12 m et 3,84 m on obtient des diamètres de 0,75 en 6x9 et 0,1 en 4x5" et non pas 69 et 92 microns.
Suis-je plus chinois que les américains?

Autre remarque, les tables de Schneider sont données (en foot) sur le site de Schneider Optics mais pas sur celui de Kreuznach. Par contre celui de Kreuznach propose le logiciel Gauss Opt en allemand et ceci explique peut-être cela. Les allemands sont encore plus chinois!


 
 Re: netteté et hyperfocale, optiques Schneider, merci Simon
Auteur: simon clément 
Date:   26-03-2003 10:10

Bonjour,

J'ai tout faux , pour avoir mal lu les tables de Schneider !!
Je vais revoir le tout.
Avec mes excuses.


 
 Re: netteté et hyperfocale, optiques Schneider, merci Simon
Auteur: simon clément 
Date:   26-03-2003 17:31

Comme disent les gens de la presse, une fausse nouvelle et un démenti cela fait deux informations.
Je n'ai pas commis d'erreur.
En fait, la présentation de la dernière ligne des tables Schneider n'est pas correcte. Elle donne l'hyperfocale et non pas Near pour la mise au point sur l'hyperfocale comme elle l'indique.


 
 Re: netteté et hyperfocale, optiques Schneider, merci Simon
Auteur: Thierry 
Date:   31-03-2003 21:58

Faites des photos au lieu de vous prendre la tête avec des trucs qui ne servent absolument à rien !!!

Mince alors !


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-04-2003 09:03

Bonjour,

Thierry, ce genre de propos non argumenté est assez ridicule, si vous trouvez que cette discussion est inutile, dite pourquoi.

La question technique des tables de profondeur de champ permet d'aborder qq problèmes :

- à quoi sert une optique
- les hypothèses des fabriquants
- les buts du photographe
- la quadrature du cercle

Pour la remarque sur "faites des photos", la discussion n'a jamais empèché l'action, et je nous vois mal, faire des messages pour chaque déclanchement.

Mais surtout, n'hésitez pas à lancer des sujets, et là cher Thierry, nous vous attendons avec impatience, ce forum est capable de traiter de toute sorte de sujet photographiques et même audela.

HG


 
 Re: netteté et hyperfocale
Auteur: Joel Pinson 
Date:   01-04-2003 12:37

Surtout quand ces propos sont anonymes, c'est un peu facile...




 
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