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zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   30-03-2005 17:11 Bonjour, je souhaiterai acquerir un livre d'initiation au zone system en Francais. j'en trouve deux: "initiation au zone system" de D.Drouard "system des zones et sensitometrie" de Herbert. Avez vous des opinions sur ces deux ouvrages? Merçi

Re: zone system

Auteur: Philippe Bedfert  Date:   30-03-2005 17:16 Bonsoir, Je n'ai pas lu le premier. Le second est à mon avis plus intéressant car c'est une bonne introduction à la sensitomètrie. Il est aussi important de savoir comment le papier réagit de que savoir comment le film se comporte. Personnellement mon ouvrage de référence est en anglais c'est “Beyond the Zone System“ de Phil Davis. Bonne lecture !

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Auteur: hexar  Date:   30-03-2005 17:25 Excellent, debutant que je suis j'ai beaucoup apris dans ces ouvrages, depuis je suis un adepte du ZS, j'ai surtout apris a previsualiser l'image, chose que je ne faisais pas avant, je sais tout le monde n'aime pas le ZS (svp ne pas taper sur la tete) sur ce forum, mais pour debuter je trouve ca tres bon. Andre

Re: zone system

Auteur: pscl  Date:   30-03-2005 18:01 Il y en a un pas trop épais, en français: Zone-Système, approche théorique et expérimentale, L. Gaudart et Y. Bouvier Université de Provence 4ème trimestre 1990 ISBN- N°-2-85399-241-1

Re: zone system

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   30-03-2005 18:03 Éric : j'ai les deux ouvrages que vous citez, ce sont les rares ouvrages en français sur le sujet. J'aime bien confronter des points de vue d'auteurs différents donc je recommande d'avoir les deux. On a une point de vue français et un point de vue québécois, cette confrontation est très instructive ne serait-ce que sur la manièez d'écrire le français technique photographique ;-) Si vous lisez l'anglais un bouquin très costaud mais très bien fait c'est 'Way beyond monochrome' de Ralph W. Lambrecht, Chris Woodhouse ISBN 0863433545 Je pense qu'il ne faut pas se polariser sur le terme 'zone system' mais voir plutôt dans ces trois bouquins quelle est la meilleure façon de maîtriser les beaux tirages nors et blancs classiques. Peu importe la méthode et comment on l'appelle du moment qu'on utilise à bon escient les courbes de noircissement et les combinaisons de temps de pose, diaphragmes, révélateurs, etc... Vous compléterez bien entendu par les livres d' Ansel Adams (ze caméra, ze négative, ze printe' qui ont été ré-édités en broché pas trop cher... mais toujours en anglais de Californie ;-)

Re: zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   30-03-2005 18:55 bien sur, mais dans l'immédiat je me contenterai d'un seul ouvrage, et l'anglais n'est pas ma tasse de thè....

Re: zone system

Auteur: toai  Date:   30-03-2005 19:10 bsr Schematiquement le livre de Drouard presente une methode visuelle, le livre quebecois de Herbert est plus tourné avec une methode chirurgicale avec mesure aux densito,tracé des courbes Un autre ouvrage qui existe seulement en occasion : "le zone systeme ,introduction a une methode photographique" de Baida,Bertholdy,Cegretin, un peu soporifique,pas tres efficace pour piger le coup... Sinon pour les adeptes de formalisme mathematique "physique photographique" de Louis gaudart et Maurice albert. en vente chez prophot. L'artillerie lourde, on envoi les definitions, le differentiel

Re: zone system

Auteur: Marc Nocart  Date:   30-03-2005 19:38 D'accord avec Emmanuel, le Way beyond Monochrome est le bouquin le plus complet sur le N&B . Il est aussi le plus rigoureux et présente l'avantage d'une démarche cohérente en N&B, puisqu'il traite au fonds de la prise de vue au tirage. C'est à mon avis un excellent lien entre le ZS (au sens expérimental du terme) et la sensito, qui est qd mêm un outil un peu plus "performant". Le livre de Michel Hébert a le mérite de communiquer l'essentiel et d'être très accessible. Je ne suis pas d'accord par contre avec sa definition du calcul du gamma "normal" (pour moi 7 diaph d'écarts ça donne 2.1 de delta log E et pas 1.8). Ca ressemble à un bon vieux problème d'intervalles et de piquets, mais j'ai du mal avec ce raisonnement, enfin disons que ça me chagrine. Mais je dirais que , pour ces deux ouvrages, il y a une bonne "passerelle" entre sensito et système de représentation des valeurs du tirage. Le livre de Phil Davis est quant à lui extrêmement poussé dans les tréfonds du Zone System, presque au paroxysme dirais-je, car on en arriverait à exécuter ses tests avec chaque combinaison possible (boitier, objectif, papier,..). On retrouve bien là les "roots" de cette méthode. Sauf que je me suis toujours demandé si ces sempiternels tests en valaient bien autant l'enjeu qui nous en est vanté. Rien qu'à voir les variations de contraste entre deux boites du même papier... De plus, il dévelope très nettement la mesure de lumière dite "incidente", et là, je trouve que, dans le principe, on est en train de mesurer une température à 0.1° C près avec un thermomètre qui a une plage d'erreur de1°C. Je vote donc pour M. Hébert, puisque nous devons nous en tenir à la langue de Molière

Re: zone system

Auteur: toai  Date:   30-03-2005 20:08 "Sauf que je me suis toujours demandé si ces sempiternels tests en valaient bien autant l'enjeu qui nous en est vanté. Rien qu'à voir les variations de contraste entre deux boites du même papier... " je me suis aussi posé la question.. Par hypothèse , lors d'un test , certains paramètres sont , a priori , constant.mais qui dit que ces paramètres ne varient-ils pas, quel en est le controle? Si on mettait ceci sous le signe de l'incertitude , on en sera plus heureux. Peut etre que nos materiels d'amateur ne le permettent pas d'aller plus loin...

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Auteur: jean-claude LAUNEY  Date:   30-03-2005 20:14 (pour moi 7 diaph d'écarts ça donne 2.1 de delta log E et pas 1.8). Ca ressemble à un bon vieux problème d'intervalles et de piquets Etant un fanatique de ces problèmes je dirais : Je suis à l'ouverture 2, si j'ouvre à 2,8 j'ai un écart de 0,3 logE si j'ouvre à 4 écart de 0,6 2----2,8----4-----5,6----8------11------16------22 --0,3-- 0,6 --0,9---- 1,2---1,5----1,8------2,1 Marc je suis d'accord avec vous

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-03-2005 20:27 Alors 1 diaf de delta donne 0,3 2 = 0,6 7 = 0,30*7 = 2,10 Parce que quand il y a 7 diaf de delta E, c'est que l'on part de qq chose, et les poteaux (les valeurs normalisé des diaf de référence) sont au nombre de 8. HG

Re: zone system

Auteur: Marc Nocart  Date:   30-03-2005 21:10 Précisément. Si mon écart de luminance de mon sujet est de 7 diaphs, j'ai bien un delta Log E de mon neg de 2.1 -ou 7 zones -et pas de 1,8. Toai, il me semble que le contrôle que nous avons des paramètres est limité aux tolérances de fabrication et de conservation. Par expérience ( mais rien de scientifique là dedans) j'ai constaté qu'en la matière, le papier était un peu le maillon faible de la chaine. En discutant avec un patron de grand labo, il me disait par exemple que l'Agfa était le plus constant de tous (enfin, des 3 "grands"), ce qui lui évitait de recaler ses chaines à chaque changement de bobine. J'ai personellement noté des différences entre deux boites d'Ilford (genre 1/3 diaph) et des différences plus substantielles sur du Forte. Rien de bien grave, enfin, je dis ça parce que je ne suis pas sous l'agrandisseur au moment où j'écris, on s'ajuste "à la marge". Mais dans ces conditions, que penser du test hyper précis à la sauce Ph Davis? J'ai souvent l'impression que nos amis américains sont des afficionados du "calibrating" , parfois plus pour le plaisir intellectuel de pouvoir escompter faire des économies- ou peut être par plaisir de faire des tests , pourquoi pas- que par les économies réelles..

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Auteur: pascal  Date:   30-03-2005 21:56 "system des zones et sensitometrie" Herbert. Aucun avis, je n'ai pas lu. "initiation au zone system" D.Drouard Très joliment réalisé, ce qui est méritoire pour de l'auto-edition, mais si qqun peut faire des photos correctes en suivant pas à pas les instructions décrites je lui tire mon chapeau. exposer une gamme de gris de +5 à -5 diaph, développer "N" etc.... c'est gentil mais en procédant ainsi il est impossible d'obtenir un contraste correct ! "Zone-Système, approche théorique et expérimentale" L. Gaudart et Y. Bouvier La présentation est digne des polycopiés des années 70, mais surtout c'est un grandiose mélange d'erreurs et d'approximations. "le zone systeme ,introduction a une methode photographique" Baida,Bertholdy,Cegretin, Encore plus approximatif et bourré d'erreurs que le Gaudart et Bouvier avec en bonus des ambitions esthético philosophiques : le plus drole des livres techniques que j'ai jamais lu (et j'en ai lu qq uns). "quelque part la technique est consubstantielle à l'acte photographique", c'est beau comme "longtemps je me suis couché de bonne heure" !!!!! Bilan : il ne semble pas y avoir de bon ouvrage sur le ZS en Français, mais pour etre totalement sérieux, même la "bible" de St Ansel (the camera, the film, the print, the polaroid) ne me semble pas très crédible. Comme le disent tous les adeptes du ZS : il n'y a rien de mieux que le ZS, mais quand on leur demande quelle est leur pratique ils utilisent tous une version adaptée, améliorée, simplifiée (au choix) du ZS. Une église où tous les disciples sont dissidents je me méfie ! Bonnes lectures Pascal PS : un très bon livre photo, "la photo" Edouard Boubat (livre de poche jeunesse), c'est pas cher, c'est pas exhaustif, mais au moins il ne dit pas n'importe quoi.

Re: zone system

Auteur: Philippe Bedfert  Date:   30-03-2005 22:23 ...Le livre de Phil Davis est quant à lui extrêmement poussé dans les tréfonds du Zone System, presque au paroxysme dirais-je, car on en arriverait à exécuter ses tests avec chaque combinaison possible (boitier, objectif, papier,..). On retrouve bien là les "roots" de cette méthode... C'est très drole de voir comment le titre d'un livre peut influencer à la fois le contenu et le lecteur. En ce qui concerne le livre de Phil Davis c'est le pire titre qu'il ait pu choisir car il ne traite pas de Zone System mais de sensitométrie. On y apprend à fabriquer un sensitogramme, à l'utiliser et à lire les tests. L'intérêt pédagogique d'un tel ouvrage est aussi de limiter les tests au papier, au révélateur et au film et non pas au boitier ou à l'objectif. L'autre intérêt est de comprendre la rigueur de la sensitométrie. Certes les sensitos fait maison ne sont certainement pas aussi précis que ceux produit par un sensitographe Kodak mais du moins on comprend à quoi il peuvent servir. Faire des tests n'est pas une fin en soi, c'est un processus d'apprentissage qui permet, une fois cet apprentissage maitrisé, de comprendre (par exemple) les données techniques fournies par les constructeurs. Ces données ne se réfèrent pas au ZS mais à la sensitomètrie. C'est pourqoi le livre de Michel Hébert me paraît beaucoup plus intéressant car il commence par présenter le système des zones avant de le relier à la sensitomètrie. Malheureusement ni Hébert ni Davis ne sont de grands vulgarisateurs et tout paraît un peu embrouiller au début. Avec un peu de persévérance, on comprend mieux leur démarche et on apprend pas à pas à se familiariser avec ces notions.

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   31-03-2005 14:49 Le Zone System est trés interressant en ce sens qu'il ouvre les yeux sur bien des arcanes de la photographie. Donc, pédagogiquement, c'est une expérience souhaitable. On ne se méfiera jamais assez des commentaires haineux des pathologiquement pour ou contre le "system", ce qui devrait faire l'objet d'une thèse de psychopathologie. En clair, les films et les papiers ( sans parler des goûts et des exigences de qualité ), ayant changés depuis l'époque héroïque, il importe de se faire son propre "system", du moins en ce qui concerne les développements différentiels. Je pense qu'un papier de gradation "0"ne permet pas de fournir un "SPT" correct sans astuces ... Je pense que vouloir définir un "N-2" à partir d'un sous developpement risque fort de conduire à un résultat inacceptable. Mais il est idiot de réduire le ZS à cela... Comme feu Fred Picker le disait lui-même dans ses newsletters, les développement différentiels "ne sont qu'un raffinement". Si le ZS vous apprend à distinguer d'un coup ce qui est susceptible de "rentrer" dans le film ( puis le tirage ... ), et s'il vous apprend à poser correctement vos films, ce sera déjà un sacré progrés ! Pour le reste, il faut savoir "prévisualiser" même les possibilités offertes par les papiers à grades variables, par le virage au sélénium du FILM, voire la diminution de son contraste par modification de l'image latente. Alors, appliquer le ZS à la lettre, fanatiquement, en "Zone Buddhist" comme le disait déjà A.A. ne me paraît pas une chose souhaitable. ( pas plus que tout rejeter par fanatisme inverse d'ailleurs ). Le bon emploi réside dans la lecture des zones du sujet, afin de poser correctement les valeurs souhaitées ( prévisualisation ), et l'élaboration de qqs tests simples pour prévoir ce que seront les résultats, et comment éventuellement un peu les modifier. Le ZS est une école de rigueur si on l'adapte à ses besoins; il ne doit surtout pas tourner au fanatisme mais laisser la place au solide bon sens cartésien bien gaulois ! Bonnes photos ! ( gaffe aux ours ! )

Re: zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   31-03-2005 15:47 et bien! moi qui souhaitai une réponse simple! j'opterai pour Drouard, et je verrai venir, merci de vos conseils.

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   31-03-2005 19:52 > j'opterai pour Drouard, Bon courage ! Question subsidiaire : pourquoi vouloir s'initier au ZS ? (c'est une question sérieuse et sans ironie) Pascal

Re: zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   31-03-2005 20:26 pour l'heure, il s'agit de curiosité. Disons d'approfondir un peu plus les choses

Re: zone system

Auteur: Marc Nocart  Date:   31-03-2005 20:51 Faites le, Eric. Si on essaye de faire la synthèse, en dehors des dénigrements aussi intéressants que la querelle Mac PC, c'est qu'en version compréhension de base, ça vaut le coup. Comme le dit si bien Gérard, ça permet d'avoir le bon négatif, c'est-à-dire celui qui se tire facilement pour arriver au résultat escompté.

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   01-04-2005 21:14 Eric, puisque tu as choisi le Drouard, je suis allé relire, pour vérifier si mes souvenirs de procédure tordue n'étaient pas trop exagérés. Je veux bien être un "haineux pathologique contre le system", mais autant apporter des pièces au dossier. P48 : exposition d'une gamme de gris (cadrée plein cadre semble t'il) de –5 à +5, c'est la procédure de base d'étalonnage film. P59 : détermination du TEST (tmps d'expo std de tirage) il s'agit de trouver la lumination qui avec un morceau de film vierge dans l'agran provoque le noircissement maxi (Dmax). P62 : détermination de la sensibilité du film : on expose le gris avec une expo de –4 puis on développe et on tire le temps trouvé en TEST : la bonne sensibilité est donnée quand on obtient une densité juste inférieure à la Dmax. P63 : trouver le dev N : on expose sans correction avec la sensibilité calculée, dev, tirage TEST, on doit obtenir un gris de 18%. = = = = P48 - en cadrant plein format le gris 18% on oublie que le flare existe, le contraste de vos tests et celui de vos images n'aura rien à voir : dans les ombres il y a un +/- 1 diaph d'écart quand les conditions sont bonnes, et bien plus si c'est un contre jour ou autre fantaisie du même style. P59 – déterminer visuellement le point où la Dmax d'un papier de tirage est atteinte réclame plus que de l'entraînement, il faut une bonne dose de chance. C'est d'autant plus périlleux que l'on navigue dans des zones où le noircissement n'est pas proportionnel : il faut un écart de lumination important pour provoquer un effet très faible, du coup les risques d'erreur sont amplifiés. P62 – Comme pour le TEST on fait à nouveau de l'estimation visuelle de gris à la limite de la Dmax et comme pour le TEST on est dans la zone non linéaire mais cette fois ci du papier ET du film…. Deux imprécisions pour le prix d'une. P63 – le temps de traitement est donné pour avoir un tirage à 18%, pour le coup on est en plein dans la zone bien linéaire du film et du papier et en plus à des niveaux de gris où l'œil discerne bien des écarts de densité : tout devrait aller très bien. Vous allez pouvoir déterminer ce niveau avec précision sans grande difficulté, mais hélas il ne correspond pas à grand chose: cela vous donne juste comme indication que vous avez un écart de 4 diaph entre le noir presque absolu et le gris 18% sur votre tirage. Sauf que le point qui donne ce presque noir peut se balader sur largement 1 diaph selon la façon dont vous estimez ce qu'est un noir et un pas si noir. Bon, on peut se dire que tout ça c'est chipoter pour pas grand chose : on aura un petit diaph d'erreur c'est pas la mort, et ce qui est important c'est d'avoir une procédure répétable… Ben oui, mais ce diaph d'écart c'est ce qui caractérise le contraste du film (mesuré ici par l'ensemble film+papier). Du coup on se retrouve avec un traitement sur ou sous développé comme traitement "N" mais bon, pourquoi pas, les films risquent d'être difficiles à tirer autrement que de manière fantaisiste mais ce n'est pas très grave. Même chose pour la sensibilité "réelle" (c'est à dire mesurée par vous). Plus amusant, vous avez passé des heures a faire de jolis tests mais de toute façon votre zone I mesurée sur une image ne sera jamais comme la zone I des essais. Comme je n'ai pas voulu être trop long (ça ne se voit pas ?) j'ai juste pris la base de départ des étalonnages, mais il y a beaucoup à dire, comme par exemple l'idée étrange du TEST destiné à automatiser le tirage. Alors j'aimerai bien comprendre ce qui est séduisant dans ce système que je trouve compliqué et imprécis, je suis certain que j'ai beaucoup à apprendre !

Re: zone system

Auteur: toai  Date:   02-04-2005 00:02 Apres "Critique de la raison pure" de Kant, "Critique du Zs" par Pascal .... :o)) Le Zs est allechant quand on debute , on decouvre un truc nouveau Par curisositéJ'ai commencé comme cela avec des bouts de papiers , au bout d'une heure j'ai tous mis a la poubelle, et j'ai été me chercher un densito en occasion. Franchement pour le Zs,si on se focalise sur les 8-9 valeurs de gris et les bouts d'etalonnage par comparaison visuelle , on s'en sort plus., on devient fou a la fin... Enfin un dernier truc : bon dieu pourquoi se focaliser sur 8-9 valeurs de gris tandis que le Monde a des valeurs de gris en continu ?? Vous avez raison : le Zs est une religion en theorie et 15 milles dissidents ...

Re: zone system

Auteur: PLESSIER Claude  Date:   02-04-2005 08:14 Bonjour à vous tous, Sans vouloir me répéter, je pratique depuis 10 ans l'héliogravure au grain ,procédé photomécanique datant de Nicéphore Nièpce et Poitevin. Philippe Ayral l'a qualifié de " somptueux". Il faut réaliser un positif transparent en vraie grandeur. La plaque de cuivre et l'attaque à l'acide ,le grainage etc..... (Une vingtaine d'opérations ) SUPPORTENT mal la plaisanterie. Au départ un transparent qui réclame la perfection si on veut obtenir toutes les nuances. Avant j'avais souvent des sueurs froides car jusqu'à la fin du procédé il n'y a pas de JOKER : réussi ou poubelle....... une journée de travail pour rien. Depuis deux ans je travaille à la 4x5" et le SYSTEME des ZONES de DROUARD. LA VIE EST BELLE. Bon week end à tous Claude

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   02-04-2005 16:18 Claude, comme me le disait souvent un ami ( qui est souvent sur ce forum ), "le mouvement se prouve en marchant". On peut dire ce que l'on veut sur le ZS, avec toutes sortes d'arguments, mais les faits sont têtus ... ça marche. Pour beaucoup parmis ceux qui le pratiquent, le system n'est pas une religion ... Mais une simplification. Déjà, à une certaine époque, les religieux menaçaient du bûcher ceux qui osaient proférer des vérités dérangeantes sur la cosmogonie de l'époque.. Et celui qui affirmait tout bas "et pourtant, elle tourne" n'était pas du coté de l'inquisition religieuse. Au contraire.

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   02-04-2005 18:46 "Tel se sent morveux qui se mouche" ! les haineux pathologiques de mon point de vue se trouvent des deux bords, les pour et les contres. Mais passons ... - Mon spotmètre n'est pas à l'abri du flare, le même pratiquement que l'objectif qui va prendre la photo, par définition. - La mesure de la "sensibilité réelle", je la dégrossie au densito, en prenant comme point de départ ZI 0,10 au dessus du support+voile. Ensuite, j'affine par la pratique. C'est comme pour les mesures de Zones, d'ailleurs : aprés les avoir posées, je prends qqs images ( d'architecture au soleil, en général ) en notant soigneusement les zones posées. La recherche de "N" n'est, toujours pour moi, pas basée sur la ZV exclusivement, mais sur toute la gamme, et vérifications multiples sur les photos d'architecture précitées. - En ce qui concerne le "SPT" ( "Standard Printing Time" ), je me contente de prendre le 1er noir que je ne puisse distinguer du suivant. Surtout sans "assurer" en cherchant à le faire "plus noir que noir". Même si CE noir-là n'est pas aussi noir que celui que tu trouverais, de toutes façons, le copieux virage au sélénium qui va suivre le tirage va donner un sacré coup de turbo à la D-max ! Bon, chacun ses phobies, et l'on peut argumenter des siècles sans faire trop avancer le schmilblick. Personnellement, le ZS m'a énormément apporté dans la réussite de mes photos, et je n'en demande pas plus. Si je peux aidre ceux qui cherchent en leur évitant les pièges dans lesquels je suis tombé avant eux, je le ferais avec plaisir; mais chacun sa méthode si elle est productive et efficace ! Loin de moi l'idée d'en faire un dogme ! En fait, c'est toi, Pascal, qui a parlé de religion composée de dissidents ! J'ai TOUJOURS revendiqué le fait d'avoir adapté le ZS à mes besoins. Devant un paysage aux valeurs multiples et qqs fois extrèmes, je suis désolé, mais analyser les contrastes au spotmètre, et se simplifier la vie en nommant les valeurs suivant un système de zones me paraît la seule attitude permettant de ne pas se tromper. C'est mon opinion, et je la partage... ( avec plein de gens ! ) Bien cordialement, Pascal !

Re: zone system

Auteur: Daniel DROUARD  Date:   03-04-2005 15:20 à ERIC Merci de choisir mon livre. J’espère qu’il vous aidera à vous exprimer pleinement par la photographie. Vous n’aurez pas de problème actuellement pour le trouver (il est d’ailleurs en vente sur Galerie Photo). Il sera probablement épuisé avant la fin de l’année 2005. à PASCAL Au moins, je dois reconnaître que vous avez lu attentivement la procédure d’étalonnage par comparaison visuelle. Mais l’avez-vous appliquée en pratique et en allant jusqu’au bout de la première étape ? Vous émettez une série de remarques : souhaitez-vous que j’y réponde point par point ? Bien que certains l’aient déjà fait – et très bien -, je vais essayer de répondre brièvement à votre question : « pourquoi vouloir s’initier au ZS ? » Tout simplement pour prévisualiser. La prévisualisation, c’est voir mentalement, à la prise de vue, l’image que l’on va obtenir. Le Zone System est une méthode qui facilite cette prévisualisation. Elle est pragmatique et très utilisée par de nombreux photographes dans le monde, et non des moindres. Aussi bien en couleur qu’en noir et blanc (voir article technique "sur la spécificité du ZS", sur ce site). Concernant la procédure d’étalonnage, j’ai précisé dans mon livre qu’elle avait été décrite par Minor WHITE. Depuis, de très nombreux photographes l’ont appliquée. De plus, je ne me serais pas permis de la proposer si je ne l’avais appliquée moi-même depuis de nombreuses années. Encore une réflexion. L’une des constantes, dans la critique du Zone System, c’est l’utilisation de points théoriques pour prouver que quelque chose qui marche ne devrait pas marcher. Une démarche rationnelle ne consisterait-elle pas, au contraire, à mettre la théorie en conformité avec les faits constatés.

Re: zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   03-04-2005 21:12 Daniel, Dans tous les cas, il sera interessant de pouvoir à l'occasion vous interrogez sur ce forum. Le principale est de faire de belles images et des images inressantes, pour la méthode, bon, à chacun sont truc.

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   03-04-2005 21:19 Gérard, "Tel se sent morveux qui se mouche" à qui d'autre la phrase pouvait s'adresser ici ? ;-) sinon je ne me sent pas plus morveux que cela, l'hiver est fini ! Que le ZS t'ai aidé et apporté je le crois volontier... mais je persiste à croire que tu fais de bonnes images malgré le ZS. Je pense, pour avoir vu les images et leur auteur, que tu aurais pu faire aussi bien sans ZS, mais ça aurait été trop simple et ça je ne suis pas certain que tu aurais aimé ! Daniel, Tout d'abord je dois dire que je suis ravi de pouvoir communiquer avec l'auteur. C'est un superbe travail d'édition, même si je suis en désacord sur le fond il n'empèche que la forme est remarquable et le propos clair. Je serai ravi de débattre du sujet, si ce n'est pas considéré comme un encombrement abusif du forum (dans ce cas on peut continuer par mail avec plaisir) - J'avais lu que c'était la méthode de Minor White, ça ne retire rien à ce que j'en pense, j'ai en ce domaine le même respect pour toi que pour White, Adams ou n'importe quel autre photographe qui s'exprime avec compétence sur un sujet qu'il connais. - Sur les pratique d'étalonnage du ZS, bien entendu que j'ai déjà essayé, il y a qq années il est vrai, et pas obligatoirement cette méthode précise. Avant de me prononcer je fais l'effort d'essayer, parfois même avec une obstination qui me surprend moi même ! - De très nombreux photographes utilisent le ZS et font même pour certains d'excellentes photos, ben oui, mais d'autres photographes font des images tout aussi bonnes sans ZS. Et on trouve même des photographes qui font de mauvaises images en utilisant leZS... et aussi en ne l'utilisant pas. (je parle de l'aspect technique, le reste est moins concerné par cet aspect des choses). - Ma "théorie" est de dire que le ZS est inutilement compliqué, pédagogiquement brouillon (il y a de bonnes idées mais mal mise en oeuvres) la base théorique est sur certains points correcte et fantaisiste sur d'autres, mais la mise en pratique de ce qui est correct est aléatoire la visualisation n'est pas le privilege du ZS, tout photographe un tant soi peu sérieux imagine sa photo face à la scène enfin les ZSistes devraient bruler des cierges à St George (Eastman) plutôt qu'à St Ansel, car bien souvent si "ça marche" c'est parce que les surfaces sensibles sont bien gentilles avec les photographes. Donc le débat est ouvert avec qui veut (et sous réserve d'encombrement du forum avec un sujet pas directement ht résolution) Amicalement, Pascal

Re: zone system

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   04-04-2005 07:49 Je suis également partagé sur ce sujet. Je ne tiens absolument pas compte du ZS et je n'ai pas de souci particulier au tirage. Je ne vois donc pas vraiment l'utilité de mettre en oeuvre cette procédure....mais je suis peut-être dans l'erreur. Jean-Philippe

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   04-04-2005 12:03 Tsssss Tssssss Pascal ... Ne profites pas que je t'aime bien pour assassiner en douce ce que je dis ! Relis tout bien, et tu verras que le fanatisme n'est pas de mon coté ! Je crois que l'étude du ZS permet de toutes façons une bien meilleure compréhension du processus photographique dans sa globalité. Je crois qu'il n'est nul besoin, dans un premier temps au moins, de chercher à calibrer, quantifier, expérimenter pour photographier le mieux possible. Mais la compréhension du system permet déjà de savoir dans quelle direction aller, et ça fait déjà une sacré putain de différence ! Il y a une règle d'or : si votre pratique vous convient et vous donne les résultats que vous attendez, surtout ne changez rien ! Le mieux est souvent l'ennemi du bien. Je connais et j'aime beaucoup les images de Jean-Philippe Poli, et si sa façon de photographier est différente de la mienne, je m'en brosse le nombril avec le pinceau de l'indifférence : ses photos m'apportent beaucoup de joie. Il me souvient encore d'un abri de berger en pierres et en ruine, sur la côte Corse, faite au 6X6 sur film Agfa, je crois bien, qui m'avait séduit ... Et de qqs autres, dont des paysages au bord de l'eau, trés calmes, en pose longue ... Un régal ! Bref, tout ça pour dire que si nous avons le même souci, Pascal, de vouloir faire durer le goût du beau N&B, et d'aider de notre mieux les "jeunes" à ne pas tomber dans les pièges qui nous ont fait souffrir dans le passé, nos méthodes sont différentes semble-t-il ( je ne connais d'ailleurs toujours pas la tienne ), mais comme le disait ma mémé : "si tu n'aimes pas ça, n'en dégoute pas les autres ..." Bonnes photos ! GJ PS : un PEU d'animation ne nuit pas, mais comme on dit en Catalan ( à Perpignan ) : "entre poc y mas, la vida passe"

Re: zone system

Auteur: Daniel DROUARD  Date:   04-04-2005 16:30 à ERIC Ce sera avec plaisir que j’essaierai de répondre à vos questions sur le ZS. Le problème est que je ne fais que rarement un détour par ce forum. Guère plus d’une fois par mois! Mais n’hésitez pas à poser des questions, il y a sur ce forum des collègues très compétents. à PASCAL Merci pour tes appréciations sur mon livre. Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’est pas nécessaire de recourir au système de zones pour faire de bonnes photo ! Et réciproquement ! Si tu trouves que la technique est un peu lourde pour ce que cela t’apporte (si j’ai bien compris une partie de ton propos), c’est que tu n’en ressens pas le besoin. Et il n’y a que toi pour le savoir. Personnellement, je travaille beaucoup plus en couleur qu’en noir et blanc. La diapositive 4x5’’ coûte cher ! Il faut que la seule vue prise soit la bonne. Comme je me situe dans le courrant de la « photographie pure », j’ai besoin de vérifier que toutes les parties de mon image présentent du détail. La prévisualisation est pour moi primordiale. Le système des zones m’aide beaucoup. En ce qui concerne le noir et blanc, c’est plus compliqué. Lorsqu’on aborde la procédure d’étalonnage par comparaison visuelle, il est naturel d’être sceptique. Sur de simples appréciations subjectives (par exemple, comparer le noir obtenu au noir le plus profond), il va falloir prendre des décisions qui engagent des années à venir de pratique ! Une différence d’appréciation entraîne un décalage qui se répercute tout au long de la chaîne. Mais, quoi qu’on en pense à priori, cela n’apporte pas de conséquences si l’on reste dans une marge raisonnable. Cela m’est déjà arrivé et cela ne l’a pas empêché d’obtenir les images telles que je les avais prévisualisées. La bonne question est : pourquoi cela marche quand même ? Sans doute, parce qu’il existe une marge suffisante. Lorsque nous disons que tel film a une étendue totale de 9 ou 11 zones, c’est en fonction de ce qu’on peut réellement utiliser sur l’image finale, sur papier. Mais en réalité, le film peut avoir des capacités plus grandes. Peut-être 13 ou 15 zones ? Un léger décalage vers le haut n’empêchera pas la prévisualisation qui se fera d’après les valeurs obtenues réellement et qu’on aura mémorisées (il serait intéressant de tester jusqu’où on peut aller dans le décalage, mais je ne l’ai pas fait). Il apparaîtrait donc, que contrairement à ce que disent certains (à cause de la confusion sur sa spécificité), le Zone System n’est pas rendu obsolète par la qualité des films récents, mais qu’au contraire, leur plus grande latitude favorise plutôt l’étalonnage. C’est peut-être ce que tu voulais dire à la fin de ta précédente intervention. Amitiés à tous

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Auteur: pascal  Date:   08-04-2005 08:55 Daniel, Ton dernier message me laisse rèveur... Tu expliques que tu utilises le ZS principalement en dia 4x5, je n'ai rien contre mais ne serait il pas plus simple de prendre un bon vieux spot Minolta, de faire une mesure sur les hautes lumières et d'utiliser la position H que Minolta à la bonne idée de te fournir ? ça marche aussi avec n'importe quel autre modèle en faisant le décalage de 2,5 EV à la main. De même en NB tu expliques que effectivement ça marche parce que les fabricants font des films très tolérants. Je peux résumer cela de manière caricaturale (mais pas fausse) par : les films peuvent faire des images malgré le ZS. Je n'ai rien contre le ZS (quoi qu'en pensent certains) quand il est utilisé pas des gens qui savent ce qu'ils font et qui ont déjà une pratique minimale de la photo. Préférer 1 zone à un 0,3 log H n'est pas criminel. Et vu que ces utilisateurs ne font de toute façon pas de ZS mais piochent un ou deux "truc" ici où là... pourquoi pas, si ça les amuses ! Où le ZS me crispe un peu c'est quand il devient un "outil pédagogique" qui prétend rendre la photo (NB principalement) plus simple, créative, etc... Dans ces circontances l'usage du ZS est catastrophique : il faut avoir croisé ces photographes qui font n'importe quoi en essayant d'appliquer à la lettre ce qui est dans les livres (Et le Drouard est loin d'être le plus mauvais à cet égard) et qui avec un peu de chance est appliqué à l'envers car mal expliqué et mal compris. Le ZS est alors le meilleur moyen de décourager le plus acharné des photographe. Alors là oui, je suis totalement opposé au ZS. Pascal.

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   08-04-2005 10:52 "mais ne serait il pas plus simple de prendre un bon vieux spot Minolta, de faire une mesure sur les hautes lumières et d'utiliser la position H que Minolta à la bonne idée de te fournir ?" Et réciproquement, non ? A moins de détester le mot "ZS" 1/ je n'ai pas de spotmètre Minolta ( juste un Pentax Digital modifié ZVI ) 2/ JE trouve bien plus simple quant à moi de poser Zone VII ou VII1/2 que de regarder un repère préfabriqué ( suivant quels critères ? ). Car cela correspond effectivement à des tests simples que j'ai effectués au préalable. Avec ma cellule, mon film, etc ... Je pense de plus en plus que nous faisons la même chose, avec les mêmes résultats, mais avec des mots différents. Chacun ses phobies ... Amicalement : GJ

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   11-04-2005 21:15 Gérard, Un spot Minolta, Pentax ou ce que tu veux ce n'est pas le problème. Le tout est d'avoir un repère (prévu sur le Minolta) qui te donne le temps de pose avec un décalage de 2.5 diaph pour te caler sur le blanc. Pas besoin de ZS, de tests ou d'étalonnage savants pour cela : l'écart entre 18% et 95% ça fait 2.5 diaph. On peut mesurer si on veut mais un litre d'eau ça fait un kilo, ici c'est la même chose. Moi j'ai confiance dans le zinzin : je ne passe pas mon temps à peser l'eau. Je suis d'accord que l'on peut arriver au même résultat, mais franchement ça vaut le coup de sortir Ansel de son trou pour faire une soustraction ?

Re: zone system

Auteur: Eric Decherchi  Date:   12-04-2005 13:09 Pour info, j'ai reçu le bouquin de M.Drouard, je le trouve très bien pour un prmiére approche, j'en sais un peu plus aujourd'hui. Pascal: Vous parlez de calage sur le blanc!! "Le tout est d'avoir un repère (prévu sur le Minolta) qui te donne le temps de pose avec un décalage de 2.5 diaph pour te caler sur le blanc." Je pensais que le point de départ était toujours le zone V ou le gris 18%? puisque toute mesure raméne à ce 18%!!

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Auteur: Pascal  Date:   12-04-2005 22:29 Eric, "Je pensais que le point de départ était toujours le zone V ou le gris 18%? puisque toute mesure raméne à ce 18%" Preuve que le ZS n'est pas si pédagogique que cela ! ;-) Il faut relire Drouard avec un peu plus de soin. Amicalement Pascal

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Auteur: Gérard Jaubert  Date:   14-04-2005 17:05 Bien d'accord Pascal ( pour une fois ! )

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Auteur: Pascal  Date:   14-04-2005 18:54 Gérard, D'accord avec le tout, ou juste ma dernière intervention ? ;-) Amicalement, Pascal PS : leamicalement ne figure pas toujours en fin de mesage, mais il est évident qu'il est toujours sous entendu.

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   15-04-2005 20:39 Bonsoir Pascal D'accord sur la dernière intervention ... ! Mais si tu me fais friser la crise d'apoplexie quelquefois, cela n'a jamais entamé l'amitié ! Par contre, je pense que devant la même scène et avec un bon spotmètre ( je te laisse le choix des armes ), nous devrions arriver à la même exposition. Je crois que tu fais un blocage sémantique sur "ZS", ou bien que j'appelle ainsi une façon de procéder qui m'est propre, si tu préfères, mais qui marche exactement comme je le souhaite; comme me le disais souvent J-L Llech :"le mouvement se prouve en marchant" ... AMICALEMENT : GJ PS, Jean-Louis, si tu es dans les parages, mail moi stp !

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Auteur: Pascal  Date:   16-04-2005 09:07 Blocage sémantique.... quelle idée d'utiliser des mots que je ne comprends pas ! Gérard, Au risque de me répéter, je dis simplement que le ZS et ses dérivés n'est pas la méthode simple,universelle et pédagogique qu'elle prétend etre. Maintenant que des gens qui ont un minimum de bases utilisent le ZS ou n'importe quelle autre méthode, pourquoi pas s'ils savent ce qu'ils font. Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-04-2005 09:42 Le ZS ne prétend pas être universel, (voilà t-y pas que je suis entrain de défendre le truc ;-))), C'est juste une méthode qui a une cinquantaine d'année et qui permet de travailler correctement en N&B à partir du moment ou l'on utilise des appareils de mesures et que l'on fait ses tests d'une part et que que l'on maitrise les traitements. Donc le ZS oui, mais avec un spotmètre et un densito, on va très vite et l'on gagne un temps fou, ce n'est jamais que de la sensito appliqué ;-)) Bien sûr le gros delta avec la sensito, c'est que le ZS ne s'applique qu'en N&B (c'est possible en couleur, mais cela devient très compliqué, c'est à dire pas vraiment à la porté de tous ;-))), alors que la Sensito est généraliste, et permet de tout comprendre sans problème, y compris le numérique (voir qq article sur le sujet). La différence de procédure entre les deux système de "calage" de pose, c'est que dans le cas du ZS ont analyse l'ensemble comme un système indissociable (sujet-optique-film-chambre) alors que dans le cas de la sensito, nous étudirons les maillons les uns après les autres. Mais de toute façon, ce que le ZS appelle la prévisualisation et qui reste une base "philosophique", cette base est commune à tous les systèmes intelligents de calage de pose (c'est le but n'est-ce pas), y compris les système automatique les plus évolués, si certains ont besoin de potasser les bouquins ZS pourquoi pas, mais il me semble souhaitable d'utiliser un densito pour analyser les résultats, plutôt que de sombrer dans le mode comparatif ;-))) HG

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Auteur: fred  Date:   17-04-2005 09:27 bonjour, - Sensito - Zone système - densito question de débutant : que veulent dire ces trois mots ?... avez vous une simple petite définition de dimanche matin. J'aimerai bien commencer à m'intéresser à tout cela, merci - fred

Re: zone system

Auteur: Jean DESMAISON  Date:   17-04-2005 09:44 Fred, http://www.chez.com/fotocorsica/fotocorsica.zonesysteme.htm une adresse facile pour commencer. Moi j'ai commencé la pratique du zs depuis peu et je suis très satisfait du résultat. Encore néophyte, je m'exprime donc avec mes mots d'enfant: Ce que j'en ai retenu, c'est qu'en photo de paysage, tu as toujours un écart important entre les lumières du sol et les lumières du ciel. Pour réduire cet écart, plusieurs solutions: filtres dégragés (pouah), masques au labo (re-pouah). très shématiquement, tu prends une Tmax 400 que tu exposes à 200. Tu fais ta photo de paysage (choisis un beau ciel avec de beaux cumulus tant qu'à faire). Tu développes: D76 1+1 11'15mn agitation toutes les 30s. Ton négatif sort avec des basses lumières ET des hautes lumières parfaitement intelligibles. Ca fait un tirage du paysage un peu "orageux". Génial.

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Auteur: jean-claude LAUNEY  Date:   17-04-2005 09:47 Vous pouvez avoir une idée de la chose ici : http://www.cepv.ch/annuaire/profs/fumey/ JCL

Re: zone system

Auteur: PLESSIER Claude  Date:   17-04-2005 09:48 Que l'on soit pour ou contre, Fred, le livre de DROUARD à vendre sur le FORUM. Bon courage Amicalement

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-04-2005 10:36 - Sensito Science typiquement photographique qui consiste à étudier la sensiblité et la capacité de noircissement des surfaces sensibles quelles qu'elles soient, numérique argentique même combat. Analyses de tous les traitement possible et des résultats, qq outils comme un sensitographe et densitomètre seront indispensable, mais aussi, posemètres divers et varié et qq bricoles encore comme un spectrophotomètre. l'étude de tous les types des films et papier N&B et Couleur se fait sans problème, la sensito permettant de tout étudier même ce qui n'existe pas encore ;-)) - Zone système Système d'analyse du sujet en le réduisant à des zones et adapter le traitement selon les cas observés, se pratique en N&B et avec son propre équipement, mais spotmètre et densito, seront très utile. - densito Appareil permettant de mesurer la densité des "résultats" photographiques, film ou papier, en RVB, CMJN, visuel, etc. HG

Re: zone system

Auteur: Christophe  Date:   17-04-2005 11:07 Pour facilite le ZS sur le terrain, vous pouvez fabriquer le petit calculateur de Lucas Paradisi: http://www.largeformatphotography.info/misc/misc-equipment.html @+ Christophe

Re: zone system

Auteur: Pascal  Date:   17-04-2005 12:01 Jean, Tu développes: D76 1+1 11'15mn agitation toutes les 30s. Ton négatif sort avec des basses lumières ET des hautes lumières parfaitement intelligibles. Ca fait un tirage du paysage un peu "orageux". Génial. Tu fais la démonstration des vertus pédagogiques du ZS ! Le résultat de ton traitement est simplement un négatif doux et donc un tirage doux (ou alors tu tires sur du 3 ou 4 et la manip est inutile). Si tu expose à 400 et que tu développes 12 1/2 (notice Kodak), tu as sur ton film largement de quoi enregistrer ta scène, le problème n'est pas là. Depuis Hurter, Drieffeld, Goldberg et Jones (plus d'un siecle pour les premières études) on sait qu'une scène est rendue de façon "correcte" quand le contraste de l'image et celui de la scène originale sont proches (au moins dans les valeurs moyennes). correct veut dire que des centaines de tirages sont montrés à des observateurs et que ce sont eux qui sont jugés les meilleurs : ce n'est pas une élucubration d'ingénieur. Il n'y a pas de secret et il ne faut pas esperer de miracle : un bon papier de tirage ne peut transcrire que +/- 2 en densité, soit 7 IL. Donc si on veut transcrire sur 7 IL un sujet qui a un contraste de 10 IL il faut - soit un tirage trop doux (solution de facilité) - soit, ce qui donne des résultats autrement plus intéressants, se casser la tête et remuer les doigts devant l'agrandisseur : on a alors un contraste correct dans les valeurs moyennes plus des ombres et des lumières bien équilibrées. - soit rééquilibrer les valeurs directement sur le sujet... un autre débat !

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-04-2005 12:10 <<correct veut dire que des centaines de tirages sont montrés à des observateurs et que ce sont eux qui sont jugés les meilleurs : ce n'est pas une élucubration d'ingénieur.>> C'est quand même voir la photographie par le petit bout de la lorgnette, Et décider une foi pour toute que la norme ISO à règlé tous les problème, Si c'était si simple ;-))) Cela voudrait dire aussi qu'un brut de scan et capable de s'en sortir haut la main comme une tireuse automatique, l'on voit bien dans la pratique qu'il n'en n'est rien, la simple preuve vient du numérique (capture directe ou scan), qui nous permet de faire du "ZS" en couleur avec des résultats probants (cela ce faisait déjà en argentique avec la trame magenta et les séparation demi-ton, mais c'était un peu plus lourd). Ok la norme ISO règle certains problèmes, mais on a tout-à-fait le droit d'aller plus loin ;-))) HG

Re: zone system

Auteur: Pascal  Date:   17-04-2005 13:00 Henri, Qui parle de norme ISO ? Monsieur ISO n'était pas né quand les braves gens cités plus haut cherchaient à comprendre comment marche le zinzin. Que des années plus tard l'ISO ait utilisé ces travaux me semble un minimum ! même le ZS s'appuie sur cette constataion du contraste tirage = contraste sujet qui procure un tirage satisfaisant, sauf que souvent la mesure est faite par les extremmes, une amusante source de déboires... mais c'est une autre histoire. Le fait qu'une image de contraste 1 soit jugée meilleure que sa version avec un contraste de 0.8 ou 1.2 est une constatation statistique. A côté de cette vision statistique il existe bien entendu des nuances et des particularités, je ne l'ignore pas. Ralph Gibson sur expose, sur développe et tire sur du grade 5 : ses images ont un contraste qui dépassent le 1 légal et ont pourtant un certain intérèt. De là à promouvoir la méthode pour un usage général, je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. L'analogie avec le brut de scan ou la tireuse couleur est intéressante : en effet si tout aussi simple qu'un sous développement en NB on changerait le contraste du support final et le tour serait joué en tirant plus doux : c'est rarement satisfaisant. Le besoin d'avoir un contraste "correct" impose un opérateur futé qui adapte le rendu au sujet, on peut apeller ça ZS si on veut, mais je ne vois pas pour quelle raison ! Pascal

Re: zone system

Auteur: fred  Date:   17-04-2005 13:04 merci ! un premier pas pour moi ; je vais faire le point des infos sur ce site pour trouver les quelques ouvrages qui me permettront de démarrer dans ce sujet. merci des explications que vous m'avez données ! à+ salut, fred.

Re: zone system

Auteur: pscl  Date:   17-04-2005 13:24 Halte! Vos papiers SVP... Mais Monsieur vous avez un pb avec le jaune! Vous êtes hors limites de contrôle! Diluez de 10 %, vous êtes au delà du 1 légal Sinon on va vous faire de la rétention argentique, nous.

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-04-2005 16:20 Pascal, On ne va pas finasser, La théorie que vous défendez correspond à la norme ISO et son compère le 18%, Tout cela fonctionne très bien, mais avec ses limites, En gros c'est un système industriel conçu par des ploucs, pour des ploucs, Mais si cela fonctionne bien, Cela ne saurait nous satisfaire, il nous en faut un peu plus ;-)) Le rendu 1 sur 1 me semble vraiment une très pauvre réduction de ce qu'est une image, Et encore je suis plutôt gentil, Je vous laisse à vos normes et préfère le raisonnement au coup par coup. HG

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-04-2005 16:28 Ce qui compte dans l'utilisation de ce que certains nomment le ZS, C'est le raisonnement, qui est toujours préférable à la norme, Fut-elle ISO, l'industriel argentique étant mort, enterrons aussi la norme qui va avec, Pour se plonger dans l'expérimentation et le sur mesure. HG

Re: zone system

Auteur: Pascal  Date:   17-04-2005 20:24 Henri, Ne finassons pas, mais ne pratiquons pas non plus la simplification à outrance. Au risque de me répéter je n'ai pas parlé de norme ISO ni de 18%,simplement de rendu. Ce rendu de "1" est par ailleurs la base de départ du ZS et de ses zones en tous sens. Ce type de rendu n'est en aucun cas une obligation... je n'ai pas le souvenir d'avoir écris cela, j'ai simplement cité ce respect du contraste comme repère par rapport à la solution proposée par Jean. Je n'ai aucun blocage sur un contraste légal et universel mais je signale simplement qu'ombres et lumières détaillées est un critère qui peut aussi être considéré comme une très pauvre réduction de ce qu'est une image, Quand à limiter mon propos à "faut faire comme kodak a dit" c'est un peu abusif non ? Je n'aime pas trop les normes en général, mais face à des produits industriels c'est souvent le moyen le plus efficace de les aborder, ce qui n'empèche pas (et selon moi, au contraire : cela impose) une certaine reflexion. Je n'ai rien contre un rendu ultra doux s'il s'impose à l'image,mais quand c'est un moyen utilisé pour avoir des blancs et des noirs en zone -3 et +18 je suis moins enthousiaste. J'ai comme une vague impression avec certains utilisateurs du ZS (et d'autres méthodes en tous genres... y compris la sensito mal comprise) que s'agiter donne l'impression d'agir. L'experimentation et le sur mesure, je n'ai rien contre, j'ai pratiqué et je pratique encore chaque fois que l'occasion se présente, mais ça réclame un peu d'expérience. J'ai la faiblesse de renvoyer le débutant vers Lapeyre ou Ikéa s'il veut se faire ses meubles de cuisine. La circulaire, la toupie,la défonceuse et les planches de chêne ça demande un peu d'aprentissage, je suis pour, j'adore ça, mais pas pour celui qui arrive et veut sa cuisine dans 15 jours. Pascal PS : au fait Henri, ce "contraste ISO à 1" tu l'as trouvé dans quelle norme ?

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-04-2005 19:46 PS : au fait Henri, ce "contraste ISO à 1" tu l'as trouvé dans quelle norme ? Non Non je n'ai rien trouvé, C'est juste un paralelle entre norme ISO et citation : "Le fait qu'une image de contraste 1 soit jugée meilleure que sa version avec un contraste de 0.8 ou 1.2 est une constatation statistique. " Comme le gris à 18% est aussi une donnée statistique ..... Je crois entrevoir que nous quittons l'ère industriel de l'argentique, on va être tranquille pour pouvoir expérimenter en connaissance de cause, sans qu'on nous dérange, pour la prod, numérique et basta ;-))) HG

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   19-04-2005 19:48 Je me rallie à votre prophétie, Henri; en tous cas, j'espère que c'est bien ce qui va se passer ! Et que les grands Inquisiteurs nous lâchent un peu les baskets ...

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   20-04-2005 14:16 Les grands inquisiteurs... Gérard serait tu victime des dragonnades ? Par ces temps de renouvellements papaux l'affaire mérite d'être signalée ! Henri, Je te trouve bien optimiste: les habitudes industrielles persistent, ce sont les produits qui disparaissent. Par ailleurs, les procédés artisanaux conduisent souvent ceux qui les pratiquent à essayer de "normaliser" leurs méthodes de travail : les habitudes sont difficiles à bousculer ! Mais pourquoi pas, on peut très bien étalonner la gomme bichromatée à coup de ZS... bon courage ! Dernier petit point de détail (à vérifier je n'ai pas les sources sous la main) le 18% est apparu pour la première fois dans la mise au point d'une procédure d'étalonnage de l'exposition en microfilmage de documents : choisi comme "mi-chemin" entre le blanc d'un papier ordinaire et le noir d'une encre d'imprimerie. Si c'est bien le cas, le calcul de la moyenne est bien une statistique, mais version très minimaliste. Amicalement, Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-04-2005 14:53 <<choisi comme "mi-chemin" entre le blanc d'un papier ordinaire et le noir d'une encre d'imprimerie>> Héresie totale, Le 18% est le résultat d'une étude statiste d'après des travaux d'amateur de l'industriel Kodak, le mi chemin c'est bien sûr 50% sur un papier bien blanc ;-))) <<Mais pourquoi pas, on peut très bien étalonner la gomme bichromatée à coup de ZS... bon courage !>> Attention : dire que le zone système peut servir, ne veut pas dire qu'on va le resservir à toutes les sauces. HG

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   20-04-2005 15:13 Henri, un peu de sérieux ! blanc du papier D = 0,1 noir de l'encre D = 1,6 milieu = (1,6 - 0,1) / 2 = 0,75... je décompose les opérations, au cas où tu aurais des difficulés à suivre la démonstration ;-)))))) si D = 0,75, on a donc un coef de reflexion de..... je te laisse chercher ! Pascal.

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   20-04-2005 15:32 J'oubliais.... "Le 18% est le résultat d'une étude statiste d'après des travaux d'amateur de l'industriel Kodak" Je connais les travaux de Jones pour Kodak dans les années 40 avec 20 tirages et 200 observateurs (Jones, psychophysics and photography, J opt Soc Am, 1944), mais pas de recherche du 18% là dedans. C'est quoi ces travaux statistiques qui mènent au 18% ??? Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-04-2005 16:06 C'est simplement que la réflexion statistique des sujets photographiés par les clients des labos de tirage est égale à 18%. Donc que l'on peut remplacer le sujet par un 18% le posemètre verra la même chose. C'est la raison d'être du 18%. HG

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   20-04-2005 16:35 C'est simplement que la réflexion statistique des sujets photographiés par les clients des labos de tirage est égale à 18%. "simplement", tout ça est loin d'être simple : retrouver les différents coef de reflexion d'un sujet simplement en examinant les tirages, chapeau : ils sont forts ces américains ! Le 18% (juste milieu entre le noir et le blanc... j'insiste !) est une bonne méthode quand l'éclairage est uniforme, je suis en total accord avec toi. Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-04-2005 17:26 <<retrouver les différents coef de reflexion d'un sujet simplement en examinant les tirages, chapeau : ils sont forts ces américains !>> C'est pourtant assez simple, Il suffit de reconstituer les scènes. Les tirages étant là pour avoir une idée des fréquences des sujets ainsi que leur nature. C'est juste une méthode pour que le taux de tirage bon pour la poubelle diminue, Comme la Norme ISO et tout son environnement. <<Le 18% (juste milieu entre le noir et le blanc... j'insiste !)>> Quand le Pape de la sensito dit le contraire on a le droit de rire ;-))) Alors un papier c'est 0,10 par exemple et un imprimé en Quadri 1,8 Delta 1,70 point médian 0,95 soit assez loin du 0,75 du 18%, De plus le système photographique se fout de savoir de ce qui est au milieu, Mais plutôt quelles sont les valeurs les plus représenté dans le sujet, et bien sûr celles qu'il convient de traduire. Et il assez rare que l'on souhaite photographier une page de journal, d'ailleurs si on prenait une page de journal, on aurait D min 0,20 ; D max 1,40 soit un point médian à D = 0,80 pas trop loin du 18% mais bon cela nous avance à quoi, alors qu'elles, les statistiques elles servent à connaitre par avance les intentions des photographes amateurs, la norme ISO et son environnement, c'est fait pour eux. Si le système avait été étudié pour des besoins professionnels, y compris la photographie de mariage, c'est sûr que l'on aurait une méthode proche du ZS en plus fin et mieux exploité, d'ailleur le posemètre du F5 et F6 référence absolue combine les deux systèmes ZS et norme ISO + l'idée de base du 18% avec beaucoup d'intelligence et de réussite, le meilleur score. HG

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Auteur: pascal  Date:   20-04-2005 19:23 Henri, Je dois être un peu con, mais je ne comprend pas très bien tes explications : je te parle d'une méthode de mesure de l'expo pour microfilmage de documents et tu réponds "il assez rare que l'on souhaite photographier une page de journal" ben si justement c'est le type même de sujet propre à ce genre d'activité. Au risque de me répéter, je ne parle pas de norme ISO (ou autre) mais des travaux qui ont servi de point de départ à plein d'autres choses, dont l'ISO, mais pas seulement. Dans ce contexte, la distinction amateur, pro et mariagistes (pourquoi ne seraient ils pas pro comme les autres ?) a peu de sens. Si on veut aller au bout des choses, les études menées depuis Hurter et Driffield puis par d'autres à leur suite ont aboutit à une mesure de la sensibilité un peu au dessus du S+V, dès les années 20 le système était en place. La méthode logique pour exposer correctement consiste donc a regarder la quantité de lumière dans les ombres et exposer en fonction de cela. Dans les années 30 arrivent les premiers posemetres (usage pro, pour les mariagistes de l'époque je m'interroge !), du coup la mesure dans les ombres tombe à l'eau. Chez Weston (les posemètres, pas les chaussures) le système était calé sur un point donnant une densité égale au gamma (astucieux moyen de prendre en compte le problème, scientifiquement discutable mais empiriquement fonctionnel). Ce sont les limitations techniques des posemètres qui conduisent à une mesure sur un gris moyen... faute de mieux. Le système utilisé par Nikon de mesure matricielle n'a pas grand chose à voire avec le ZS, il faudrait plutôt aller voir du côté des logiciels de tireuse style Agfa MSP : autrement plus compliqué, les écarts sont réduits par le faible gamma des films et il faut aussi (surtout) juger la couleur. Chez Nikon les luminances du sujet sont analysées avec comme premier souci : sortir de la mesure ce qui est jugé aberrant (et ce n'est pas rien), ensuite le logiciel procède à un calcul relativement classique. Mais jamais l'appareil ne va décider telle partie de l'image sera rendue par telle densité et telle autre partie par telle autre densité. Ansel n'a pas été dérangé et ça marche quand même ! Maintenant si tu veux absolument aller vérifier si les méthodes de détermination de l'exposition sur lequel Kodak (puis l'ASA puis l'ISO) a basé ses différentes méthodes et normes sont plus amateur que pro, ou l'inverse, je te conseille la lecture de : - "the brightness scale of exterior scenes and computation of correct photography" - "sunlight and skylight as determinants of photographic exposure. 1 luminous density as determined by solar altitude and atmospheric conditions" - "sunlight and skylight as determinants of photographic exposure. 2 scene structure, directional index, photographic efficiency of daylight, safety factors, and evaluation of camera exposure" Jones et Condit ont écrit ça dans les années 41, 48 et 49, avec Google tu peux même les trouver puis les acheter sur internet (20$ chaque si tu n'es pas membre de la sté américaine d'optique) Bonne soirée, Pascal PS: l'étude statistique sur les photos d'amateurs je suis preneur de la référence, ce doit être bougrement intéressant à lire.

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Auteur: Marc Nocart  Date:   20-04-2005 22:38 Pascal, J'ai du mal à comprendre votre acharnement sur ce que vous pensez avoir compris du ZS et de la sensito, d'ailleurs. Tout d'abord, je précise que - pour moi- le ZS et la sensito vont de pair, car il s'agit autant comprendre ce qui se passe (ça c'est plutôt la sensito) que d'anticiper sur le résultat (c'est plutôt l'apport du ZS). Le tout c'est de savoir déjà si on en est capable - j'en ai trouvé certains qui n'y arrivent pas qui accusent même le ZS de ne pouvoir que produire des images à la Ansel Adams (http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=005gqF ) - mais il faut convenir aussi que ce n'est pas un moyen suffisant. Par exemple, la sensito - pas plus que le ZS- ne vous donnera jamais une quantification du rendu d'un ensemble film+ révélateur+developpement + papier. Donc les limites de ces systèmes sont claires. Je crois qu'en N&B la malléabilité des matériaux - films et papier - permettent justement d'entrevoir un autre espace que ce que nous donne la norme ISO pour la couleur. Donc le coup du +2.5 pour les HL avec le spotmètre, ça convient bien pour les dias, mais on peut juger que ce n'est pas forcément adéquat pour le résultat que l'on recherche en N&B. Je crois qu'Henri Gaud a essayé de vous faire comprendre ça. L'intérêt du ZS est simplement là, ça permet de dégrossir le travail pour garder une marge de manoeuvre avec un papier de grade "normal", justement pour éviter l'effet "tirage mou" que vous évoquez, et pour pouvoir affiner les zones pertinentes avec un micro contraste local, ce qui est le grand avantage du papier à contraste variable. Dire, comme vous l'affirmez, que tirer un négatif doux avec un tirage sur grade dur revient à la même chose qu' un négatif de contraste approprié sur une papier de grade normal ne tient absolument pas compte du résultat. Faites donc l'essai et n'importe quel bon tireur verra la différence. La montée en grades extrêmes est en général assez vite disgrâcieuse - sauf, bien sûr effet esthétique recherché. Ceci est particulièrement sensible lorsque les négatifs sont de petit format, car les instertices entre les grain d'argent du négatif sont plus grands et génèrent donc des "trous noirs" préjudiciables à la perception des modelés de gris. Cà, ce n'est pas du ZS, mais le ZS, avec un spotmètre et un densito, permet de mieux maîtriser tout ça. Vous trouvez que certaines images se tiennent sans le ZS: c'est indéniable. Maintenant, demandez aux tireurs de ces grandes photographies comment ils en bavent pour les sortir, et posez vous la question de savoir si l'exposition et un développement mieux maitrisés au départ n'aurait pas encore produit un meilleur tirage..

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Auteur: Pascal  Date:   20-04-2005 23:47 Marc, Mon acharnement vise juste a comprendre pourquoi certains utilisent le ZS, rien de plus, un mystère que je cherche a éclaircir : pourquoi vouloir faire compliqué quand on peut faire simple ? Je ne vais pas répondre point par point à tout,ce serait un peu long et inutile j'en ai peur (tu me pretes parfois des propos que je n'ai pas eu) Pour les trous entre les grains préjudiciables au modelé des gris je te laisse la responsabilité de tes explications. Qu'un négatif bien exposé se tire mieux qu'un néga mal exposé je suis d'accord. Je suis même tellement d'accord que je pense que le bête respect "non créatif" de ce que préconise le fabricant est un bien meilleur moyen d'y parvenir qu'une pratique mal comprise du ZS... et souvent la pratique du ZS est bien mal comprise (une partie de ces messages me le confirme). J'ai même la faiblesse de croire que le ZS bien compris ne conduit pas toujours à de bons négatifs ! Amicalement Pascal

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Auteur: Marc Nocart  Date:   21-04-2005 12:52 Pascal, Décidément on n'est pas d'accord, ce qui n'est pas du tout un drame, bien entendu. On peut toujours reprocher à une méthodes les mauvais résulats qu'elle engendre lorsqu'on l'applique mal, mais je n'en vois pas bien l'intérêt . En N&B, la norme ISO donne tout simplement des résultats qui ne sont pas bons, car le gamma est beaucoup trop prononcé. Les cas d'exposition des pellicules N&B à leur sensibilité nominale ne sont d'ailleurs pas légion, surtout avec des révélateurs à l'hydroquinone. Comme toute norme, la norme ISO présente l'intérêt de fixer un référentiel utilisable par tout le monde. Mais son adoption par les industriels n'a rien à voir avec les besoins des pros. Paradoxalement, elle a été conçue en fonction de l'anticipation de l'ignorance supposée de ces ploucs de photographes dans l'utilisation des matériels et aboutit, comme tout compromis, nécessité par la notion de marge de sécurité, à un résultat discutable. Sans provocation aucune, ce genre d'anticipation sur l'utilisation qui serait faite des matériels par les photographes a touché le petit mondes des posemètres, ce dont s'insurgeait ce brave Ansel Adams dans "Ze negative". Plus pragmatiquement, lorsque j'en ai eu assez des résultats du développement "pro", je me suis lancé dans le développement de mes propres négatifs. Si je regrette bien une chose, c'est de ne pas avoir essayé plus tôt. Alors que les densitomètres n'étaient pas encore abordables sur ebay, je me suis donc tourné vers le ZS pour comprendre les enjeux du développement des négatifs. Les résultats sont sans appel, même sur du roll film ou du 2* x 3*. Au point que je conseille à toute personne désirant s'"investir" sérieusement dans le N&B de commencer par apprendre à développer ses films, et que l'amélioration rapide des résultats ne nécessite pas de procédure extensive de tests. Il suffit de s'arrêter lorsque l'efficacité marginale devient nulle, c'est-à-dire lorsque les améliorations n'en valent pas forcément les efforts... ce qui reste un critère très personnel. Bien à vous, Marc

Re: zone system

Auteur: Christophe  Date:   21-04-2005 13:27 Je viens de parcourir d'un oeil distrait... Pourquoi personne n'a t il cite les fondamentaux ("The Negative" et "The Print" de papy AA) plutot que les exegetes et autres apotres? ... @+ Christophe

Re: zone system

Auteur: toai  Date:   21-04-2005 13:34 J'ai mal au crane quand on parle de Zs :o)) je me souviens d'un fil il y a un an...Ca s'est fini en bagarre Mais c'est une bagarre interressante... Christophe , pour ton info : "je souhaiterai acquerir un livre d'initiation au zone system en Francais." il ne faudait pas distraire nos deux compères qui affutent leurs epées :o)

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-04-2005 20:09 Pascal, Je ne comprends pas ta démarche, Tu parles de système mal utilisé, Mais il n'y a pas que le ZS qui pose ce type de question. Je vois 4 modes de calcul de pose : Le ZS par exemple, La sensito appliqué, La Norme ISO, pure produit de la sensito industrielle, Et la règle des F/16, qui est une sorte de norme ISO avant la lettre. Ces 4 méthodes qq soient, si elles sont mal utilisée donnent des catastrophes, alors s'acharner sur ce pauvre ZS, qui n'est pas ma tasse de thé, mais qui reste plein de bon sens. Pour tes remarques sur les mesures moderne tel F5 et F6, tu oublies que la mesure est faite sur un peu plus de 1000 point et que grace à cela il y a une mesure de contraste du sujet et son éclairage, ce qui me fait dire que le ZS ou plutôt la sensito à qq importance, De plus ce système de mesure croise cette info avec des info sur 30 000 cas de photographies, ce qui se rapproche de la démarche du 18% et par extention de la norme ISO, d'ou un cousinage intéressant. Pour tes remarques sur le fait que j'assimile ta démarche à la Norme ISO, c'est très simple, dans ton discours si tu veux argumenter, il faut choisir ton camp, ou le ZS, ou la sensito appliqué qui serait en fait un ZS intelligent comme notre bonne vieille sensito, ou la norme ISO, ou la règle des F/16, pourquoi, parce qu'il n'y a rien d'autre. Comme tu refuses les deux premiers, et que ma mansuétude ne te colle pas d'office la F/16 sur le dos, il ne reste que cette foutu norme ISO, son développement dans les règles strictes et l'utilisation des grades pour s'en sortir, c'est, il me semble, ce que tu argumentes. Pour la partie historique de ton explication, elle n'a pas d'incidence sur le processus, quel rapport entre la micro copie et l'exposition d'un film, et que ce soit Hurter et Driffield qui aient avancé les premiers point, oui et alors, ce qui compte c'est aujourd'hui, et quelles sont l'origine de ces méthodes mais uniquement sur le plan du raisonnement, et il est très important de comprendre la dimension industrielle de la norme ISO ainsi que la dimension statistique de son étendard. D'autre part, cela revient à nier totalement tous les procédés qui nécessite une réflexion particulière, et que la norme n'envisage même pas, du genre, platine, paladium, sélection trichrome, gomme diverses, papiers pigmentaires etc etc, Ces procédes étant largement utilisé sur ce forum, le ZS devient le premier outil de base pour s'en sortir honorablement, Que Pascal le veuille ou non. HG

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Auteur: Christophe  Date:   21-04-2005 21:23 ... un oeil distrait, j'ai dit, Toai! ;o)) J'ai decouvert le ZS avec le livre "le zone systeme ,introduction a une methode photographique" Baida,Bertholdy,Cegretin Je le conseillerai car c'est tellement vague et philosophico-intellectuel que ca permet de comprendre les grandes lignes du concept (en lisant les 40 premieres pages) et de comprendre aussi rapidement que c'est beaucoup trop complique pour mon petit cerveau de paresseux... depuis, j'ai comme des flashs, des retour de Zone Systeme quand je prends une image... Y devrait y a avoir des cellules d'aide medicopsychologique pour prevenir la nevrose post traumatique, apres la lecture de certains concepts... ;o)))) Le proverbe du jour (qui s'applique aussi au ZS): "Donne un poisson a un homme, il mangea un jour. Apprend lui a pecher, il ira glander dans une barque a boire de la biere toute la journee..." @+ Christophe

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   22-04-2005 09:46 En préalable, je ne peux que rejoindre Christophe sur les charmes comiques du "le zone systeme ,introduction a une methode photographique" Baida,Bertholdy,Cegretin c'est effectivement un sommet dont la relecture régulière m'enchante. Mon discours est assez simple si on veut prendre le soin de l'écouter avant de l'interpreter : Je suis pour une utilisation réfléchie des matériaux photo, il faudrait être stupide pour vouloir le contraire. Mais utilisation réfléchie ça ne veut pas dire faire n'importe quoi sous prétexte de faire quelque chose. Si on ne sait pas comment faire, autant suivre bêtement les instructions de la notice, c'est pas génial mais au moins ça marche. Choisir son camp c'est peut être pratiquer une sensito raisonnée : Si je n'ai pas mieux a proposer je fais ce que me dit le fabricant. Si j'ai des besoins plus pointus j'adapte les produits à mes besoins en utilisant des méthodes rationnelles. Quand Drouard, très honnêtement, reconnaît que le ZS ça marche surtout parce que les procédés sont tolérants ("pourquoi cela marche quand même ? Sans doute, parce qu’il existe une marge suffisante") comment peut on en préconiser l'emploi pour du platine ou de la gomme ? Si c'est pour adapter le contraste du négatif au traitement, pas besoin de s'affoler, la méthode Mike Ware (poser normalement et développer 1,7 à 2 fois le temps standard) suffit largement, et j'ai la faiblesse de croire que le monsieur sait de quoi il parle. Si c'est pour la mise au point d'une procédure précise d'utilisation de l'un de ces procédés, la sensito "pure et dure" me semble plus efficace que le ZS dont la méthodologie est un peu approximative. Amicalement, Pascal

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   22-04-2005 12:18 Bonjour tout le monde ... Et c'est reparti pour un tour ! Pascal, relis toi : c'est bien toi qui affirme comme axiome :"utilisation réfléchie ça ne veut pas dire faire n'importe quoi sous prétexte de faire quelque chose." Je suis d'une intelligence moyenne, je veux dire pas complètement stupide : pour moi le ZS fonctionne, et les préjugés des uns ou des autres n'y changeront rien ... Les faits sont têtus. Les tests personnels nous apprennent de combien de zones on dispose, et donc comment poser correctement son film par la suite. Je veux dire, MÊME SANS DÉVELOPPEMENT ALTERNATIF ! Les choses étant ce qu'elles sont, et mes paysages ce qu'ils sont, il se trouve que je n'ai pas à changer souvent de développement dans mes N&B. Si ma "prévisualisation" et une petite réflexion m'amènent à penser que je m'en sortirai aisément avec un grade plus dur au tirage, voire un petit virage du PF, Eh ! Bien, j'en tiens compte. Je veux dire que je n'applique pas en 2005 les tests et méthodes prévues pour les émulsions épaisses des années 50. Plutôt que de pratiquer un sous développement notoire pour atteindre les "N-3", je préfère modifier l'image latente, et continuer à développer "N". Alors ? Question métaphysique : je suis dans la droite ligne du parti, ou un affreux hérétique ? Je pratique le ZS ou autre chose ? En fait, tu l'as deviné : la réponse ne m'interresse absolument pas ... Ce n'est pas moi qui pose la question. Si ça se trouve, même, je pratiquerais ce que tu nommes "sensitométrie pure et dure" ( comme M. Jourdain : sans le savoir ). Bon, Rosy m'appelle pour le déjeuner ! Un dernier souhait : moins d'anathèmes et plus de photos ! Salut et bonapp !

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   22-04-2005 13:17 Gérard, Quel emportement ! De même que quand tu parles de "haineux pathologique" tu ne t'adresse pas a moi, de la même façon le "n'importe quoi" cité plus haut ne désigne pas exclusivement le ZS. Pour toi le ZS fonctionne... Je te l'ai dit au début de ce fil : Tu fais de bonnes images malgré le ZS et j'ai l'impression qu'une méthode de travail plus simple (et tout aussi efficace) te semblerait trop simple. Pas de panique, tu peux dormir tranquille, tu ne pratiques pas de sensito : le "SPT" en est la négation même. Amicalement, Pascal PS d'ordre général : si l'on pouvait éviter les anathèmes, hérétiques, inquisition et autres... je suis un peu en overdose de termes religieux par les temps actuels.

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-04-2005 09:50 <<Tu fais de bonnes images malgré le ZS et j'ai l'impression qu'une méthode de travail plus simple (et tout aussi efficace) te semblerait trop simple.>> Le ZS n'est pas forcément lire de travers un bouquin en Anglais ;-)) Et le ZS est un petit résumé de la bonne vieille sensito, bien sûr avec qq impasses, mais pas de quoi piquer une crise, et puis beaucoup de praticiens , utilisent un densito pour controler leur travail, et se passent des comparaisons visuelles. En pratique le ZS est très bonne introduction à la sensitométrie, ses vertus pédagogiques sont évidentes, et travail moderne en numérique qui conduit à étudier l'échantillonnage d'une image, procède du même raisonnement, le Brut de scan serait le pendant de la norme ISO, le ZS serait le pendant d'un scan travaillé et affiné ensuite, on comprend bien évidemment quelle est la meilleur méthode. J'ai du mal à comprendre que l'on puisse s'enteter à defendre mordicus la Norme ISO hors de son champ d'application. Il faut le dire haut et clair, la norme ISO, n'est faites ni pour les professionnels difficile, ni pour les amateurs tatillons. HG

Re: zone system

Auteur: sebastien  Date:   23-04-2005 18:51 Bonjour J'ai lu rapidement peut être trop. Mais il me semble que la sensitométrie est une science que l'on peut considérer comme exacte et qui est utilisée pour créer des normes (ISO ou pas). En tant que science elle donne des noms aux choses et les formulent. Avec la sensito il y a une et une seule façon de mesurer la scène, une pour développer le film et enfin une autre pour réaliser le tirage. Le Zone Systeme quand à lui est une méthode dont les principes peuvent être traduit en termes sensitométrique mais utiliser le ZS c' est généralement souhaiter anticiper à la prise de vue puis au developpement un rendu que l'on affectionne donc subjectif. Le ZS c'est faire de la photo sans connaitre les logarithme mais en prenant beaucoup de plairsir à contempler le résultat. La sensitométrie c'est un outil pour comprendre le fonctionnement des émulsions mais pas pour faire des images. Peut être un peu sec comme analyse mais je vous conseil d'évoquer le Zone Systeme avec Bernard Leblanc vous verrez que sensitométrie et ZS sont deux choses bien différentes. Cordialement Sébastien

Re: zone system

Auteur: Christophe  Date:   23-04-2005 19:38 "PS d'ordre général : si l'on pouvait éviter les anathèmes, hérétiques, inquisition et autres... je suis un peu en overdose de termes religieux par les temps actuels." un seul remede: le "Traite d'atheologie" de Michel Onfray ca tombe a pic ! @+ Christophe

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   25-04-2005 08:55 Bonjour tout le monde ! Bien d'accord pour éviter les termes religieux et autres fatwahs ... Mais quand on ose employer certain terme ( "Z ..." ), ça produit l'effet d'un chiffon rouge devant un taureau ennervé. Alors ? revenons à C.G.Jung, et parlons plutôt d'"indice de complexe" si c'est plus politiquement correct. Ou, plus simplement comme mon voisin ( ni photographe ni psychologue )" quand je vois les couilles, je dis "c'est un mâle". J'ai longtemps pensé que les "anti Z..." l'étaient parcequ'ils n'avaient pas essayés. Et c'est effectivement l'immense majorité d'entre eux. Mais il y en a d'autres ... Des gens cultivés et intelligents, sachant manifestement de quoi ils parlent la plupart du temps. Alors je me suis dit comme ça que ça devait être pour ne pas effrayer les "djeunes" qui s'attaquaient à la photographie, ne pas les "gaver" avec des trucs dont l'apparente complexité risquait de les écoeurer; et cela me paraissait louable, même si déguiser la vérité n'est pas ma démarche préférée. Mais non ! Prétendre que le ZS est là pour tromper les gens, se compliquer la vie, ne conduire à rien d'autre que des erreurs etc ... Là, je m'insurge. Encore une fois, je ne suis pas du tout scientifique, juste un simple photographe qui tâche d'appliquer un simple bon sens pour arriver à produire sur son tirage ce qu'il avait imaginé dans sa petite tête. ( vous voyez bien que je n'ai pas la grosse tête ). Et, pour moi, le ZS c'est exactement ça : se simplifier l'existence, éclairer de façon limpide le processus et éviter les erreurs ou coups de chance non-reproductibles. On pourra me reprocher ma déviance du dogme ( "on" l'a déjà fait ! ), mais je continue à appeler ZS ma méthode car issue d'icelui, même si je l'ai pragmatiquement adapté aux films ( modernes ) que j'utilise, et à mon matériel ... N'étant pas versé dans les maths ni dans certaines connaissances ésotériques, lorsque je me trouve devant une scène à photographier, je compte les écarts de luminosité de ladite scène, spotmètre en main, et en "Zones" car c'est ainsi que je l'ai appris, à mes débuts. Est-ce le terme qui fâche ? Je m'en excuse humblement, alors. Bon, ensuite, si mes zones coïncident avec "l'espace" de contraste de mes papiers ( multigrade ), d'un éventuel renforcement simple au sélénium du PF, et/ou d'un simple "masking" pour avoir une matière dans un ciel à l'horizon droit ( c'est là un exemple ) afin d'avoir aisément une matière céleste au prix dune petite pose supplémentaire de qqs secondes ( et donc pré"vue" ), je ne me pose pas souvent la question d'un développement différent du "N" ( pardon : du développement Normal, veuillais-je dire ). Alors ZS ou pas ? En fait, je m'en brosse le nombril avec le pinceau de l'indifférence : ça marche pour moi, et si les termes vous ennervent, ce n'est pas mon problème. A la limite, quand il s'agit d'amis ( ce qui est le cas concernant Pascal ), ça me peine un peu, mais ... ça ne risque pas de m'empêcher de faire mes photos de la façon qui me satisfasse, n'y d'en parler si l'on pose la question. C'est clair, comme ça ? Bien amicalement votre : GJ ( la conscience tranquille : je ne suis pas agressif par nature, et ce n'est pas moi qui ai commencé à attaquer les méthodes d'autrui. Je suis pacifique et j'irais jusqu'à me battre armes au point pour le prouver ) ( euh ... là, c'était un gag, OK ? )

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   26-04-2005 13:56 Henri, Je vais le répéter (pour la dernière fois, il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre) je n'ai pas écrit "hors de l'ISO point de salut", c'est toi qui ramène l'ISO à tout propos. Je répète depuis le début qu'un traitement "normal" (ISO si cela t'amuses) est meilleur qu'une mauvaise manip, et selon moi le ZS conduit facilement à de mauvaises manip vu les biais de la procédure. Ceci n'empêche pas, bien au contraire, d'améliorer le "normal" pour l'adapter a ses propres besoins. Les vertus pédagogiques du ZS seraient un peu plus évidentes si le terme de zone ne désignait pas tout (luminances du sujet, densités du film, luminations reçues par le papier et densités du tirage) de ce fait bien des utilisateurs confondent les uns avec les autres et ne savent pas toujours de quoi on parle. De même l'idée d'un temps de tirage standard est surprenante : a quoi bon un système négatif positif où le néga possède une large dynamique si elle ne doit pas être utilisée. Ce simple exemple montre combien le ZS et la sensito sont des choses très différentes. Bien plus que de convertir des zones en log H : juste la compréhension du pourquoi et du comment. Il ne faut pas confondre chimie et alchimie astronomie et astrologie ! Le travail moderne en numérique qui passe par le ZS.... ben voyons ! J'ai la faiblesse de croire que le ZS ne possède pas le monopole de la réflexion sur ce que sont les valeurs et le rendu d'une image. Je pense même qu'une vision purement ZS du problème peut même parfois conduire à des erreurs : Une image de S3 en mode dynamique large du capteur, sera souvent trop douce. Un ajustement des courbes (ce que tu considères être du ZS numérique) va redonner un contraste correct, jusque là tout va bien, sauf que certaines zones seront sacrifiées, c'est inévitable. En oubliant le ZS et en travaillant "à la main" on peut attribuer des valeurs différentes à des zones au départ similaires : garder du détail dans le blanc de l'oeil mais contraster ce même blanc quand c'est une brillance dans les cheveux, exactement comme ce qui est fait au tirage avec un maquillage... on est loin du ZS et c'est pourtant, dans certaines situations, la seule méthode possible. Gérard, Le ZS n'est pas là pour tromper les gens, le petit père Ansel n'était pas pervers à ce point ! Il n'empêche qu'il peut quand même facilement conduire à l'erreur, la méthode n'est pas si simple qu'elle veut le faire croire. Je suis d'accord qu'on peut faire des photos avec le ZS, et même de très bonnes photos, mais il faut alors une compréhension du système qui dépasse le ZS pour savoir bien l'utiliser et du coup pourquoi choisir le ZS quand on maîtrise d'autres méthodes plus simples, plus pratiques (et accessoirement plus précises) ? Je suis certain qu'il existe (surtout sur ce forum) des photographes utilisateurs du ZS et qui en ont un excellent usage. Mais parceque ces photographes ont une connaissance du procédé photographique qui dépasse largement le ZS et que c'est ce qui leur en rend l'emploi possible. Par ailleurs il y a une multitude de photographes qui utilisent le ZS ou un ersatz de ZS pour essayer de faire mieux et qui obtiennent des résultats moins bons qu'une simple utilisation bête et disciplinée façon notice Kodak. Pascal

Re: zone system

Auteur: PLESSIER Claude  Date:   26-04-2005 14:51 Bonjour, En temps utile j'ai pu écrire que dans la pratique de la discipline (tirage de positifs pour héliogravure), le ZS me rendait d'immenses services. Hier encore j'ai fait des essais pour améliorer mon travail........... Pascal, nous sommes tous persuadés que vous êtes très intelligent, mais pensez-vous que tous ceux qui utilisent le ZS sont des demeurés? Inutile de répondre à ma question nous sommes entraînésà votre rhétorique.....Le "oui mais..." cela finit par fatiguer...... même les idiots. Très ZS vôtre..... Claude

Re: zone system

Auteur: Sans Flèche  Date:   26-04-2005 17:50 Bonjour, Pour répondre à la question d'Eric Decherchi, je recommande vivement le petit ouvrage suivant : "Zone-Système, approche théorique et expérimentale", par L. Gaudart et Y. Bouvier, Université de Provence (France) 1990, 89 pages. Si vous appréciez une explication claire, illustrée, efficace, lisez-le en toute confiance. En voici la conclusion : "Le Zone-Système est une méthode reliant directement le sujet à l'image définitive sur le papier. La prévisualisation est à la base de la force expressive de l'image. Elle permet au photographe de créer son image. Il peut, en particulier, décider de ce qui est important dans le sujet. Le Zone-Système lui permet d'insister sur tel objet dans l'ombre, ou au contraire, dans les hautes lumières. Au cours des chapitres précédents, nous avons essayé de dégager les principales règles du Zone-Système. Mais le photographe peut n'utiliser qu'une partie de ses règles. Par exemple, la seule modification du contraste de l'image négative obtenue en agissant sur la durée de développement est déjà une approche extrêmement intéressante. Elle est d'emploi facile et permet d'obtenir de bons résultats à partir de sujets trop ou trop peu contrastés. Le photographe peut aussi aller au-delà de ses règles. Il y a un grand nombre d'autres paramètres sur lesquels il peut influer : la diluation du révélateur, le choix du papier, etc. En particulier, il peut raisonner aussi sur les rapports d'éclairement, en faisant correspondre une zone à un indice de diaphragme. La transformation des valeurs du sujet en valeurs de l'image définitive demande une bonne connaissance de la densitométrie. Cette connaissance est facilement acquise par la compréhension des mécanismes de base et par leur mise en pratique." Personnellement, j'ai adapté durant dix-sept ans la méthode du Zone-Système à ma pratique professionnelle de l'inversible, avec des résultats qui dépassaient mes espérances. Ce qui m'a permis de réaliser, outre de bien meilleures images, de substantielles économies. Et savoir faire des économies quand on est photographe indépendant, c'est aussi une manière de gagner de l'argent. Sans oublier une diminution de l'impact sur l'environnement. S.F.

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   26-04-2005 21:05 le ZS approche théorique et expérimentale En dehors du ridicule enflé du titre on peut noter d'autres points intéressants : - des définitions (sensibilité, grade,étendue utile, courbe HD) hautement fantaisistes qui montrent que les auteurs manipulent des concepts qui leur échappent totalement. Mais ce sont des points de détails, le sommet est dans les explications plus "théoriques" exemple : pourquoi utiliser le temps de développement pour modifier le contraste. On évite dilution et température car cela agit sur la taille du grain et l'agitation parce que ce n'est pas pratique. Reste donc le temps.CQFD c'est bien connu le temps de dev n'a pas d'influence sur le grain ! autre exemple : Le contraste du film doit etre tel que les zones II à VII donnent un delta D de 0.8. pourquoi 0.8 ? parce que l'étendue utile des papiers est d'environ 1. L'explication est un peu courte mais on n'en saura pas plus ! Le souci de vouloir à tout prix faire entrer des zones dans du papier fait que le film se retrouve développé avec un contraste de 0.44. Avec un tel traitement il est certain qu'il y aura plein de zones, mais j'ai un petit doute sur le rendu général des images : tout ça va etre d'un mou superbe. Le bouquin se termine par des fiches à dessiner et un découpage : une partie qui me semble plus dans les capacités pédagogiques des auteurs. Je ne suis pas un chaud partisant de Drouard mais au moins c'est d'un autre niveau ! Sans flèche (drôle de nom) si tu as pu gagner ta vie grace à ce livre c'est probablement parce que tu avais d'autres talents. Claude, Inutile de répondre à ma question cette phrase me ferait volontier te prendre pour un demeuré (ce que je ne fais pas puisque je vais répondre malgré ton refus). Je n'ai jamais dit que "ceux qui utilisent le ZS sont des demeurés" et je ne le pense pas non plus. Ne pas etre d'accord ne signifie pas que l'on a du mépris. Avoir des échanges polis et argumentés est a mon avis une forme assez élevée du respect que l'on peut avoir pour un interlocuteur. Accessoirement le jour où tu en aura envie je serai ravi d'en savoir un peu plus sur les techniques l'héligravure Pascal

Re: zone system

Auteur: gabriel  Date:   26-04-2005 21:29 Bonjour, La première fois que j'ai entendu parler du ZS c'est avec Yannick Bouvier à la fac de Marseille en 1978 .La dernière fois que je l'ai utilisé c'est ce matin avec de l'Ekta sur ma Arcbody dans une villa au bord de la mer sous un soleil d'été (je vis et travaille à Majorque). Même si celà semble exagéré en parlant d'inversible, je continue à raisonner en zones plus qu'en diafs. Le ZS c'est un formidable outil pédagogique. Il m'arrive de faire des stages photo dans mon studio; mes élèves viennent avec plein de machins automatiques et /ou digitaux. Je leur fais photographier un mur blanc puis un mur noir (au pola nb, en lumière réflechie). 10 minutes après ils ont compris ce qu'est une mesure incidente ou réfléchie et pourquoi leur appareil digital n'est pas si intelligent que çà. Après on peut passer aux choses sérieuses: faire des images. (Je viens de découvrir ce forum. Amteurs de grand format, amis ou ennemis du ZS vous avez toute ma sympathie.) Gabriel

Re: zone system

Auteur: Marc Nocart  Date:   27-04-2005 12:18 Pascal on en a un peu marre là. Il faut arrêter de dire des conneries. Si tu penses que ceux qui ont écrit sur le sujet sont complètement dépassés par ce qu'ils racontent, eh bien fait oeuvre de charité envers notre communauté de photographes et écris ta vision du truc et publie ton approche. Le ZS, on "connait", donc ne te fatigue plus. Par contre, et en toute sincérité, je lirais bien ta propre méthode. J'imagine qu'elle doit pouvoir s'inscrire dans un autre cadre que le dénigrement de cette méthode - ce qui est ton droit le plus strict, bien sûr. Mais là, on va pas avancer. Vérifie quand même bien tes trucs, parce qu'aucun de mes negs n'a un gamma de 0.44 mais de 0.57, en application bien comprise du ZS et de la sensito. Bien à toi

Re: zone system

Auteur: potier  Date:   27-04-2005 12:46 et le "stop system" de P .H. Mahé , qq'un connait ?... j'en ai entendu parlé, mais je ne sais pas ce que ça vaut...

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   27-04-2005 13:22 Marc, Je ne sais pas comment sont tes films, excellents, je n'en doute pas. Je constate simplement que selon le Gaudart et Bouvier il faut un écart de densité de 0.8 sur le négatif entre les zones II et VII (page 46). Un écart de 6 zones c'est 1.8 en log H soit un gamma de 0.8/1.8 = 0.44444. C'est entre autre ce qui me fait dire qu'ils sont un peu dépassé par le procédé, désolé mais ça ne me semble pas etre une telle connerie. écris ta vision du truc et publie ton approche J'y ai songé à un moment (2 parties le ZS d''un côté, une alternative de l'autre) mais soit tranquille j'ai d'autres occupations et donc pas trop de temps pour le faire : tu échappes à ça ! Un fil est intéressant quand il y a dialogue argumenté,depuis un moment je monologue face à des interlocuteurs qui n'argumentent pas mais se plaignent de la remise en cause de leurs pratiques. C'est sans grand intérèt, arretons ici, c'est en effet ce qu'il y a de mieux a faire. Dommage ! Pascal

Re: zone system

Auteur: Gérard Jaubert  Date:   28-04-2005 10:24 Un grand savant Français, dans les années 1800 et quelques, expliquait avec un docte vocabulaire et force démonstrations scientifiques à l'académie idoine, que si l'on tentait de faire voyager des humains sur des wagons de chemin de fer au dessus de 30Kmh, ils courraient à une mort certaine. Je ne citerais pas le nom du savant, étant donné qu'il était de ma région, ( et j'ai toujours un peu peur du TGV )... Par contre je n'ai pas trop peur des voyages transatlantiques aériens, lorsque mes moyens me le permettent.

Re: zone system

Auteur: Sans Flèche  Date:   28-04-2005 11:20 Grand merci pour ce message en rapport étroit avec le Zone System ! ;-) S.F.

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-04-2005 14:29 Je reviens pour répondre à Pascal qui ne lit pas ou ne comprend pas les messages techniques qu'on lui poste : Je vois 4 modes de calcul de pose : Le ZS par exemple, La sensito appliqué, La Norme ISO, pure produit de la sensito industrielle, Et la règle des F/16, qui est une sorte de norme ISO avant la lettre. Ces 4 méthodes quelqu'elles soient, si elles sont mal utilisée donnent des catastrophes, alors s'acharner sur ce pauvre ZS, qui n'est pas ma tasse de thé, mais qui reste plein de bon sens. Voilà en qq lignes le résumé de ce qui est disponible, il n'y a pas d'autres choix, donc si l'on écarte le ZS, la sensito, et la règle des F/16, il ne reste que la norme ISO, donc Pascal est un combattant pour l'ISO qui s'ignore, regrettable pour qq qui prétend argumenter ;-))) Que les bouquins sur le ZS soient peu clairs ne change rien à l'affaire. HG

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   30-04-2005 18:32 Henri, J'avais pensé arrêter cette discussion puis je trouve ta réponse qui répète ta démonstration: Il y a 4 méthodes je ne suis pas dans 3 donc je suis du 4e camp l'ISO. CQFD Henri, il serait agréable que tu ne fixes pas les règles du jeu tout seul pour ensuite décider qui respecte cette règle : non je ne suis pas "un combattant pour l'ISO qui s'ignore", ton argumentation ne tient pas debout. "Je vois 4 modes de calcul de pose" Il y en a d'autres: - Brassaï mesurait la pose ainsi : une gitane pour les rues éclairées et une boyard pour les rues sombres - Eugene Smith posait le plus possible et développait par inspection - Les jetables exposent de manière fixe et le labo se débrouille au tirage - Polaroid (Pola 600) utilisait un posemètre automatique et ajoutait un coup de flash pour réduire le contraste. Je n'ai pas cherché mais il existe d'autres méthodes (le test plus suite en E6 par exemple) Maintenant si tu préfères on peut reprendre tes 4 modes : "Le ZS par exemple," (le "par exemple" suppose d'autres méthodes… 4 ou pas 4 ?) -> de la sensito mal comprise, mais c'est de la même famille….on ne choisi pas sa famille ! "La sensito appliqué," -> pour le coup c'est de la sensito ! "La Norme ISO, pur produit de la sensito industrielle," -> encore de la sensito "Et la règle des F/16, qui est une sorte de norme ISO avant la lettre." -> donc de la sensito aussi puisque f/16 = ISO et ISO = sensito Donc il n'y a un seul mode de mesure : la sensito ! Entre ZS et ISO il existe de multiples possibilités et c'est heureux. Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-04-2005 18:59 - Brassaï mesurait la pose ainsi : une gitane pour les rues éclairées et une boyard pour les rues sombres C'est un mode expérimental qui découle de la règle des F/16 mais adapté à la nuit, Cela reste le même problème. - Eugene Smith posait le plus possible et développait par inspection Le plus possible me fait un peu sourire, il s'agit de poser pour les ombres et développer pour les lumières, une variante du ZS. - Les jetables exposent de manière fixe et le labo se débrouille au tirage Une autre variante de la règle des F/16 avec des films à "Latitude" de pose - Polaroid (Pola 600) utilisait un posemètre automatique et ajoutait un coup de flash pour réduire le contraste. C'est une variante de la Norme ISO, le système de pose flash, ne prenant pas en compte de contraste en temps réel, mais estimant d'après une étude sur des cas concrèts type statistique, ce qu'il convient de doser comme éclair. Pour les 4 méthodes qui serait réduites à la même chose soit de la sensito, C'est prendre le mauvais côté du manche de la cognée, Il s'agit d'analyser les méthodes de l'utilisateur, et pas enfoncer des portes ouvertes. "Le ZS par exemple," (le "par exemple" suppose d'autres méthodes… 4 ou pas 4 ?) On peut enlever le par exemple, qui était là pour donner une raison de citer le ZS en premier, ce qui n'est pas logique. -> de la sensito mal comprise, mais c'est de la même famille….on ne choisi pas sa famille ! C'est juste un modèle réduit, et mal compris par qq incompétant, mais pas plus qu'une autre méthode. "La sensito appliqué," -> pour le coup c'est de la sensito ! Oui c'est de la sensito utilisateur, tests et densitomètre, mesure analyse et résultats. "La Norme ISO, pur produit de la sensito industrielle," -> encore de la sensito Non pas ou stade de l'utilisateur, qui se contente d'appliquer une règle édictée par des industriels. "Et la règle des F/16, qui est une sorte de norme ISO avant la lettre." -> donc de la sensito aussi puisque f/16 = ISO et ISO = sensito Pas vraiment, c'est la méthode expérmentale de calcule de pose, mais ses utilisateurs sont suffisements laxistes pour ne tirer de la norme qu'un vague résultat, mais la sensito reste chez le fabricant. Entre ZS et ISO il existe de multiples possibilités et c'est heureux. Pas tellement en fait, comme je l'explique plus haut, mais il n'est pire sourd que ........ HG

Re: zone system

Auteur: FAS  Date:   30-04-2005 22:10 Pour une fois Monsieur Gault, garde son calme, et pourtant..... bravo . Pour Pascal : l'échange est long, parfois pénible, le problème c'est que je n'ai vu rien d'autre que des critiques creuses et verbeuses, cher ami j'ai perdu pas mal de temps à vous lire, pour ne rien apprendre, vraiment rien, ce qui est un exploit à votre actif vu qu'il me reste beaucoup de choses à découvrir, et face à je sais tout je pensais m'enrichir. Etonnant non. ami calmement

Re: zone system

Auteur: pascal  Date:   01-05-2005 11:08 FAS, Pour quelle raison ne devrait on pas rester calme, on ne parle que de ZS, personne ne va en mourir, pas de quoi s'affoler. Tu n'as vu que des critiques creuses et verbeuses, L'échange est long et tu as perdu du temps sans rien apprendre. Dommage, si tu m'as lu (m'as tu lu ?) tu as pu remarquer que les bouquins sur le ZS cités ici je les ai vaguement parcouru. Je ne suis pas d'accord avec ces ouvrages et pourtant je pense avoir appris à cette lecture superficielle. On peut apprendre en accord, on peut aussi apprendre en opposition: tu devrais apprendre à apprendre. Tu vois, même de ton message pourtant peu constructif, on peut tirer un enseignement. Nous avons avec Henri des désaccords, mais sur un point au moins nous nous retrouvons: "il n'est pire sourd que…" Et la surdité semble très bien partagée (j'ai ma part, moins grande que ce que pensent certains, mais pas de problème, je suis en nombreuse compagnie) , Pascal

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-05-2005 11:38 <<Le travail moderne en numérique qui passe par le ZS.... ben voyons ! Je reviens sur ce poiny car il bien sûr fondamental. Je connais assez bien les chantres de la sensito, et bien souvent, l'application sensito consiste à appliquer simplement le Process Norme ISO en le respectant comme un Dieu, la sensito appliqué comme un modèle expérimental est plutôt rare, mais je connais j'ai pratiqué le système pendant qq années. >>J'ai la faiblesse de croire que le ZS ne possède pas le monopole de la réflexion sur ce que sont les valeurs et le rendu d'une image. Bien sûr que le ZS n'a aucun monopole, mais il s'agit juste d'un modèle réduit de réflexion sensitométrique qui cherche l'adaptation du traitement au sujet, de qui est la différence notable avec le système industriel ISO que tu défends sans le savoir, il vaut bien encourager et canaliser le ZS (peut-être même le reformuler complètement) que de siter les standards et les approximations ce que tu as fait à moult reprise. <<Je pense même qu'une vision purement ZS du problème peut même parfois conduire à des erreurs : Une image de S3 en mode dynamique large du capteur, sera souvent trop douce. Un ajustement des courbes (ce que tu considères être du ZS numérique) va redonner un contraste correct, jusque là tout va bien, sauf que certaines zones seront sacrifiées, c'est inévitable. Sur le ZS numérique, il s'agit pour moi plus simplement, d'une reflexion préalable sur le sujet, et d'une acquisition sur mesure, comme dans le ZS, même si les principes restent différents. L'idée qu'il faille moissonner large pour reconcentrer ensuite est une erreur, cela même au brut de scan ou à des acquisitions douces, pour que tout rentre, et ensuite déechantillonner en donnant un peu d'expansion à nos informations. Il suffit de prendre l'info là ou il y en a et rien de plus et faire un travail sur mesure, c'est ce qui se fait sur un scan, en acquisition numérique ce n'est pas vraiment ce qui ce pratique avec un fichier RAW, tout se fait en post traitement, mais pour le scan, depuis que les scan numériques existe, cette pratique reste la seule préconnisée. En Acquisition de prise de vue il y a d'autre méthodes qui se pratique facilement en numérique et qui permettent de s'en sortir avec des Delta E de + 7 diaf sans trop de problème, mais il faut anticiper, et encore une fois le ZS c'est juste çà anticiper. Il ne faut pas voir le ZS autrement, il s'agit juste d'analyser la nature du sujet et de faire un traitement sur mesure, ce que tout bon professionnel fait dès que la technique le permet. On peut ensuite discuter sur le mode opératoire, mais pas sur le principe. HG

Re: zone system

Auteur: xlog  Date:   02-05-2005 08:59 Jean Loup Sieff a dit un jour à une personne qui lui demandait les conditions techniques de prise de vue de l'une de ses photos : "avec l'ouverture d'esprit et la vitesse de la lumière"

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-05-2005 09:26 C'est juste un peu d'humour de la part de Sieff, Mais j'imagine que quand il faisait de l'Ekta en Studio et en 8x10, Il se penchait un peu sur les considération techniques ;-))) HG

Re: zone system

Auteur: xlog  Date:   02-05-2005 09:42 L'humour de Sieff, beaucoup de monde le connait et l'apprécie, par contre, je ne savais pas qu'il avait qu'il avait aussi pratiqué le 8x10 et en couleur de surcroît.

Re: zone system

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-05-2005 09:48 Comme tous les photographes de cette période, Je crois me souvenir d'une pub pour du lait en boite, Qui avait eu le métro pour cimaise, Cet homme savait tout faire. HG

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