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 hasselblad redresser perspective
Auteur: vivien 
Date:   02-04-2005 21:23

Est-il possible de redresser les perspectives sur un Hasselblad en ajoutant un soufflet ? J'aimerais en savoir plus. Merci à celui qui peut m'aider !


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-04-2005 21:56

Bienvenue à Vivien au club Hasselblad & Chambres grand format ;-)

Oui c'est possible d'au moins trois façons.

La première consiste à se procurer le dispositif Zeiss-Hasselblad appelé 'PC-Mutar'(TM) qui est à la fois un multiplicateur de focale par 1,4 et également un augmentateur de cercle image. Le système possède un mécanisme de décentrement permettant de maintenir le plan du film (ou du silicum) parallèle au plan objet dont on désire voir les parallèles rester parallèles.
Cet accessoire est toujours au catalogue. Ce n'est donc pas un soufflet mais il requiert un double déclencheur comme un soufflet macro sans transmission automatique de la présélection.

La deuxième solution consiste à chercher en occasion le système Hasselblad appelé 'Flex Body' qui peut être considéré soit comme un soufflet décentrable muni des capacités d'une chambre technique 6x6, ou qu'on peut considérer comme une petite chambre technique simplifiée. Le dispositif ( je n'arrive pas à appeler le Flex Body 'boîtier' !!) n'est plus au catalogue. Le Flex Body en lui-même souffre d'un certain nombre de limitations mécaniques par rapport à une vraie chambre technique mais le principal problème vient de ce que les objectifs Zeiss et Schneider ont été calculés sans marge de décentrement importante car ceci n'a pas lieu d'être a priori sur un appareil dépourvu de bascules & décentrements comme le sont tous les Hasseblad depuis 1948.. à l'exception du Flex Body et de l'Arc Body. Les concepteurs des deux maisons d'optique fournissant Hasselblad avaient d'autres chats à fouetter en particulier pour les grands angulaires il devaient se battre contre ce fichu miroir reflex carré si pénalisant dans les contraintes de conception pour les focales plus courtes que la diagonale 6x6 de 80 mm.

La troisième façon.. mais elle oblige à abandonner ses optiques série C,CF, CFi, CFE ou F pour utiliser de vraies optiques de chambre c'est l'Arc Body, une petite chambre technique 6x6 à dos-magasin Hasselblad mais à objectifs de chambre Rodenstock.
L'appareil malgré ses qualités n'a pas vraiment conquis une part suffisante de marché pour des raisons qu'il est toujours facile en chambre et bien au chaud d'analyser après coup. Donc l'Arc Body n'est plus au catalogue non plus.

De même que les Trois Mousquetaires étaient en fait quatre, je vous soufflerais volontiers à voix basse plusieurs solutions de petites chambres techniques moyen format, mais je ne respecterais plus du tout ni la lettre ni l'esprit de votre demande initiale "Est-il possible de redresser les perspectives sur un Hasselblad en ajoutant un soufflet". En effet ce que je pourrais suggérer consisterait à partir d'un couteau sans lame d'Oberkochen auquel on commencerait par enlever le manche de Göteborg pour le reconstruire ex nihilo avec une autre optique et une autre mécanique !


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: DIDO 
Date:   03-04-2005 07:00

une réponse pleine de Panache ! :D YES !


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-04-2005 08:00

Emmanuel,

L'expression " augmentateur de cercle image " me laisse dubitatif !
Pourriez-vous argumenter ?

merci

JCL


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-04-2005 09:03


L'expression " augmentateur de cercle image " me laisse dubitatif !
Pourriez-vous argumenter ?


Avec d'autant plus de plaisir que je cède sur ce point la parole aux experts autorisés :

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http://cesarigd.club.fr/photo2c.htm
Flexbody: décentrement maximum
(haut ou bas) à l'infini à f 16 en mm

Objectif 40 mm Données Hasselblad aucun décentrement
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(note de E.B. : Soit une cercle image de 80 mm plus quelques pouyièmes)

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http://www.hasselblad.com/products/level3.asp?secId=282&itemId=317

The shift range of this converter is ± 16 mm,...
... The PC-Mutar 1.4X features a vertical shift facility for perspective control to eliminate converging lines. It is optimized for use with the Distagon CFE 4/40 mm lens. This combination results in a PC lens with an initial aperture of f/5.6, a focal length of 56 mm, and a usable image circle diameter of 106 mm.

---

Remarque supplémentaire : le même texte du constructeur mentionne qu'avec le planar 100 il ne faut pas escompter décentrer ; sachant que le planar 100 seul permet de décentrer de plus ou moins 15 mm à f/16, on en déduit que l'augmentation de cercle image s'applique au 40 mm, sans doute un peu au 50 et peut-être encore un peu au 80 standard, mais pas du tout au 100 mm !!

Donc J.C. Launey a bien raison d'être dubitatif !!

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Dernière remarque
à ma droite sur la table un 40mm en monture Hasselblad, un boîtier série 500 avec un dos-magasin plus le PC-mutar.
à ma gauche une petite chambre technique moderne avec une optique de chambre moderne, bon on ne va pas trouver un 56 mm mais il y a un 55 mm bien connu ;-)
On regarde le devis de poids et surtout les prix et les performances....

Pour moi la conclusion en faveur de la petite chambre s'impose tranquillement.


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-04-2005 09:40

Ce n'est pas très convaincant tout cela.

Mais je n'avais pas réfléchi au fait que lorsqu'on ajoute un multiplicateur de focale à un objectif on multiplie aussi le diamètre du cercle image dans le même rapport ?
C'est bien cela ?

Je fais aussi bien avec le RZ et recadrant le 6x7 en 4,5x6 ( hérésie diront certains )
Ou mieux avec l'Arca 6x9. D'ailleurs dans le premier lien le monsieur il a déjà la rotule. Un petit effort pour monter ce qui va avec et on atteint la perfection.

JCL


 
 Re: 'redresser perspective'
Auteur: guillaume p 
Date:   03-04-2005 09:45

Si vous voulez vraiment redresser les perspectives, utilisez le traitement informatique… je vous souhaite bien du courage !

Par contre, si vous cherchez à conserver aux verticales leur verticalité, utilisez un appareil à décentrement ; il s'agit simplement d'un recadrage, pas de 'redressement'.
J'ai l'impression que le terme dépend de la manière de penser le mouvement : si on considère le décentrement comme la combinaison de deux bascules, on a le sentiment de redresser les verticales quand on bascule le dos pour le remettre à la verticale. Si on opère par décentrement direct, on a plutôt le sentiment de recadrer.

Quoi qu'il en soit, pour respecter la verticalité dans une projection perspective, la seule condition est que le tableau (plan de projection) soit vertical. Il y a une infinité de projections possibles dépendant du point de vue (position de l'observateur + direction du regard) ; on ne redresse donc rien, on se contente de mettre en place les conditions d'une projection qui réponde à nos exigences.


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-04-2005 10:42

Je suis tout à fait d'accord avec Guillaume P. sur les leurres du décentrement indirect auquel on arrive après deux bascules combinées ! Je suis également d'accord qu'un des avantges du moyen format assocé à des optiques de course c'est la possibilité de recadrage qui donne in fine (au prix d'un peu de film perdu) la même qualité, sinon plus, qu'un 24x36 décentré !!

Mais je n'avais pas réfléchi au fait que lorsqu'on ajoute un multiplicateur de focale à un objectif on multiplie aussi le diamètre du cercle image dans le même rapport ?
C'est bien cela ?


Hmmmm.... je ne serai très prudent sur ce point. Le PC-mutar Zeiss est un objet un peu particulier. La règle du x1,4 semble s'appliquer, mais avec peine, au 40 mm Zeiss Distagon sur PC mutar qui devient un 56mm, son cercle passant de 80 à 106 cela fait un facteur 1,3 et pas 1,40.
Le fait que la notice Hasselblad ...
http://www.hasselblad.com/products/level3.asp?secId=282&itemId=317
...nous dise explicitement ...
can also be used as a normal teleconverter with the Zeiss lenses up to a focal length of 100 mm. If the PC function of the PC-Mutar converter is required, we recommend using it together with Zeiss lenses with a focal length from 40 mm to 80 mm.

..nous fait soupçonner d'autres soucis à la focale de 100, je ne sais pas s'ils sont purement optiques, si la dégradation de qualité en bord de champ d'un planar 100 "mulitplié" à 140 rend le décentrement inacceptable à usage profesionnel, ou si, tout simplement, tout bêtement, la position et le diamètre de la pupille de sortie de l'optique combinée-multipliée fait que les rayons sont coupés par l'intérieur de la chambre reflex dès qu'on décentre !! sur ce point on voit bien que l'absence totale d'obstacle au parcours des rayons dans une chambre technique est une propriété fondamentale dont on profite sans presque s'en rendre compte, indépendament de toute considération sur l'objectif lui-même !!!

---------

Et juste pour embêter Guillaume P. (j'aime bien embêter un peu Guillaume P. à distance et hors portée de tir) qui nous dit, évidemment avec aplomb comme il sied à un photographe d'architecture qui a des niveaux à bulles un peu partout sur son outil de travail favori :

Quoi qu'il en soit, pour respecter la verticalité dans une projection perspective, la seule condition est que le tableau (plan de projection) soit vertical.

... je dira pour le titiller, qu' il y a eu une longue & passionnante discussion sur ce qui se passe dans un grand angulaire rétrofocus basculé, J.P. Planchon par l'expérience incontestable et Fabrice, tracé de rayons à l'appui (que chacun peu refaire facilement avec le logiciel Oslo(TM) ) nous ont montré qu'effectivement c'est la seule condition sous réserve que l'optique soit à grandissement pupillaire égal à un ; pour une optique rétrofocus il faut une condition supplémentaire qui est le non basculement de l'axe optique par rapport à la perpendiculaire commune aux deux plans objet et image. Les optiques de chambre offrent ce vrai luxe (le vrai luxe c'est celui qui n'est pas ostentatoire, n'est-ce pas, Guillaume ?) supplémentaire de l'indépendance des fuyantes vis à vis d'une bascule de l'axe optique ; ce qui est bien commode pour régler indépendament une perspective et une netteté nach Herr Scheimpflug.

Le Distagon 40 est un sacré rétrofocus ; une fois multiplié à 56 de focale il doit le rester un peu, mais le PC-mutar(TM) n'est qu'un décentreur, pas un basculeur ; donc les utilisateurs de ce dispositif n'ont aucune crainte à avoir, en respectant la condition classique énoncée par Guillaume, s'ils arrivent à faire appraraître des fuyantes inesthétiques il faut vite soupçonner, soi que leur montage n'est pas de niveau, soit que le PC Mutar a pris un jeu invraisemblable ;-);-)
n-f-69259.html


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: guillaume p 
Date:   03-04-2005 13:39

Heureusement pour les utilisateurs de 'petits' formats, la combinaison bascule avant d'axe horizontal + décentrement vertical est peu courante, mais peu apparaître comme nécessaire, ce qui constitue un désavantage des formats utilisant de part leur taille réduite de nombreuses optiques à formule rétro-focus. Je me demande au passage dans quelle mesure un 80 SSXL ne serait pas un rétro-focus… à vérifier.
Il y a un cas courant de combinaison bascule + décentrement : c'est le cas d'une façade prise en enfilade avec décentrement vertical (+ éventuellement horizontal) et bascule avant d'axe vertical pour satisfaire M. Scheimpflug. Mais dans ce cas, l'effet 'Planchon' n'a pas de conséquence gênante, venant simplement accentuer ou diminuer l'effet de perspective (m'abuse-je ?).

J'ai remarqué une tendance dans les représentations commerciales (dessins de promoteurs destinés à faire la réclame de réalisations futures), tendance à montrer des bâtiments aux verticales fuyantes. On pourrait y voir une volonté de coller aux images que le gogo peu soucieux de questions esthétiques fabrique… un peu plus de nivellement par la base.

En plus de se rapprocher d'une perception naturelle, la verticalité permet d'exprimer la gravité, composante incontournable de l'architecture.
Gardons les pieds sur terre !


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: D. Césari 
Date:   03-04-2005 19:00

Je suis honoré d'être cité comme expert par E. Bigler.

Dans la page Flexbody en question, je suis assez réservé sur ses possibilités en extérieur.
Le PC-Mutar, est assez intéressant, mais loin de tout régler, et encore, le 40 mm s'impose ... La réalité est qu'il faut renoncer à corriger sérieusement les perspectives avec un Hasselblad.

Pour traiter correctement de l'archi, je ne vois pas ce qui dépasse les performances d'une monorail et d'un objectif à grand cercle image. Le 72 XL me semble le meilleur compromis, ou le 110 XL si on a du recul . Je n'ai pas l'impression d'innover beaucoup avec cette remarque. En 6x9, il y a peut être des possibilités intéressantes comme Silvestri. On gagne certainement en poids, mais je ne crois pas qu'on gagne vraiment en rapidité, et l'image sur le dépoli commence à être petite

Le Mamiya 50 mm à décentrement pour 4,5x6 m'a depuis longtemps semblé un très bon compromis maniabilité/surface , mais je n'ai pas essayé ("le monsieur" a aussi une chambre pour poser sur la rotule) . En extérieur, la maniabilité est essentielle pour accroître le nombre de vues exploitables.


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: fabrice 
Date:   04-04-2005 09:08

...juste un mot pour insister sur le fait que le problème de la non conservation des perspectives lors d'une bascule observé sur un objectif rétrofocus n'est pas forcément lié à la rétrofocusité (mot que je viens d'inventer pour la circonstance :-)) de l'objectif, qui rappelons le, est appelé ainsi car le tirage>focale. On pourrait observer ce phénomène sur des objectifs ne présentant pas cette caractéristique.
fab


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-04-2005 10:47

le problème de la non conservation ..n 'est pas forcément lié à la rétrofocusité
Exact : pardon de cette imprécision ! par exemple, l'optique imaginaire mais néanmoins parfaite de la simulation Oslo(TM) de Fabrice a un tirage optique parfaitement égal à la focale, elle bute donc joyeusement dans tout miroir-reflex même raboté, mais "souffre" cependant de l'effet Planchon comme les rétrofocus très dissymétriques !

Tiens c'est le moment de poser la question différemment : est-il possible d'imaginer une optique à grand tirage optique (distance entre le foyer et la dernière lentille), nettement supérieur à la focale, ou bien un télé à court tirage optique nettement plus petit que la focale, mais qui ait néanmoins un grandissement pupillaire proche de l'unité ! Apparemment çà n'existe pas encore dans les catalogues, mais y a-t-il quelque impossibilité incontournable ? Allez, Fabrice, au boulot ! ;-);-)


 
 Re: hasselblad redresser perspective
Auteur: Frederic Cornu (194.51.20.---)
Date:   04-04-2005 11:33

Salut Didier..

Bienvenu au club

Fred




 
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