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 LUMINAR CZ questions
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   26-03-2005 20:10

Bonsoir,

J'ai récupéré deux objectifs Luminar Carl Zeiss avec une bague d'adaptation :

- Objectif 25 mm 1:3,5/A0,15 - ouvertures de diaphragme numérotées de 1 à 30
- Objectif 63 mm/0,1 - ouvertures numérotées de 1 à 60 - Pas d'indication de l'ouverture maximale.

J'ai vu des diapos réalisées avec ces optiques. La définition et le contraste sont vraiment d'un niveau qui m'a laissé pantois. Il va de soi que la technique d'immobilisation de l'appareil devait être parfaite au moment du déclenchement.

Mes questions :

1) A quelles ouvertures correspondent les valeurs d'ouverture gravées sur ces objectifs?
2) Pourquoi ce système inhabituel pour les ouvertures ? D'où vient-il?
3) Est-ce que le gain de qualité et de PDF sont perceptible en fermant le diaphragme, au risque bien réel, lui, d'augmenter la diffraction, au vu de la taille minuscule de l'ouverture. En d'autres mots : cela vaut-il le coup de fermer le diaphragme ?

Si quelqu'un a de la documentation sur ces objectifs, je suis preneur.

Merci d'avance à tous.

Bonne soirée.

Arthur Delabie


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Dan Fromm 
Date:   26-03-2005 21:36

(1) The"ouvertures de diaphragme numérotées" are the aperture's diameter in mm. F/# = focal length/number. The second number (A 0,15 on your 25/3.5, 0,1 on your 63/4.5) is numerical aperture. Microcoscopists use NA instead of f/#, with which photographers are much more familiar. f/# = 1/2NA.

(2) Je n'ai aucune idee.

(3) Luminars are best wide open, rapidly lose image quality to diffraction on stopping down. Above 5:1 losses to diffraction overwhelm gains from stopping down.

If you read english, buy a copy of Kodak Publication N-12B Photomacrography. Also buy a copy of Lester Lefkowitz' book The Manual of Closeup Photography. Out of print, can be found via www.abebooks.com, www.addall.com, and www.amazon.com. I also have Brian Bracegirdle's book Scientific Photomacrography, still available new; drier but no less informative than the others.

For extensive, usually correct, discussions in english and german of Luminars and similar lenses, see http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm . www.macrolenses.de is an illustrated catalog of macro lenses its owner has owned; I don't find it very useful.

Luminars and some, not all, of their competitors are extraordinary optics. A relatively low cost alternative that is nearly as good is a reversed 55/2.8 AIS MicroNikkor. Best at f/4. If you are interested in working at higher magnifications, I can direct you to a 19/3.85 B&L microfilm reader lens that in my tests matched a 16/2.5 Luminar.

Amicalement,

Dan


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-03-2005 21:51

Merci à Dan pour ces informations que je note précieusement dans mes tablettes.

Je me permets de compléter par des remarques académiques pour faire soi même des petits calculs qui fixent les ordres de grandeur.


1) A quelles ouvertures correspondent les valeurs d'ouverture gravées sur ces objectifs?

Comme dans un microscope, c'est l'ouverture numérique côté objet, O.N. égale à O.N. = n.sin(alpha) où alpha est le demi-angle d'ouverture des rayons comme dans un microscope travaillant en foyer-infini. n est l'indice dans le cas où on trempe la lentille frontale dans un liquide ;-) trempez-là dans l'huile, trempez-là dans l'eau,...on ne rit pas en microscopie classique on le fait. Blague à part ici n= 1 tout simplement.

Pour faire la correspondance avec une optique habituelle il faut imaginer un tessar 3,5 utilisé inversé. Pour ne pas compliquer les choses on va l'assimiler à une lentille mince ou à un système quasi-symétrique. En infini-foyer son nombre d'ouverture sera 3,5 ce qui nous donne pour une 25 mm un diamètre de pupille de l'ordre de 7,1 mm de diamètre. La tangente du demi angle est donc égale à 1/(2 x 3,5) soit environ 0,14. La quantité O.N. = n. sin(alpha) est une grandeur de base dans une optique aplanétique à grande ouverture numérique comme le sont les optiques de microscope, qui peuvent monter jusqu'à un n.sin(alpha) qui dépasse l'unité si n est plus grand que 1 (optique à immersion eau ou huile). La quantité n.y.sin(alpha) = n'.y'.sin(alpha') est conservée entre l'objet et l'image. y'/y donne le grandissement. sin(alpha') élevé au carré donne l'éclairement qui tombe sur le film. Donc ce sinus alpha est vraiment fondamental. De plus la limite de diffraction s'exprime également via ce n.sinus (alpha).

3) Est-ce que le gain de qualité et de PDF sont perceptible en fermant le diaphragme, au risque bien réel, lui, d'augmenter la diffraction, au vu de la taille minuscule de l'ouverture. En d'autres mots : cela vaut-il le coup de fermer le diaphragme ?

Gain de qualité : sans doute pas tellement vu le niveau de ces optiques ; profondeur de champ, oui comme dans tout objectif ; diffraction : pas de secret : la limite de résolution dans un microscope est donnée par la période de coupure p_c ramenée au niveau de l'objet qui s'exprime par la formule :
p_c = lambda / 2.n.sin(alpha).
Dans votre cas vous avez n= 1 et sin(alpha) égal à 0,14 ou 0,1.

La profondeur de champ se calculerait avec les formules traditionnelles valables en macro, mais on est dans un cas spécial où le terme (1-f/p) qui d'habitude vaut 1 tend vers zéro parce que p devient très proche de f... il faut donc remplacer (1-f/p) par son équivalent 1/(g+1) et remplcaer le nombre d'ouverture habituel N par N = 1/(2.O.N). soit N = 3,5 pour l'optique qui ouvre à O.N. = 0,15 et N=5 pour O.N. = 0,1. L'hyperfocale est définie comme d'habitude par rapport au cercle de confusion "c" côté image. H = f*f/(N*c) avec N=3,5 ou 5 ou plus grand chiffre si on diaphragme.
Les valeurs limites de PdC seront :
1/p_12 = 1/p +- (1/H) . (1/(g+1))
1/p sera assez proche de f... et lorsque g est grand le terme en 1/(g+1) réduit "dramatiquemen" la profondeur de champ. on n'y peut rien à part un coup de scheimpflug si l'objet est quasi plat et incliné.

Avec une O.N. de 0,1 la période de coupure de diffraction mesurée sur l'objet est de lambda/(2 x 0,1) = 7/2 = 3,5 microns en prenant lambda = 0,7 microns pour être réaliste ; ceci nous donne une p_c de 3,5 microns soit une fréquence de coupure maximum théorique de 1000/3,5 = 280 pl/mm ramnées au niveau de l'objet. Soyons clair, ce chiffre n'est sans doute pas atteint.. mais chez Zeiss fabriquent des microscopes depuis M. Enrst Abbe (et ses sinus) lui-même, donc... Si vous faites un grandissment 10X vous "tombez" à 7 pl/mm dans l'image mais ce sera une très belle image haute résolution. Je ne sais pas quel est le champ objet du luminar de 25 ou de 63, cela conditionne le remplissage du format. On a intérêt à choisir la focale et le grandissement pour utiliser au maximum le champ autorisé.

Le facteur de soufflet (prolongation de temps de pose) est vertigineux, puisque c'est le terme en sinus (alpha') au carré qui vaut (sinus(alpha).y'/y) = G^2.ON^2 au carré qui entre en ligne de compte. Mais on peut également utiliser la formule classique en (T/f) au carré avec un tirage qui vaut (G+1)f où G est le grandissement.

Bonnes photos et prévoyez beaucoup de lumière ;-) et peut-être un coup de Scheimpflug !!


 
 Re: LUMINAR CZ questions, numéros de 1 à 30 et de 1 à 60
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-03-2005 22:26

Une question sans réponse : numéros de 1 à 30 et de 1 à 60 ; je n'ai aucun idée si ces graduations sont linéaires en fonction du diamètre ou d'un autre paramètre géométrique ou photométrique... il faut aller chercher ces infos sur les sites spécialisés anglais/allemand.
Dans les optiques classiques mais récentes, la progression angulairement linéaire des crans de diaphragme correspond à une progression géométrique sur les diamètres d'iris, avec le facteur 1,4 entre chaque cran qui correspond au doublement de la surface. C'est donc une correspondance très non linéaire entre les angles de bague et les diamètres d'iris (donc l'ouverture numérique, aux faibles ouverures, qui est linéaire par rapport aux diamètre d'iris).
Pour les luminars et leurs échelles de de 1à 30 ou 60 ... seul Zeiss et les notices d'origine le savent..


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   26-03-2005 23:00

Merci Emmanuel, vos explications sont détaillées comme toujours. Vous ne vouliez par dire Schwarzschild?

Many thanks, Dan. I perused the sites you are mentioning and found them very informative. Next step, I am going to purchase some of the books you are recommending.

Mon second souci va être maintenant d'immobiliser le système au maximum.

Bonsoir

Art


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   26-03-2005 23:08

Vous ne vouliez par dire Schwarzschild?
Non, je voulais dire que comme dans le film 'Microcosmos' si ce que vous photographiez est raisonnablement proche d'un plan incliné par rapport à l'axe optique vous pouvez étendre la zône de netteté par une bascule. Ce qui n'évite pas les questions de réciprocité bien entendu, c'est un autre problème mais qui se maîtrise par des corrections... propres à chaque film alors que les facteurs de soufflet sont évidement communs à tous les films.


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   26-03-2005 23:09

Emmanuel, je dis Schwarzschild en pensant au temps de pose un peu longuet que je vais devoir utiliser si la lumière est limite. Quant à Scheimpflug, il serait le bienvenu également, si mon boîtier (Hasselblad) le permettait.


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Arthur Delabie 
Date:   26-03-2005 23:14

Emmanuel, nos messages se sont croisés. Nous sommes bien d'accord. Merci encore.


 
 Re: LUMINAR CZ questions, numéros de 1 à 30 et de 1 à 60
Auteur: Dan Fromm 
Date:   27-03-2005 00:24

E. Bigler asked "numéros de 1 à 30 et de 1 à 60 ; je n'ai aucun idée si ces graduations sont linéaires en fonction du diamètre ou d'un autre paramètre géométrique ou photométrique... il faut aller chercher ces infos sur les sites spécialisés anglais/allemand."

Hmmm. I wrote in haste, thinking of a 45/4.5 CZJ Mikrotar I used to own and that now belongs to our friend Charles Barringer, also of my 50/3.5 and 100/6.3 Reichert Neupolars and 90/6.3 CJZ "M". On these lenses, the aperture numbers run from roughly 1 - 15 (high value varies with lens) and are the diameter of the aperture in mm. I've measured.

But I was mistaken about Luminars. With them, the number corresponds to exposure compensation. 1 = none, 2 = 1 stop more, 4 = 2 stops more, 8 = 3 stops more, and so on.

So 1 means full aperture, 2 means one stop down, 8 means 3 stops down, and so on.

Of interest to you, Emmanuel, with 25/3.5 and 40/4.5 Luminars at 10:1 I was able to discern group 7, element 1 of the Edmund Scientific USAF 1951 target on glass. This on a plain ground glass screen in a Nikon, with a 2x eyepiece magnifier. Both Luminars were wide open, stopping down reduced resolution. What surprised me, though, was that with a reversed 25/1.9 Cine Ektar II at f/2.8 I could discern group 7, element 3. If you're interested I'll send you a writeup on these trials. NOT formal tests.

My apologies,

Dan


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   27-03-2005 12:06

with 25/3.5 and 40/4.5 Luminars at 10:1 I was able to discern group 7, element 1 of the Edmund Scientific USAF 1951 target on glass.
merci Dan ; pouvez-vous rafraîchir la mémorie de ceux qui ne sortent leur mire USAF 1951 qu'en de rares occasions, et nous rappeler à quelles dimensions cela correspond au niveau de la mire ? J'espère que vous ne trouvez pas 300 pl/mm, il y aurait comme une incohérence pour une optique ouvrant à 0.15 ;-)

Blague à part on peut attendre que le Luminar soit un bel exemple d'objectif effectivement limité par la diffraction à pleine ouverture, une situation plutôt rare en photgraphie classique.


 
 Re: LUMINAR CZ questions
Auteur: Dan Fromm 
Date:   27-03-2005 15:26

Emmanuel,

g 7, e 1 = 128 lp/mm

g 7, e 3 = 161 lp/mm

I used the inexpensive ($115) Edmund target, which goes to g 7, e 6 = 228 lp/mm. The expensive ($850) one goes to g 9, e 3 = 645 lp/mm.

With the emulsions I use, recording details as fine as 4 microns in the subject requires more magnification than I find practical. I hope that if Arthur works at magnifications above 5:1 he'll find it easier than I do.

I'll send you a fuller writeup, with a description of what I did, results, and many caveats, from the office tomorrow.

Most of the high performance macro lenses I've tried out have been best wide open.

Regards,

Dan




 
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