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 Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 10:47

Bonjour,

Suite à mon coup de gueule ("ne tuez plus le métier"), et à ma partie de ping-pong avec HG, je serais très intéressé pour faire et faire faire des tests de scanner.

Par exemple se décider à plusieurs sur un type d'ekta, son format, sa taille finale, sa résolution, etc… et on se le(s) scanne chacun sur son matos. Le but est d'effectuer un comparatif moins bidon que ceux des fournisseurs ou des constructeurs.
On pourrait en faire un dossier sur le site ?

Si ça en intéresse ?

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-02-2003 10:50

Bonjour,

Je pensais que cela pouvait interesser du monde, et j'ai fait une première ébauche de test sur 3 scan il y a 1 mois et cela n'a intéressé qu'une personne, merci à celle-ci.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 10:56

Mince…désolé je n'ai pas consulté les anciens sujets…

bon, peut-être n'est-ce point le bon forum ?

Si vous en connaissez d'autres (forums) plus sensibles à ce sujet ?
Avec tout mon respect pour celui-ci, bien sûr.

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   28-02-2003 11:53

Je suis partant kurr,celui d'Henry il falait le recevoir en cdrom,et il se limitait a trois prises d'scann,pas d'un comparatif a metre en ligne,si tu regardes bien la plupart d'entre nous avons d'scann grand public ou semi pro,mais d'un point de vue technique c'est interesant comme test.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 12:20

Pour avancer, je vais préparer un peu mieux une "convention" de test, avec proposition d'ekta.
Je planche là-dessus ce wekk-end et je vous tiens au courant.

Impliquez vous photograveurs (directement ou indirectement), ça leur secouera les toiles d'araignées (c'est pour rire HG !)

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   28-02-2003 12:21

Bonjour,
Pour rebondir sur cette idée, pourquoi ne pas numériser chacun une référence commune? Par exemple et sans vouloir relancer de polémique, pourquoi pas des IT8?
Le protocole serait relativement facile à mettre en place, en veillant bien sûr à ce que chacun utilise les réglages "par défaut" de sa machine et, pourquoi, joigne quelques subtilités du genre avec ICE/sans, avec tel pilote ou pas (genre Silverfast) etc…
Enfin, ce sont juste des pistes…
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Joel Pinson 
Date:   28-02-2003 12:29

Je suis partant.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 12:53

En ce qui me concerne je n'ai pas d'IT8, je pensais faire passer 2 ou 3 ektas.
Je doute que quelqu'un laisse passer sa gamme.
En tant que professionnel, je garantie l'intégrité des documents qui me seront fournis.
(sinon, autant fermer boutique)
Bien sûr, à chacun (si ça se fait) d'apporter quelques garanties pour la manipulation des documents. On est pas dans une cours de récré.

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   28-02-2003 12:57

Bonjour,
Sur le principe de se faire passer quelque chose, et sans pour autant donner l'air d'insister lourdement, pourquoi ne pas le faire avec des IT8? Par exemple, je pourrais en mettre à disposition (une 13x18 opaque, une 4x5' et une 24x36 transparentes).
À voir…
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   28-02-2003 13:09

Le it8 nous informe de la chromie et rien sur la definition,je veux bien faire fabriquer l'ekta reference,velvia ,100F,et pour les negas deux film pro 160,et 100 tous avec le meme sujet,je suis sur paris si quelqu'un a d'autres idées a vous.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Joel Pinson 
Date:   28-02-2003 13:17

Je suis un peu d'accord avec Tin, les chartes ne couvrent pas tous les aspects; enfin comme je suis assez nul en théorie c'est peut-être faux mais bon c'est mon avis... pour la selection de films, on pourrait aussi inclure autre chose que Fuji non? Ben oui je fais du Kodak, je sais, honte à moi :-)


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   28-02-2003 13:29

Eh bien si les suffrages donnent la préférence à une image plutôt qu'à une charte, pourquoi pas… Par contre, il faut savoir si on teste le matériel ou le scannériste.
Car dans le cas d'une numérisation de négatif, on ne fait plus un test des capacités propres à un matériel, mais au moins autant à celles de l'opérateur.
Je n'aimerais pas trop revenir dessus, je crois qu'on en a déjà suffisamment parlé par ailleurs.
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   28-02-2003 14:11

Deux idées en passant :

Pour les négatifs, je suis assez d'accord pour dire qu'on va tester surtout l'opérateur et le logiciel. Comme certains scanners peuvent être pilotés avec plusieurs logiciels (natif, Vuescan, Silverfast + d'autres ?), lequel choisir. Il y a un risque de multiplier les informations inutilement.

Tout le monde est d'accord pour s'intéresser à la colorimétrie (tiens : scanner calibré usine ou avec profil maison ?), à la netteté/résolution et à la dynamique. Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres points intéressants, qui font parfois la faiblesse des scanners ? Je pense par exemple au rendu des textures et des matières. Les systèmes de réduction du bruit ou du grain font souvent du mal aux matières. Je crois qu'il faudrait en tenir compte pour l'image test, le mieux me paraissant être une nature morte en studio, composée de nombreux petits objets de couleurs, de tailles et de matières différentes. C'est assez facile à composer, on a tous sous la main des bibelots, des jouets d'enfant, une pièce de tissu, au besoin on colle au milieu une mire de mesure de résolution, une charte IT8, etc. dans l'esprit de l'image PhotoDisc.

Ensuite, je crois qu'on pourrait réaliser cette image en plusieurs exemplaires sur un même film 120/220, dans les mêmes conditions de prise de vue bien sûr, et chacun recevrait un exemplaire de cette image. Comme ça, pas trop à se soucier de l'état final de l'ekta après passage dans plusieurs scans et plusieurs envois par la poste.

Marc


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   28-02-2003 14:22

>et chacun recevrait un exemplaire de cette image.Marc on a parlé de cette ideé il y un an jamais mise un route,peut etre avec les nouveaux venus?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 14:27

Pour moi c'est Ok.
Je rajoute juste 2 ektas (tests que j'avais commencé)

à froid, je pense qu'il faudrait rassembler les documents, puis on les scanne (protocole à définir), on fait suivre un CD que chacun complète avec ses scans (et récupère celui des autres) puis au final on récupère nos docs et les scans qu'on a pas. Puis verdict de chacun, et conclusion ? Je ferais une ou 2 sortie Rainbow (sublimation quadri calibrée) qu'on se passera, histoire de les comparer (ça donne aussi une idée de son écran…)
Je pense qu'un mix (charte+image) donnera une bonne base à un test qui, si on s'applique, peut aider beaucoup de monde;
Le débat du scan ou de l'opérateur (Nico) est très juste. Il faut creuser un truc fiable…
Pour ma part j'ai fais des tests entre un Eversmart pro (Plat-Scitex), un Linocolor (Rotatifs-Heidelberg) et un Celsis 6200 (Rotatif-Crossfield) à partir d'un seul ekta positif 6x7 Kodak Epp 5005 (c'est du chinois pour moi) que je faisais scanner en CMJN (photogravure oblige) en A3. Une fois direct (juste point blanc et noir) avec réglages standards et une seconde avec les réglages de l'opérateur.
Résultats : LinoColor, Eversmart Pro et Celsis 6200 (piqué, couleurs, …)

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   28-02-2003 14:30

L'idée de Marc est certainement sur le boon chemin. Par contre, sachant que -du moins je l'espère- le matériel à tester sera très hétérogène (scans à plat, à film 135, à films 120 voire 4x5', à tambour etc.) et pour éviter de tomber dans des absurdités (scanner un 120 E6, même très bon, sur un Epson 1200 par exemple), autant proposer si possible:
- 1 opaque A6 ou 18x24 (pour ne pas léser les heureux possesseurs de très honnêtes scans à plat)
- 1 transparent 135 (pour ne pas léser les non moins heureux possesseurs de Coolscan et consorts)
- 1 transparent 4x5' (pour profiter des tests pouvant être faits sur Imacon, Scitex ou autres).
Evidemment, moi je propose. Je ne pourrai pas réaliser la prise de vue, par contre ce serait avec plaisir que je prendrai à ma charge les développements E6 en labo pro certifié QLab (2003 évidemment), voire les éventuels développements C41 en machine à transfert de labo pro. Pour les tirages, à voir…
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 14:40

J'insiste de nouveau : faites aussi tester vos photograveurs, car visiblement il n'y en a pas beaucoup sur ce site, HG avait raison : soit ils sont morts, soit ils ne s'intéressent pas trop à ce qui se passe ailleurs…
Je vais à Graphitec, en principe, histoire de tester les scans (19-22 mars) donc si on a d'ici là un support et une "convention"…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   28-02-2003 14:52

J'y vais aussi endez vous au salon.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   28-02-2003 15:00

Avec plaisir,
faut que je fixe une date, vous avez prévu quel jour ?
D'autres y seront ?

…les démonstrateurs vont paniquer…


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: henri peyre 
Date:   28-02-2003 22:47

Je suis prêt à scanner une fois le protocole arrêté.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-03-2003 09:11

Bonjour,

Je suis prêt à scanner une fois le protocole arrêté.

Et je partage le point de vue de Marc sur : pour l'image test, le mieux me paraissant être une nature morte en studio, composée de nombreux petits objets de couleurs, de tailles et de matières différentes, réalisée dans les formats qui nous préocupe et pourquoi pas aussi avec un boitier numérique (ou plusieurs) sérieux.

Mais n'en déplaise à Tin, les résultats ne pourront se réunir que sur un CD, l'intéret c'est d'avoir entre les mains le vrai scan.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   01-03-2003 09:39

Henry le suel interet que je vois a un tel test c'est une mise en ligne sur Galerie,si non quel est le besoin de comparer une machine a 25 000€ et une autre a 500€,ça existe deja depuis logntemps,il suffit de taper sur google,(scitex vs tango) et vous vous trouvez avec 50pages,le plus a donner a ce test a mon avis,c'est l'scannerisation un aveugle par une dixaine de persones toutes avec des machines differentes mais avec le meme original chaqu'une ferait un scann brut,et un corrigé au mieux de son interpretation,l'interait de ne pas voir le travail de l'autre est de montrer le subtilite de l'interpretation de la machine pour le brut de scann,et de la personne pour le corrigé.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-03-2003 10:01

Bonjour,

Tin, j'ai déjà joué de Google et je n'ai jamais trouvé de test ou plutôt de mise en commun de différents protocoles et résultats tel que le surfeur de galerie photo se propose de réaliser.

Et je ne pense pas qu'il soit raisonnable de vouloir lire ces résultats sur le site, tout le monde n'a pas l'ADSL.

Je ne polémiquerais pas et ferais ce que l'on me demandera, si on me demande qq chose.

Mais bon cela n'est pas trop ma tasse de thé, les tests sont pour moi assez illusoirs, il est très difficile de controler par des tests un ensemble d'éléments qui regroupe des métier ou le subjectif a une part très importante.

Je fais des tests comme tout le monde mais je les oublie assez vite. Le test me sert simplement a éliminer le canard boiteux, et le travail est un test permanent mais pas une préocupation unique comme dans la presse magasine spécialisée.
C'est même le travers de certains érudits de la photographie que nous estimons au plus haut point.

Il faut avouer humblement que certains défauts nous plaisent, les films aux couleurs trop saturés, les abérations à pleine ouverture de certaines optiques, le vignetage dans certains cas, les films sous exposés, le gros grain de la Tri-X, les appareils pas pratiques etc etc.

Après 30 ans de travail à la recherche de la netteté, je vire tranquilement vers la reconnaissance du flou et des défauts attachants divers.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   01-03-2003 10:40

>je vire tranquilement vers la reconnaissance du flou et des défauts attachants divers.Votre defaut d'aller toujours contre devient attachant c'est vrai,pour le flou dommage d'avoir acheté le 848 a contre sens.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-03-2003 11:03

Bonjour,

Tin, merci pour votre humour, mais pour moi tout se fait à la prise de vue, donc il faut le meilleur scan pour rendre un vrai flou. Et puis cette démarche est progressive et en marge de mon travail et pour l'instant uniquement en PdV numérique (Canon 1Ds et F/1,8 de 200 mm ou F/1,2 de 85 mm ou F/1 de 50 mm).

Pour le travail je reste net et pointilleux (voir casse couilles), mais j'assume.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   01-03-2003 13:17

Après 30 ans de travail à la recherche de la netteté, je vire tranquilement vers la reconnaissance du flou et des défauts attachants divers.

C'est vrai que tu es souvent casse-burnes (et j'en passe !), mais c'est le genre de chose que j'aime bien lire, le flou et les défauts attachants :-) Encore quelques années, et on croisera ta carcasse mal peignée seulement vêtue d'un pagne, avec un Holga, des films périmés et du vin blanc dans ta besace. Si si, ça vient, je te dis, et tu regretteras de nous avoir fait ch... avec tes Sinar, ta Minoltat et la sensito ! :-)

Concernant votre projet de test, ça ne me passionne pas directement (les tests surtout, et le fait que je n'aurai jamais qu'un petit scanner de rien du tout qui me suffira bien), mais les résultats et commentaires seront intéressants à lire, ceux qui n'ont pas l'ADSL pourront toujours se rabattre sur ces commentaires. Et le noms d'oiseaux qui ne manqueront pas de les accompagner sur ce forum.

Je vais me l'encadrer, le flou et les défauts. Ca me rend la journée plus riante, je commençais à désespérer de ce forum !


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   01-03-2003 17:07

Bonjour,
je pense qu'il faudrait, après toutes ces remarques pertinentes, avancer le protocole ?

La nature morte avec des elements semblent un bon choix,
Le film : aux spécialistes de trancher,
La taille du scan : s'il n'y a qu'une image il me semble qu'en A4 ET A3 on peut voir les différences,
La résolution : si on osait les 300 dpi,
Le format : RVB ou CMJN, vos avis…,
L'analyse : comme je proposais -> 1° : point noir et blanc (sur référence ekta ?) et standard
2° : une sorte de scan de production, telle qu'on le fait "au mieux" (sans passer 15 heures),
Le temps passé sur un scan (montage compris), histoire de voir ce qui est productif,

Je suis d'accord avec HG, les flous sont délicats, je remarque aussi que les ombres des chairs (un peu comme la racine des cheveux) passent, selon les scans, du rouge au noir en passant par le marron.

Je ferai passer une (ou 2 selon) une rainbow ou un chromalin.

Pour Jimmy Péguet  il y a toujours l'interêt de savoir ce qu'il va se passer (ou non) quand on donne un scan sachant sur quoi il sera fait.

Surtout qu'on ne va pas tout résoudre en une fois : si on se met d'accord sur LE scan gagnant, on peut ensuite voir si ce "but" est atteignable par les autres scans, histoire de ne pas acheter à tous prix le plus cher !
En l'occurence je sais que je dois "travailler" un peu sur mon Eversmart pour m'aligner sur un Linocolor…
Je vous mets sur http://boitepictart.free.fr l'image que j'utilisais pour ces comparatifs (Test.jpeg)


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   03-03-2003 12:39

Bonjour Kurr,
Je viens de voir l'image test que tu utilises, mais une chose me chagrine: pour poser ton point blanc tu choisis le fond, or il me semble (je vais vérifier ça) qu'à vue de nez, il existe des zones encore plus claires (sur le vêtement, soit en haut du décolleté, soit sur le bord de la manche droite). Donc je me dis que si tu poses ton point blanc sur le fond, tu perds le vêtement, non?
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   03-03-2003 13:50

Bonjour,

Bonne observation car en fait le point blanc de ce scan a été pris sur le vêtement, mais au densitomètre c'est le fond de l'ekta qui est plus léger et plus neutre (c'est la mesure que j'ai indiqué), et donc on grille moins le le blanc du sujet. D'ailleurs après test il y a peu de différences…
Mais si on veut des tests, il faut justement se mettre d'accord sur la prise des points.
Au fait quelqu'un s'est décidé pour faire un ekta ?


SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   03-03-2003 14:13

http://www.thetascan.fr/Imagerie_Pro/Formation/Docs_Formation/Du_scanner_a_la_presse_en_RVB_sans_oublier_la_photogravure.pdf Ques ce que vous en dites de ce texte?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   03-03-2003 14:29

http://www.thetascan.fr/Imagerie_Pro/Formation/Docs_Formation/colorimetrie&art_graphiques.pdf Et de celui ci.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   03-03-2003 19:09

bonjour,

j'ai telechargé les pdf, je les lis et on en reparle.

j'ai vu (sur un autre sujet) que cela fait au moinsplaisir à HG !

D'ailleurs je soutiens et j'essaye d'influencer un constructeur qui propose un logiciel de numérisation 16 bits/couches RVB, dans un format qui permet une archive brute à 600 dpi : on a donc un fichier qui sera multi-tailles et exploitable dans beaucoup de configurations.
Le hic c'est que c'est un format "propriétaire" donc pas possible de l'ouvrir dans n'importe quel logiciel.

Je vous laisse à vos réflexions philosophiques, c'est très fun à lire…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   04-03-2003 12:15

bonjour,

voilà c'est fait, j'ai tout lu et bon ben …rien de neuf quoi !
On en est au même point : oui le rvb a plus d'infos colorimétrique, et blablabla.
Bon qu'est-ce qu'on veut à la fin ?
Se la prendre et pseudo-philisopher sur l'art et la technique : oui prendre une photo c'est de l'art, oui scanner est de l'art.
L'art c'est interprêter et donc créer. À chacun sa façon et s'il est reconnu par tous, alors tant mieux mais s'il est reconnu par un seul cela en est aussi (de l'art).
Je trouve beaucoup de photographes pompeux et orgueilleux (je suis en forme aujourd'hui !) avec leur matos et leur psycho-socio-philosophico-…
On a besoin de se rassurer ? Pour moi un bon photographe évite les éceuils par sa technicité, trouve son originalité par son expérience et son "oeil" et réussi (plait à tous) par chance (cet instant magique où on appuie et on espère…).
Si on est sûr de faire une photo, on est un ouvrier et c'est utile.
Bon je m'égare.
Le métier de l'imprimé s'est cassé le cul à faire un "standard" pour qu'on stabilise la dérive entre le désir et la réalité. C'est une contrainte, mais qui vous permet d'imprimer vos jolies photos. Personne n'a dit qu'il fallait à tout prix suivre les procédés d'impressions standards, libre à chacun de faire ses encres, etc…
Bref, postulat du client : j'imprime sur des standards qui me conviennent.
Alors je viens avec mes gros sabots et je lui dis que tout doit changer, qu'il pourra faire ce qu'il veut, ah chouette, sortons des sentiers battus (moi le premier) mais au final ?
Ma femme dit toujours "on ne sait jamais", ok je m'incline.


SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   04-03-2003 12:42

>Bon je m'égare.ça c'est sur


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   04-03-2003 13:54

la suite…

on fait quoi ?
un feu de paille ?
… ok …

SK

Je trouve en tout cas que mon Eversmart (oui je sais : il scanne en RVB) se débrouille mal dans l'interpretation RVB, je lui préfère son CMJN (très différent d'une conversion Totoshop par exemple).

Mais bon…


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   06-03-2003 13:40

Salut Kurr, bonjour à tous,

On dirait que l'enthousiasme de départ est bien retombé… C'est peut-être signe que tout le monde a du pain sur la planche! Une petite voix me chuchote qu'il est aussi question de vacances (kékecé?)…
Cela dit, je reste toujours partant et prêt, comme annoncé, à m'occuper des éventuels développements.

Pour rebondir sur ton dernier mot, Kurr (et comme je connais bien les Eversmart, ayant pu travailler sur un Supreme il y a quelque temps): sur quoi te bases-tu pour trouver qu'il voit mieux en 4 couleurs qu'en 3? Fais gaffe que si tu te bases sur des sorties (CMJN donc si ce sont des Rainbow ou Cromalin) il n'y ait pas une histoire d'interprétation à un moment qui pourrait perturber le flux RVB. Je dis ça en passant, mais j'ai déjà eu l'occasion de voir l'inverse (des sorties Pictro -RVB donc- d'après fichiers CMJN; ne me demandez pas pourquoi!) et effectivement, il y avait un monde d'écart (sans parler du rendu Pictro).

Juste histoire de remettre le fil en course…

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   06-03-2003 16:28

Bonjour,

même si on est que 2, je suis partant, d'ailleurs je pourrais aussi trouver d'autres collègues.
Je n'ai pas dit qu'il voyait mieux mais qu'il interprêtait mieux en CMJN, le logiciel de scan fait une séparation très différente d'une conversion classique RVB->CMJN. Il donne une couleur plus homgène qu'avec un simple rajout de noir; par exemple un rouge sombre sera composé de 50/95/95/30(CMJN), alors qu'un autre va mettre 25/95/95/55. Idem pour les verts, etc… Donc la densité semble être la même mais la séparation est différente, ça évite parfois les cassures dans les ombres et il y a plus de relief.
Par contre la couleur se corrige plus difficilement : pour retrouver du rouge il faut baisser alors le Cyan ce qui pertube le reste.
Comme le disait HG, on trouve maintenant (j'en connais peu, ceci dit) des softs de conversion qui sont valables.

Comment se passaient tes scans sur Eversmart Suprême ?

Par rapport au protocole des sorties, si on scan en RVB, il faudra se mettre d'accord pour faire UNE bonne conversion, pour faire du moins une Rainbow.
Maintenant si une sortie RVB est plus judicieuse, je suis preneur.

SK

Ps : pas en vacances…


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   06-03-2003 18:59

Salut,

Pas en vacances non plus, bien au contraire… :-)

Je comprends mieux le sens de ton message maintenant; il est clair qu'une séparation 4 couleurs lors de l'acquisition sera meilleure, en tout cas plus efficace, que plus tard une conversion lors du traitement de l'image. Par contre, je ne connais pas ces logiciels de conversion dont vous parlez?

Eversmart Supreme: pas mal du tout, très fiable, très précis, d'autant plus un régal que ça a été le premier vrai scan que j'aie jamais utilisé. Par contre, le logiciel était très fourbi je trouve, peut-être est-ce que ça a changé (c'était en 99 ou 2000, après un achat chez Ilford à l'époque, et une installation par un technicien qui ressemblait beaucoup plus à un commercial!). Je me souviens encore des kilomètres de canaux que j'ai créés pour numériser les C41, canaux très grossiers d'ailleurs… Sinon scan vraiment super, grande profondeur de focus ajustable (j'ai numérisé des tableaux encadrés, donc la toile en retrait et légèrement bombée), mais système de "caches" pour films plutôt léger (les grandes feuilles de PVC fin prédécoupées ou à découper soi-même!). Je pense que le logiciel a dû énormément évoluer, j'ai entendu dire qu'il proposait même maintenant une fonction de "dépétouillage" logiciel. Par contre, j'ai numérisé quasi-exclusivement en RVB dessus, car les fichiers partaient ensuite en retouche. Malheureusement, de l'eau a coulé sous les ponts et je ne suis plus avec ce scan…

Ceci dit, j'espère qu'on arrivera à mettre quelque chose au point concernant cette batterie de tests!

A bientôt,
N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2003 19:20

Bonjour,

J'étais en voyage "Photographique", et je relis les derniers échanges, il y a de quoi rire, mais bon je sais que les photograveurs sont tétus.
Comment pouvez-vous imaginer qu'un scan CMJN soit meilleur, qu'en RVB, sachant que :

- L'espace RVB est plus grand colorimétriquement.
- Tous les scan numérisent en RVB
- Il vaut mieux faire la séparation au dernier moment et en fonction de la destination.
- L'interface d'un scan permet beaucoup de chose en terme de correction et d'ajustement, mais pas tout, alors que la combinaison scan RVB corrigé + Photoshop en espace Lab permet presque tout.

Pour les séparations même Photoshop 7 est maintenant un très bon produit et en plus il gère les espaces colorimétriques correctement, ce qui peut rendre service.

J'ai vraiment l'impression que vous êtes totalement prisonnier de vos habitudes et que vous vous endormez le soir au son d'un hymne au CMJN.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   07-03-2003 20:17

bonsoir,


Yesssss : HG is back !!!

Boudiou, on se demande qui est le plus têtu !
je vais essayer en capitales : JE N'AI RIEN CONTRE LE RVB.

Mon brave Eversmart me donne des résultats très approximatifs en RVB (à cause de moi ?), alors que lorsqu'il scanne en CMJN (vu que mes clients me le demandent) il est très sympa.
Donc je résume :
Eversmart scanne TOUJOURS en RVB, ça on sait.
Acquisition RVB puis séparation via Totoshop = bof
Acquisition CMJN (donc interprétation du logiciel de Scitex à la volée) = good

Voilà c'est tout.
Ensuite on peut rappeler que le travail en Lab est lui aussi très empirique puisqu'un écran ne peut visualiser son espace.
Si je voulais chipoter, très cher HG, je dirais que le CMJN a quand même des valeurs qui ne sont pas dans l'espace RVB…

Allez, c'est pour le fun !

Bon HG est-ce qu'on a un bon ekta à se mettre sous le CCD?

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-03-2003 21:03

Bonjour,

Ce qui est amusant c'est que tout le monde prédit la disparition d'un travail en CMJN, mais je vois que qq irréductibles y croient encore.

Quand aux question d'espace, il est facile de créer un espace RVB plus petit que l'Euroscale, mais ce n'est pas le propo.

Quand à dire que la séparation de phoshop n'est pas à la hauteur, il faut qq arguments.

Pour le travail en Lab, il n'est pas empirique, mais absolu tout simplement. Il n'y a donc pas d'outils de visualisation, mais pour la nature c'est un peu le même problème.

Pour les scan, j'ai l'impression que pour vous la seule finalité est d'imprimer sur une presse, c'est loin d'etre le cas aujourd'hui, surtout sur ce forum.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   08-03-2003 15:09

bonjour,

va falloir ouvrir un sujet sur le thème "kurr contre HG" ou l'inverse !
Dites-moi HG, on ne vous appellerai pas "àouimaisnon" ?
allez je plaisante…

Bon, rectifions :
c'est l'acquisition en RVB qui est bof, pas la conversion de Totoshop.
Les images sont molles, les profils mauvais, …
Bref, vu qu'on me demande de faire des scans pour l'impression, hé bien… hé bien oui : je les fais en CMJN.

"il n'est pas empirique, mais absolu tout simplement" -> là HG on s'essouffle, vous avez Bac "Pinaille" ?

"Pour les scan, j'ai l'impression que pour vous la seule finalité est d'imprimer sur une presse, c'est loin d'etre le cas aujourd'hui, surtout sur ce forum" -> cpmme je disais c'est ce qu'on me demande (finalité impression) et si je viens sur ce forum c'est bien pour ne pas m'encrouter. Mais votre discours, tout charmant qu'il est, est aussi pompeux et obtu que mes anciens patrons de photogravure, qui depuis, ont fermé tellement ils regardaient le monde d'en haut…

Et toc !

Bon sérieusement, je vais changer ma demande : je cherche un bon scan RVB, peut-on faire des tests ?

Merci

Humblement

SK

PS : HG vous m'embauchez ?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-03-2003 15:51

Bonjour,

Vous pouvez plaisanter, sans aucun problème, mais mon discours est simplement pragmatique, (l'espace Lab étant un espace théorique, il ne risque pas de générer des mode de travail empirique, c'est de la logique).

Pour un scan en RVB et même à traduire en CMJN, j'ai déjà répondu, j'attends tout simplement que qq uns fasse une PdV test dans divers formats, pour ma part je n'ai pas le temps en ce moment.

Pour les embauches, ce n'est pas l'objet de ce forum, et mes dernières embauches concernent plutôt des jeunes, qui n'ont pas ce rapport au vieux monde, ce qui nous permet d'évoluer sans état d'âmes.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   09-03-2003 12:15

Bonjour à ce qui restent et à ceux qui lisent,

Comment pouvez-vous imaginer qu'un scan CMJN soit meilleur ?
Henri, la question n'a jamais été de savoir qui est meilleur que quoi, mais Kurr trouve que son Scitex numérise mieux en 4 couleurs, la question posée se limite à ce champ-là et pas à autre chose.

J'ai l'impression que, sans dire que je suis un monstre de tolérance, le caractère obtus et rétrograde que vous dénoncez chez certains ici se retrouve étrangement chez vous et dans votre manière de réagir; on l'aura compris, vous avez votre dada et vos habitudes (pour ne pas dire autre chose), vous savez de source sûre, irréfutable, universellement et éternellement acquise que tel espace est plus large ou meilleur ou ceci ou cela que tel autre, maintenant pourquoi se détourner de telle méthode ou de telle autre question, toute bête vous semblerait-elle? Et si un jour j'ai envie de faire des portraits de nuit sans lumière au pola 55, vous allez me cracher à la gueule? Je pose la question parce que je l'ai déjà fait mais à l'Agfapan 25 en 120… :-)

Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire à la suite des derniers mots, maintenant la tête est plus fraîche, alors revenons au propos du post: quelqu'un pourrait-il faire une prise de vue, je fais le développements, on teste? Ou on laisse tomber et on attend qu'Henri nous mène sereinement sur la voie du bonheur céleste sur un 848? Je plaisante…

N

PS: concernant les jeunes, qui n'ont pas ce rapport au vieux monde, ce qui nous permet d'évoluer sans état d'âmes, quel âge ont-ils? Moi, j'ai à peine 25 ans, et je déteste m'entendre dire des choses du genre de celle-là…


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-03-2003 12:45

Bonjour,

Nico, je ne vais vous faire l'affront de raconter l'histoire de la photogravure, mais je suis simplement dans l'évolution logique.

Le CMJN est mort, tout le monde le sait alors pourquoi vouloir le ressuciter.

Pour les jeunes, il s'agit de gens de moins de 30 ans et pas forcément des techniciens, et nous découvrons ensemble que nous ne sommes plus pris en otage par la technique et je vous expose ce point de vue, il ne s'agit pas d'intolérance (je vois mal le monde de la photogravure nous faire la leçon sur ce terrain).

Pour les Interventions de Kurr, vous semblez oublier qu'il est rentré bille en tête sur se forum pour nous faire un cours sur nos soit-disant méthodes de travail, et la pluspart des visiteurs de ce site n'ont jamais croisé un photograveur de leur vie. Cela dit nous discutons sans problème, mais j'ai vraiment le sentiment que vous avez un métro de retard.

Pour exemple, les livres continuent de sortir, les magasines également et les photogravures disparaissent à vitesse grand V, il serait peut-être temps de revoir votre copie.

Pour les procédés artistico-interprétatif je suis résolument ouvert a toutes les tentatives tant qu'on ne me les impose pas.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   09-03-2003 13:24

Re-bonjour,

Primo, non, le CMJN n'est pas mort. La preuve, on en demande (Kurr est mieux placé que moi), notamment à moi qui numérise des tirages: comment se fait-il que certains de mes clients (éditeurs notamment, mais aussi institutions préparant des catalogues par exemple) me demandent du 4 couleurs? Il y aurait un paquet de monde qui a un métro de retard (perso, moi je fais du vélo :-), je sais, il n'y a rien de plus rétrograde!), mais là n'est pas la question dans mon cas: on me demande ceci, je fais ceci et pas cela. En plus de ça, je n'ai pas grande habitude de faire confiance aux grands prédicateurs qui pourraient m'annoncer l'arrivée du messie sous forme de numérique ou la fin du règne de telle autre chose qui ne rentrerait pas dans leur business-plan (ces mêmes prédicateurs ayant souvent un œil rivé sur le cours de leurs actions et l'évolution des ventes des produits qu'ils fabriquent, mais ainsi va le monde). Encore moins confiance quand on entend de belles conneries ("le Mac est mort", "le N&B est mort", "l'APS du futur", "Quark est mort", la liste est longue…). Ce que je constate, ce sont des faits (il y a toujours des gens qui font de la gomme bichromatée ou du daguerréotype, pourtant ces procédés sont morts, non? Et que dire du latin que j'ai pris beaucoup de plaisir à apprendre?).

Mise au point: je ne suis pas photograveur, loin de là (je n'ai pas la prétention de me baptiser comme tel et j'ai trop de respect pour cette profession). Ceci dit, j'apprécierais réellement, et ce ne serait pas un affront pour moi, que vous me fassiez un cours sur l'histoire de la photogravure.

Ensuite, nous sommes toujours pris en otage par la technique, mais c'est un point de vue qui dépasse le cadre de la photographie: tout le monde évolue dans un cadre donné, limité par les capacités de chacun et les individualités des autres. Dans le cadre de la photographie, je suis tributaire des choix des fabricants d'appareils, d'optiques, de films, des procédés etc. Je ne vois pas pourquoi le numérique chamboulerait tout et nous rendrait moins otage; une preuve indirecte: il existe encore des guerres de clochers dont ce site se fait brillamment l'écho!

Enfin, le propos du post est un test des capacités de scanners donnés, en quoi le passé, la taille, les interventions ou le régime alimentaire de celui qui en est l'auteur influencent l'intérêt dudit post? Je ne dis pas qu'il faut faire abstraction de tout, mais votre remarque me semble un peu à côté de la plaque:
Pour les Interventions de Kurr, vous semblez oublier qu'il est rentré bille en tête sur se forum pour nous faire un cours sur nos soit-disant méthodes de travail, et la pluspart des visiteurs de ce site n'ont jamais croisé un photograveur de leur vie
Pour autant que je sache, il n'est pas nécessaire de faire appel à un photograveur pour savoir ce que signifie CMJN ou RVB. Et le coup de gueule de Kurr nous faisait part de sa fatigue à recevoir du travail bâclé de la part de gens relativement imbus, je ne crois pas (peut-être me trompé-je?) qu'il voulait faire un cours sur les méthodes de travail de tout un chacun. Il en appelait (du moins, c'est comme ça que je m'en souviens) à un peu plus de respect et d'écoute envers certaines professions pour lesquelles la numérisation (par exemple et c'est son cas) est la spécialité; j'abonde en son sens, si tel est son propos, ce qui ne signifie pas pour autant que je fais fi des remarques des autres.

Enfin, oui, des livres sortent et des magazines aussi, et des photograveurs disparaissent, soit. Est-ce que pour autant (dans le genre "jetons bébé avec l'eau du bain") la photogravure est morte? Est-elle inutile? Je dois revoir ma copie, dans quel sens? Vous qui connaissez mieux que moi les pierres, déconseilleriez-vous à un tailleur de pierre de mes amis de changer de métier et d'aller chez Bouygues en lui expliquant que sa passion a quelques siècles de retard?
Dans un autre domaine, on utilise de plus en plus l'ordinateur et les réseaux, est-ce que pour autant on achète moins de feuilles ou de crayons, tout imparfaits qu'ils soient? Non, on peut cohabiter je crois.

A bon entendeur,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-03-2003 14:59

Bonjour,

Le sujet est tellement vaste et mes capacités dactilographiques tellement mauvaises que je ne suis pas sur de pouvoir débattre à l'infini sur ce thème totalement "vieux combattant".

Le CMJN est bien mort, il n'est utile qu'en phase finale dans le but d'une impression sur une presse traditionnelle.
Les Editeurs sont encore un vieux monde qui n'a pas encore changé ses habitudes.
La loi du genre est commandée par les grands nombres et la photographie numérique (en RVB) est entrain de rafler la mise et devenir la norme, le RVB part gagnant et nous avons l'impératif de travailler sur des standards.

Le tailleur de pierre et le type qui fait du papier au charbon, sont des exemples typiques de survivance honorable, mais leur chance est d'être un tout petit nombre en dehors du monde industriel.
Le monde graphique est industriel et la loi du genre est simple, si c'est aussi bon et moins cher, je fonce, ce qui signe la mort de la photogravure, dont les métiers haut de gamme ont tous été remplacé par des softs à 1500 Euro, et je trouve qu'il tout-à-fait vain de vouloir réssuciter les dinosaures.

Quand au respect dont vous parlez au sujet de Kurr, mais c'est le cadet de nos soucis, en ce sens, je respecte l'homme totalement, mais son métier de mon point de vue n'existe plus et contrairement aux amateurs de procédés anciens, n'a aucun intéret archéologique étant trop technologique.

Pour le latin, c'est un truc formidable pour apprendre à apprendre, mais cela n'a rien a voir avec nos propos.

Je pense que nous allons vers une gestion totalement industrielle du flux des informations et les méthodes années 80 semblent totalement inadaptées.
Pour la liberté, je suis très heureux de l'évolution numérique pour les baisses de coût et pour une liberté nouvelle ou le sujet traité passe bien avant la technique.

La révolution suivante, permettra le triomphe des sujets, la technique étant totalement au service du contenu, ce qui est totalement nouveau.

La liberté est maintenant possible, a vous d'en profiter.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   09-03-2003 16:14

Bonjour,

Henri, il me semble que vous voulez clore le débat (à coup de sentences lapidaires et sans appel, certes…), si c'est le cas eh bien soit.
Il est dommage qu'il n'y ait eu discussion qu'entre quelques uns qui ont tous trois (Kurr, HG et moi-même) le nez dans le guidon comme on dit, ce qui n'aide pas forcément à avoir le recul nécessaire.

Si ce sont là vos derniers mots (je note en passant qu'ils ouvrent vers une idée de liberté, sachons rebondir dessus -les mots, bien sûr :-)), je ne pense pas qu'il vaille la peine de continuer à vous asticoter; je regrette juste le ton employé, usant force "totalement", "tous", "impératif", "bien mort" et "vieux monde". Je vais peut-être paraître "vieux-jeu" (du haut de mes 25 ans dans quelques jours! :-)), mais pour moi ça sent la discussion en bout de course et à bout d'arguments.
J'espère me tromper et avoir à échanger des points de vue avec vous néanmoins!

Enfin, dernières choses:
Quand au respect dont vous parlez au sujet de Kurr, mais c'est le cadet de nos soucis, en ce sens, je respecte l'homme totalement, mais son métier de mon point de vue n'existe plus et contrairement aux amateurs de procédés anciens, n'a aucun intéret archéologique étant trop technologique.
Parce que les procédés anciens ne sont pas technologiques? On pourra sans doute pinailler longtemps en disant que les procédés anciens relèvent plus de l'artisanat, de la cuisine, du "feeling", du contact avec la matière et j'en passe, tandis que la photogravure relève plus de la science, de l'exactitude et autres (c'est cette distinction que je crois lire dans votre phrase), quant à moi je n'ai pas cette certitude: on "cuisine" beaucoup devant un écran, de la même manière qu'un minimum de rigueur scientifique n'a jamais nui au platinotypiste. Enfin, peut-être cherché-je la petite bébête… :-)

La révolution suivante, permettra le triomphe des sujets, la technique étant totalement au service du contenu, ce qui est totalement nouveau.
On dirait une image dans le genre "réalisme socialiste"… :-) Plaisanterie mise à part, je ne vois pas la nouveauté (le Leica de Kertész ou de Cartier-Bresson, leurs films N&B d'un autre siècle, n'étaient-ils pas déjà au service de leurs yeux et cerveaux respectifs? Ah mince, je parle de 24x36! Bon,mais l'idée est là, non?).

Sur ce, je vais essayer d'aller profiter pleinement de ma nouvelle liberté apportée par l'ère numérique! Bonne fin de WE,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-03-2003 17:48

Bonjour,

Je remarque que vous souhaitez m'asticoter, ce qui est très bien, mais il vous faudrait qq arguments et je n'en vois guère dans vos propos, mais je les attends désespérément.

La photogravure ou la mettez vous avec le schéma PdV numérique
Et la phothèque numérique elle se situe ou dans votre affaire
La fab tout CMJN et au format est-elle assez souple pour tous les média d'aujourd'hui
Photoshop est-il vraiment le pire des outils
Faut-il scanner 25 fois la même image pour 25 utilisations différentes
Connaissez vous encore des gens qui font des sélections en demi-ton ou en tramé direct.
Pensez vous pouvoir utiliser un scanner rotatif d'aujourd'hui dans 50 ans (alors qu'il ne peut survivre à 6 mois sans maintenance).

Les procédés anciens sont ressussitables facilement car peu technologique quelques produits qq cuvettes, une chaine graphique complète, entre scanner et ordinateurs, je vous souhaite bien du plaisir. La preuve en est, il n'existe pas de photogravure nostalgique (type année 80 ou mieux année 60) alors qu'il existe qq atelier de procédé ancien, de même je peux utiliser une chambre et son optique qui a 100 ans, par contre un agrandisseur TD type Colorjet des années 80 je demande à voir.

La liberté gagnée ne se situe pas au niveau du photographe, mais plutôt dans la chaine graphique, qui devient manipulable de façon très souple depuis qu'elle n'est plus l'apanage des seuls photograveurs (et cela malgré eux).

Vous ne pouvez vous en rendre compte, mais le despotisme triomphant de la photogravure durant de longues années a été très pesant et le déclin de celle-ci grace à des technologies accessibles a été plutôt bien accueilli, on peut enfin faire un livre comme on le souhaite.

Vous me trouvez intolérant, mais vous n'avez pas trouvé un seul argument pour sauver les photograveurs à part le sempiternel : "On a toujours fait comme cela". C'est très bien de trouver que je dis des conneries, mais un petit argumentaire c'est mieux et le fait que vous ayez 25 ans n'est pas suffisant.

Je vous souhaite de trouver tout autre chose, il vous reste sans doute 40 ans à bosser.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   10-03-2003 10:35

Bonjour à tous,

Henri, j'ai la nette impression que cette discussion s'égare et, malgré tout l'intérêt qu'elle peut avoir en général, je pense que nous sommes deux sourds qui essayons de communiquer.
Je vous réponds quand vous prédisez la mort du CMJN, vous me répondez en parlant de photothèque. Je vous dis qu'on me demande du 4 couleurs et que ce choix est celui de mes clients, vous me demandez l'intérêt d'une chaîne de fab' tout CMJN. Je suis sûr que de votre point de vue, la même chose se produit à mon égard.
Bien. Mes seuls arguments sont ceux que je peux avoir en face de moi:
- on me demande du CMJN, donc pas mort.
- oui, la prise de vues numérique existe, elle séduit de nombreux professionnels et amateurs, elle satisfait dans de nombreux cas. Mais je crois que c'est une projection un peu rapide, qui va PEUT-ETRE s'avérér ceci dit, que de croire que tout le monde va y passer, vous semblez bien placé pour le savoir, non?
- la photogravure, tout dinosauresque semble-t-elle, évolue aussi; c'est par elle que l'on est passé des films au CTF puis au CTP, mais dans ce monde (qui n'est pas le mien, je le répète, des spécialistes pourront me reprendre) où les investissements humains et matériels sont lourds, la capacité d'évolution est vraiment très relative quand on la compare aux avancées tonitruantes de la photographie numérique (aparté: je vous fournis au passage quelques arguments qui jouent en faveur des deux camps, non?), et le CTP (même le CTF), me semble-t-il, replace la photogravure dans la chaîne de production photographique ou éditoriale.
- je passe la question de Photoshop, je ne saisis ni le propos ni la remarque. Je ne crois pas avoir dénigré cet outil.
- pourquoi scanner 25 fois la même image? Non, je pense qu'il est possible de la numériser un minimum de fois (par exemple 3, l'une en CMJN, l'une en RVB, l'une en basse déf'), pour se ménager la possibilité de l'exploiter plus tard. On tire bien un nombre incalculable de fois un même négatif! Et de toute manière, même en arrêtant un protocole bien défini, on se retrouve souvent à refaire des choses (ne serait-ce que parce que du nouveau matériel permet de nouvelles explorations).
- je passe aussi la question de ces charmants dinosaures qui font encore des sélections… Je ne crois pas en avoir fait l'apologie.
- enfin, concernant la pérennité du matériel, il en est de même des supports du numérique (et des suports tout court): vous qui gérez une photothèque, sur quoi archivez-vous? Des disques, des CD, des DVD, des DAT? En tout cas, des technologies d'aujourd'hui, mais seront-elles utilisables par ceux qui vous suivront? Vous utilisez Internet, mais votre serveur est aussi sujet aux mêmes questions, non?

La liberté gagnée ne se situe pas au niveau du photographe, mais plutôt dans la chaine graphique, qui devient manipulable de façon très souple depuis qu'elle n'est plus l'apanage des seuls photograveurs (et cela malgré eux).
Il y a certainement une liberté nouvelle,mais à quel prix? Les relations humaines entre un client et un photograveur, relations que vous décrivez comme étant houleuses et despotiques du temps du règne de la photogravure, justifient-elles d'une part la mise à mort d'un métier, d'autre part le basculement vers un nouveau système certes autonome, mais à quel prix? Si je calcule:
scan (x2) + machines (x3) + écrans (dont, disons, 2 Barco ou assimilés) + système de sortie voire d'épreuvage + logiciels + système d'archivage (à ce stade c'est déjà le début des emmerdes) + opérateurs (là c'est au mieux des emmerdes administratives, au pire la philanthropie) + frais de maintenance, réparation, mise à jour et formations
je me dis que la liberté a un coût qui me dépasse.

Vous ne pouvez vous en rendre compte, mais le despotisme triomphant de la photogravure durant de longues années a été très pesant et le déclin de celle-ci grace à des technologies accessibles a été plutôt bien accueilli, on peut enfin faire un livre comme on le souhaite.
Non, il est vrai que je ne peux pas m'en rendre compte. Maintenant, on a certainement plus facilement accès aux outils permettant de faire un livre, ce n'est pas pour autant que l'on saura faire quelque chose avec. Tout outil est associé à un métier, tout le monde n'est pas retoucheur devant Photoshop.

Vous me trouvez intolérant, mais vous n'avez pas trouvé un seul argument pour sauver les photograveurs à part le sempiternel : "On a toujours fait comme cela". C'est très bien de trouver que je dis des conneries, mais un petit argumentaire c'est mieux et le fait que vous ayez 25 ans n'est pas suffisant.
Je ne cherche pas à sauver les photograveurs, je n'ai pas la prétention d'être la Brigitte Bardot de ces gens que je respecte, que je pense être suffisamment conscients pour se voir évoluer, et en plus desquels je ne me sens pas plus que cela confrère, je ne suis pas photograveur, je le répète! Je fais affaire avec eux, je trouve qu'il en existe de très bons, je leur souhaite tout sauf de disparaître.
Quant à mes 25 ans, je ne les ai pas encore! :-)

Je vous souhaite de trouver tout autre chose, il vous reste sans doute 40 ans à bosser.
C'est bien le moins que je souhaite! Je trouve quand même là la tendre attitude du patriarche compatissant envers le jeune écervelé… :-)
Plus sérieusement, je ne sais pas ce que je vais trouver, dans tous les cas j'espère ne pas me trouver rempli de certitudes ou de visions irréversibles envers ce qui m'entoure. Jusqu'à présent et j'espère pour encore un moment, ce que j'attends est de pouvoir rencontrer des gens différents de moi (vous en faites partie, ce forum de même) avec qui il est possible de discuter, voire de batailler! :-)

Bien à vous, en espérant pouvoir un jour vous rencontrer et en espérant aussi que la série de tests dont il était originellement question va pouvoir se faire,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   10-03-2003 10:52

Le test comence dans l'autre fils suite a celui ci,il faut arreter vos point des vues etiques pour pouvoir demarrer le test.Si vous etes interesé comunique vos coordonés sur l'autre fils.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-03-2003 12:14

Bonjour,

Tin, notre discussion ne dérange personne, donc on peut continuer.

Nico, je vais vous donner mon point de vue sur vos arguments

A - Pour le CMJN, il est bien mort car il n'a plus la place qu'il avait n'étant plus le coeur du flux d'information, il ne sert qu'en bout de course (on risque d'imprimer encore longtemps en CMJN).

B - Le CTP ne fait pas partie de la photogravure, mais plutôt des presses.

C - Pour les scans un seul suffit en RVB et après on converti en Basse def et en CMJN, l'inverse étant impossible, l'intéret du RVB est évident.

D - l'éconnomie ou le chiffrage si vous voulez est très simple, je produis 1000 pages couleur et qualibre 15-20 000 fichiers RVB par an avec un flux totalement maitrisé jusqu'au CTP, le chiffrage en sous traitance est de 800 000 F (oui tj des francs) en cout interne avec une valeur ajouté beaucoup plus forte (sur le plan créatif et maitrise du sujet) avec un cout très inférieur.

E - la maitrise des métiers de la photogravure, fait passer pour un simple enfantillage tout le procès numérique actuel, on ne peut comparer ce que faisait un chromiste avec une bonne utilisation de photoshop.
Le chromiste était l'homme qui corrigeait les défauts de tout le monde, les films, les erreurs de PdV, le scanner ou même la gravure, mais aujourd'hui il n'y a plus ces défauts, alors le chromiste est inutile.

F - Pour les certitudes que vous me prêtez, je n'en n'ai qu'une, notre monde change très vite, donc il faut choisir, devant ou derrière les autres. Le volume de phographies professionnelles numériques est vraiment une explosion, il suffit de demander au marchand de boitier et combien vend-t-on de chambre par an ?? on a même du mal à trouver du plan film.

Tous nos systèmes sont liés, mais la photogravure aurait pu être le noyau du système, mais les sociétés qui possèdent le contenu (images-textes-illustration) ont toutes fait leur travail dans leur coin, et ce travail échappe totalement à la photogravure, et ses flux sont en RVB.

Alors que doit-on faire, essayer de convaincre son photograveur, inutile Don Quichotte aurait été plus chanceux, se débrouiller tout seul est l'unique solution, vous venez de me donner une preuve de plus du désir d'immobilisme d'un métier remplacé par des softs.

Pas de problème pour se rencontrer, ce sera avec grand plaisir, pour batailler en direct.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   10-03-2003 16:18

Bonjour,

Me revoilà, une p'tite absence, mais je vois que la discussion continue !
Tout d'abord merci Nico, car vraiment je commençais à douter de moi : je pensais mal m'exprimer au point qu'un vétéran de l'image ne pouvait me comprendre… ouf il y a un espoir…
Franchement voilà enfin un commentaire simple et constructif.

HG, je vous précise que "bille en tête" je ne suis pas venu faire un cour (on voit bien que vous avez bien appris vos leçons, si cela suffisait…)
Vous bossez pour vous, chouette, alléluia. Mais quand on vous demande des scans pour imprimer un guide, si un photographe dépose gentiment un CD en RVB, format A6 et jpeg : c'est ce que je disais dans mon premier post : c'est du foutage de gueule.

La photogravure a évolué comme la photographie (plus ancienne) sans que vous soyez un dinosaure (quoique…) alors arrêtez, on n'a pas l'âge, ni la mentalité du métier qu'on pratique !

"Pour le CMJN, il est bien mort car il n'a plus la place qu'il avait n'étant plus le coeur du flux d'information, il ne sert qu'en bout de course (on risque d'imprimer encore longtemps en CMJN)"
--> c'est sûr que si pour vous "être vivant" c'est toujours évoluer, alors un procédé qui fonctionne bien, qui fait ce qu'on lui demande doit être mort.
Du coup n'allez plus chez le boulanger, il est mort…

"Pour les scans un seul suffit en RVB et après on converti en Basse def et en CMJN, l'inverse étant impossible, l'intérêt du RVB est évident"
--> l'inverse est possible, on fait même de beaux ektas à partie d'un CMJN.


"L''économie ou le chiffrage si vous voulez est très simple…"
--> excusez-moi, je n'ai pas bien compris, le poste photogravure (hors CTP) que vous faites en interne vous économise 800 000 frs ?

"…le chromiste est inutile"
--> c'est exactement pour ces raisons qu'il existe encore plus aujourd'hui. Car mise à part sa Sainteté, les photographes de qualité ont fait place aux apprentis sorciers ! Il faut voir ce qu'on reçoit !

--> c'est génial le numérique, mais avoir des bons ektas, ça permet aussi de faire des scans à toutes les tailles, comme dit Nico c'est vrai que le papier n'a pas disparu malgré le "tout-numérique".

--> il me semble que si le photograveur se déplace, s'intègre dans les agences, chez les imprimeurs ou les éditeurs c'est justement pour évoluer. La structure change, les outils changent mais le travail est toujours là, sortez de votre tour…

"Alors que doit-on faire, essayer de convaincre son photograveur, inutile Don Quichotte aurait été plus chanceux…"
--> comme je disais votre discours ressemble à certains (justement) anciens photograveurs qui se croyaient tout puissants et éternels. En tout cas moi je suis là, et il me semble que je suis prêt à construire !

Je comprends votre enthousiasme pour le numérique : il ne se passait rien dans la photo et là un nouveau jouet arrive (issue de la photogravure, en partie) et vous vous l'appropriez. On croirait presque que vous l'avez inventé !

Une remarque : pensez à l'avenir car tout choc eletromagnétique (bombe nucléaire) efface tous les support actuels : CD, DAT, Disques durs, …


Bon je passe sur l'autre post pour les test…

SK

PS : si un scan RVB converti en CMJN est moins bon qu'un scan CMJN vous l'achetez ou pas, HG ?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   10-03-2003 17:40

Bonjour,

Après quelques heures d'absence, je ne sais pas si je dois rebondir sur ce que dit Kurr ou Henri.

D'Henri:
A - Pour le CMJN, il est bien mort car il n'a plus la place qu'il avait n'étant plus le coeur du flux d'information, il ne sert qu'en bout de course (on risque d'imprimer encore longtemps en CMJN).
Donc il n'est pas mort? Un point partout et la balle au centre.
B - Le CTP ne fait pas partie de la photogravure, mais plutôt des presses.
Euh… Je n'en suis pas si sûr, mais il est vrai que je ne crois pas que beaucoup de photograveurs, en tout cas en petite structure, fassent du CTP. On va dire un point pour vous, je me suis emballé.
C - Pour les scans un seul suffit en RVB et après on converti en Basse def et en CMJN, l'inverse étant impossible, l'intéret du RVB est évident.
Du RVB vers la basse déf' d'accord, mais du RVB vers le CMJN je veux bien être d'accord quand je verrai à l'œuvre ces fameux softs de conversion dont il semble avoir été question quelque part. Si l'opérateur qui fait la conversion RVB->CMJN n'a plus l'original sous les yeux, sur quoi se base-t-il? Sur son écran? :-)
D - l'éconnomie ou le chiffrage si vous voulez est très simple, je produis 1000 pages couleur et qualibre 15-20 000 fichiers RVB par an avec un flux totalement maitrisé jusqu'au CTP, le chiffrage en sous traitance est de 800 000 F (oui tj des francs) en cout interne avec une valeur ajouté beaucoup plus forte (sur le plan créatif et maitrise du sujet) avec un cout très inférieur.
Pas de problème pour la valeur ajoutée par la maison Gaud, personne ne le fera mieux que vous. Je n'ai rien à dire là-dessus, on enfonce une porte ouverte… Je ne remets pas en question vos méthodes, mais je ne crois pas que cela vous place pour autant en modèle à suivre par tous les moyens ou en arbitre capable de prédire, voire espérer si ce n'est encourager la mort du photograveur (que par ailleurs je ne suis pas!).
E - la maitrise des métiers de la photogravure, fait passer pour un simple enfantillage tout le procès numérique actuel, on ne peut comparer ce que faisait un chromiste avec une bonne utilisation de photoshop.
Le chromiste était l'homme qui corrigeait les défauts de tout le monde, les films, les erreurs de PdV, le scanner ou même la gravure, mais aujourd'hui il n'y a plus ces défauts, alors le chromiste est inutile.

Je ne crois pas que le processus numérique de nos jours soit un simple enfantillage, même comparé au métier de chromiste. Qu'est-ce qu'un bon chromiste? Un bon œil, un bon jugement et une bonne expérience. On n'en a plus besoin aujourd'hui? Soit, plus besoin de cet œil, de ce jugement et de cette expérience, qui le rendaient à même de corriger les erreurs dont vous parlez. Remettons-nous en à la technique, infaillible elle. Et c'est comme ça que quand je vais chercher des scans chez Picto, je me retrouve avec des jaunes virant au rouge (véridique). Pourquoi? Parce que le scannériste n'est pas chromiste, qu'il pose son point blanc là où cela lui semble le plus flatteur ou qu'il équilibre ses lumières selon son jugement, les yeux rivés à l'écran, mais sans regarder l'ekta pourtant accroché à sa table lumineuse. Vous me direz, peut-être vient-il du monde de la photogravure? :-) Possible…
F - Pour les certitudes que vous me prêtez, je n'en n'ai qu'une, notre monde change très vite, donc il faut choisir, devant ou derrière les autres. Le volume de phographies professionnelles numériques est vraiment une explosion, il suffit de demander au marchand de boitier et combien vend-t-on de chambre par an ?? on a même du mal à trouver du plan film.
Dites-moi, combien vend-on de MacDo par an comparé au nombre de plats en restauration traditionnelle? Si je me mets devant les autres et que j'anticipe le mouvement, il faudrait que j'aille tous les jours chez MacDo?
Le marketing est une chose, certainement très intéressante (à tous les sens du terme), mais comme je l'ai déjà dit, je me fie à ce que je vois et à ce qu'on me demande.
Alors que doit-on faire, essayer de convaincre son photograveur, inutile Don Quichotte aurait été plus chanceux, se débrouiller tout seul est l'unique solution, vous venez de me donner une preuve de plus du désir d'immobilisme d'un métier remplacé par des softs.
Non, ce que j'essaie de faire c'est éviter la course trop rapide, alors inutile de vouloir la mort du carillonneur avant l'heure. Certainement que se débrouiller tout seul serait UNE solution, "l'enfer c'est les autres", mais je ne pense pas que l'isolement soit une fin en soit. Vous avez certainement rencontré des partenaires décevants, soit, quittez-les ou dénoncez-les, mais ne tuez pas un métier ou un système qui, même bourré de défauts, est encore capable de belles choses.
Je ne pense pas par ailleurs être spécialement rempli du désir d'immobilisme: je fais du N&B traditionnel, je fais de la couleur, je fais de la prise de vue argentique, je n'en fais pas en numérique car pas encore convaincu (quand pas de moyens = merde, quand pas merde = plein de sous à sortir, à côté de ça l'argentique est un plaisir), je fais du scan et de la retouche mais je ne me rue pas dans la course au tout numérique, c'est de l'immobilisme? Peut-être parliez-vous de ce qui se passe dans ma tête… Oui, peut-être suis du genre psycho-rigide, je ne sais pas… Si quelqu'un peut me donner un bon logiciel pour détecter en moi les tares éventuelles, qu'il me fasse signe!

À bientôt,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-03-2003 18:37

Bonjour,

Il me semble inutile de répondre, mais je peux vous poser une question et même plusieurs.

Pourquoi les photograveurs disparaissent-ils s'ils sont indispensables ?
Que faites vous en cas d'attaque Nucléaire ?
Est-il envisageable que des évolutions techniques suppriment des métiers ?

Pour les appareils numériques, il ne s'agit pas de jouets mais de machines remarquables qui sont de plus très rentables.

Pour l'évolution RVB / CMJN, des grands groupes d'edition dans le monde et surtout aux US, sont en train de réfléchir ou de passer à une gestion tout RVB avec conversion CMJN en phase finale, et de nombreux experts leur donne raison, sur le plan qualitatif et sur le plan éconnomique, alors pourquoi ne pas se poser la question ??

Quand à remonter du RVB à partir du CMJN, c'est possible mais cela engendre des pertes importantes sur le plan colorimétrique, mais bon ce n'est pas grave n'est-ce pas ??

Quand au discours initial, tomber sur le seul site de photographie haute définition pour sortir ce genre de diatribe peut faire rire et faire réagir.

Si les photographes que vous décriez encore sont si mauvais à qui doit-on les livres ou magasine publiés aujourd'hui, vous vous êtes trompé de forum, ici seule la qualité intéresse.

Pour mon petit travail, que je fais dans mon coin, si Gallimard et Hachette font pareil avec l'aide de Corbis, tout cela parce qu'une caste ne veut pas entendre parler d'une gestion base de donnée image en RVB, cela laisse rêveur !!!

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   11-03-2003 10:23

Bonjour à tous!

Je ne sais pas si le mot d'Henri s'adresssait à moi ou à Kurr, je vais répondre comme si c'était à moi…

Pourquoi les photograveurs disparaissent-ils s'ils sont indispensables ?
Je ne sais pas pourquoi, mais il est vrai que l'acharnement de certains, dont vous-même, à leur égard ne peut me laisser de marbre: il y en a certainement de mauvais, soit, qu'ils disparaissent, mais de là à réclamer la mort du métier, non. Cela tiendrait plus du règlement de compte entre un métier et un autre que de la logique primant la qualité et la diversité des approches ou des procédés. D'autre part, je n'ai pas dit qu'ils soient indispensables, de la même manière qu'un tigre n'est pas indispensable à la continuité de la vie; pour autant, même s'il fait partie d'une espèce en déclin, je ne vais pas en encourager la disparition.
Attention, je vous vois venir: vous allez me demander si je ne voudrais pas, des fois, comme ça, faire sauvegarder le métier de photograveur… :-)

Que faites vous en cas d'attaque Nucléaire ?
Je pense que cette remarque s'adressait à Kurr. Par contre, sans parler d'attaque nucléaire (et je me garde de mettre la moindre majuscule à ces termes :-)), je pense que les supports numériques actuels ne seront pas lisibles d'ici quelques années; essayez de trouver aujourd'hui des lecteurs Syquest, Bernouilli ou disquettes 5'1/4, ou des disques formatés sur d'obscures machines bizarres? Le numérique assure certes un flux théorique continu et intègre des données, encore faut-il être capable de les décoder. Que dire de plus de l'arrivée de systèmes de protection qui vont rendre la manipulation de ces mêmes données plus contraignante?

Est-il envisageable que des évolutions techniques suppriment des métiers ?
Je ne pense pas que ce soit les seules évolutions techniques qui, dans notre monde, font disparaître un métier. Je pense que des métiers disparaissent, certes, mais surtout du fait de volontés humaines; la technique est, a été et restera un outil au service d'un humain.
Mais sinon, oui, il est envisageable comme vous dites que des métiers disparaissent, ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce soit un bienfait.

Pour les appareils numériques, il ne s'agit pas de jouets mais de machines remarquables qui sont de plus très rentables.
Même chose, cela devait s'adresser à Kurr.
Pour moi néanmoins, les appareils numériques (cela rejoint ce qui est dit plus haut) sont, et ne sont que, des outils. Ils ont des défauts, plein. C'est notre utilisation qui fait leur rentabilité, pas eux-mêmes.
Exemple: j'utilise un Tango de chez Heidelberg. Machine remarquable, certes, dans son domaine, pas plus, pas moins. Mais contraignante pour moi (supports souples forcément, manipulation longue et contraignante avant, pendant et après la phase de travail à proprement parler), malgré les résultats. Donc rentabilité très faible. D'ailleurs je vais le laisser à d'autres qui en feront certainement meilleur usage.

Pour l'évolution RVB / CMJN, des grands groupes d'edition dans le monde et surtout aux US, sont en train de réfléchir ou de passer à une gestion tout RVB avec conversion CMJN en phase finale, et de nombreux experts leur donne raison, sur le plan qualitatif et sur le plan éconnomique, alors pourquoi ne pas se poser la question ??
Soit, ces experts sont certainement digne aumieux de foi, au moins d'écoute. Maintenant, votre remarque est: le CMJN est mort. Eh bien non!
Vous vous faites le chevalier blanc du RVB (image rigolote :-)), mais rendez-vous compte que je ne dénigre pas le RVB, je vous fais juste remarquer que vous essayez de piétiner un format qui n'est pas si mort.
Enfin, vous savez tout le bien que je pense des grands experts et autres prédicateurs. Je les laisse à leur domaine, qu'ils me laissent au mien.
Par contre, ce sont ces mêmes experts ou leurs confrères qui auront dû conseiller à Agfa l'arrêt de l'Agfapan 25 (pour ne citer que ce qui me vien maintenant à l'esprit); vous n'en étiez peut-être pas utilisateur, moi si, et je pense que c'est une belle perte. Juste pour dire que les meilleurs experts, en se basant sur des chiffres ou des courbes, évoluant dans un espace économique, ne prennent pas en compte les aspects qualitatifs des produits qu'ils jugent, de même quand il est question d'humains et non plus de produits.

Quand à remonter du RVB à partir du CMJN, c'est possible mais cela engendre des pertes importantes sur le plan colorimétrique, mais bon ce n'est pas grave n'est-ce pas ??
Toute conversion entraîne des pertes, même minimes, qui dira le contraire? Moi??
Oui c'est possible. Certes c'est grave. Et alors? Qu'essayez vous de me faire dire? Que j'encourage la conversion jpeg->tiff?

Si les photographes que vous décriez encore sont si mauvais à qui doit-on les livres ou magasine publiés aujourd'hui, vous vous êtes trompé de forum, ici seule la qualité intéresse.
Je pense que cela s'adresse à Kurr, mais malgré cela je ne sais pas si vous vous êtes emporté ou si, sans doute, je comprends mal?

Pour mon petit travail, que je fais dans mon coin, si Gallimard et Hachette font pareil avec l'aide de Corbis, tout cela parce qu'une caste ne veut pas entendre parler d'une gestion base de donnée image en RVB, cela laisse rêveur !!!
Pareil, moi pas comprendre?
Vous voulez dire que Gallimard, vous-même, Hachette et Corbis travaillent avec des méthodes que renient les photograveurs, ces dinosaures? Je ne crois pas que les gros rouleaux-compresseurs que vous citez (hormis vous, s'entend) aient quoi que ce soit de commun avec nous. Les critères qui influencent leurs choix sont plus d'ordre économique, encore une fois, que qualitatif, même si certaines méthodes employées finissent par se rejoindre. Mais je ne voudrais pas m'égarer sur un sujet que je ne comprend pas, qu'entendez-vous par vos mots?
Par contre, moi, ce qui me laisse rêveur, ce sont ces mêmes Gallimard, Hachette ou Corbis: si ce sont là vos références, diable, je comprendrais que nous ayons du mal à nous entendre! Dans le domaine du livre de patrimoine ou d'art, j'ai une belle préférence pour les éditions du Zodiaque (à moins qu'ils ne vous fassent mourir de rire, ces pauvres bougres!) par exemple que pour Hachette…

Mais, comme dirait le conteur, ceci est une autre histoire…

Juste pour finir (le devoir m'appelle!), je vais essayer de me mettre à nu:
- l'outil informatique est un outil, ni plus, ni moins
- je réponds ou j'essaie de répondre aux demandes formulées et, normalement, réfléchies, par mes clients, toute discussion étant ouverte
- j'évolue en fonction de ces demandes et de mes capacités plus que de celles d'intervenants que je ne connais pas, qui ne me connaissent pas, qui ne connaissent pas mes clients
- j'utilise le RVB, le CMJN, le Lab, le PMK, les Rosabelle et les Charlotte suivant ce qui est demandé ou souhaité
- je ne suis pas photograveur, j'aime bien ces gens-là je l'avoue, je ne souhaite ni leur mort ni l'avènement de leur règne
- dans tous les cas, dans la démarche photographique telle que je l'envisage et c'est comme cela que me connaissent mes clients et amis, seul le résultat compte.

La liste pourrait certainement être continuée, mais là, il faut que j'y aille!

Bien à vous,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   11-03-2003 15:56

Juste une petite précision pour Kurr, la photographie n'est pas plus ancienne que la photogravure. Il suffit pour cela de voir les travaux de Niépce concernant l'héliogravure (ces travaux n'étaient ni plus ni moins de la photogravure). De cela en a découlé la photographie (toujours grâce à Niépce (à la fin de sa vie) et grâce à la continuation des travaux par son collègue (et concurrent) Daguerre. Il me fallait absolument remettre les choses en place, même si ce n'est juste qu'un détail de la discussion !!!


Je ne veux pas rentrer dans le débat que je trouvais certes très intéressant. Je suis éditeur et j'utilise les service des photograveurs. Au préalable, j'avais travaillé comme chromiste dans une agence de presse (en RVB). Et je suis entièrement d'accord avec Nico qui dit que l'informatique reste juste un outil. C'est l'homme, ne l'oublions pas, qui fait tout tourner.
Une dernière chose, toujours pour Nico, Certes les éditions du Zodiaque sont magnifiques, mais qui les connait part certains spécialistes ? Quelle était leur diffusion Comparons ce qui est comparable. On met plus de temps à fabriquer une Ferrari qu'une Fiat, poutant ce sont deux voitures... Gallimard, Hachette sont partout, ce qui nécessite des concessions. Mais le grand public (malheureusement, peut-être) se contente de ce qu'ils ont (ce qui n'est cependant pas de la très mauvaise qualité quand même). Et je dois ajouter qu'il y a des personnes qui en interne connaissent leur métier de chromistes.
Juste pout terminer, un ouvrage (gand public) paru aux éditions de l'imprimerie nationale, l'année dernière sur Nicolas de Staël se permet quand même d'avoir une belle photogravure et une impression assez irréprochable.
En tout cas, vive le papier !!!


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2003 16:49

Bonjour,

Pour ceux qui aime poursuivre la discussion.

Il y a une différence de taille entre la photographie et le monde graphique, l'un est artisanal et peut se permettre de naviguer dans tous les procédés existants, le monde graphique est une industrie et les standards sont de rigueur voilà la différence.

Nier le côté numérique des procédés graphiques est tout à fait cocasse, pour ma part pour nos publications tout le travail est numérique depuis 12 ans et plaques CTP depuis 7 ans, alors le moyen age est très loin.

Pour les editions Zodiaque je les connais bien ce sont des concurents confères, l'héliogravure c'est terminé pour des raisons de fabrication et le tout numérique ne leur pose pas de problème, je prépare une campagne photographique pour eux avec livraison tout numérique et oh scandale sans photograveur ni chromiste.

Ne vous en déplaise, le chromiste était un beau métier que personne ne saurait faire (équilibrer une quadri au ferricyanure film par film chapeau) mais aujourd'hui tous les photographe (un peu sérieux) savent équilibrer une image sur photoshop (faites un sondage sur ce site).

Pour l'informatique, je suis évidement d'accord ce n'est qu'un outil, mais qui remplace beaucoup de métiers du monde graphique (le photo, le scanneriste, le compo, le chromiste, le retoucheur, le copieur, le monteur et l'essayeur avec une vrai machine à imprimer), ou sont tous ces métiers : des softs bien sûr.

En gros et pour finir ce message, quand je suis photographe, je fais ce qui me plait et quand je suis Editeur je m'inscris dans une production, Gallimard et Hachette impriment chez les mêmes imprimeurs que moi, alors je fais quoi ??

Et ma photothèque numérique (photonumérique et scan) je la gère comment, parce que sur le plan pratique vous ne donnez pas de solution, si ce n'est des solutions au jour le jour qui de plus sont entrain de disparaitre, avec pour mot d'ordre : il est urgent de ne rien changer !!!!

Pour l'évolution et la disparition de ces beaux métiers, ils n'ont pas besoin de moi, ils tombent tout seul, et au final nous avons quoiqu'on en dise une meilleure qualité et des coûts beaucoup plus faible, mais ce n'est sans doute pas cela qui sauvera l'Edition.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   11-03-2003 17:32

Bonjour à tous,

Nicolas, j'ai envie de vous dire, mais si! Rentrez dans le débat, sinon celui-ci prendra plus une tournure de joute épistolaire!
Ma remarque sur Zodiaque est maladroite (mea maxima culpa), mais c'est ce qui m'est venu en tête en lisant les noms des deux autres illustres éditeurs. Cela représente pour moi une forme d'achèvement en terme de livres, comme peuvent l'être ceux de Clémence Hiver dans un autre registre, même s'ils sont figés dans un domaine bien précis de l'édition et qu'ils visent un public précis. En cela, et de manière plus générale, je trouve qu'ils ont trouvé un système (forme éditoriale/technique/auteurs/lectorat) relativement cohérent, certes en dehors de la visibilité du grand public, mais tant que cela fait partie d'une démarche assumée, cela importe peu.
Ceci dit, il est vrai que la comparaison est complètement hors-sujet, mais je ne pensais pas à cela; je le répète, je les ai nommés car cela représente pour moi, quelque part, un modèle.

D'Henri:
Nier le côté numérique des procédés graphiques est tout à fait cocasse, pour ma part pour nos publications tout le travail est numérique depuis 12 ans et plaques CTP depuis 7 ans, alors le moyen age est très loin.
Je ne pense pas que la remarque s'adresse à quiconque ici, ou qu'elle soit en réponse à une quelconque remarque, me trompé-je? Qui nie le numérique ici? Levez la main qu'on vous fusille! :-)

Et ma photothèque numérique (photonumérique et scan) je la gère comment, parce que sur le plan pratique vous ne donnez pas de solution, si ce n'est des solutions au jour le jour qui de plus sont entrain de disparaitre, avec pour mot d'ordre : il est urgent de ne rien changer !!!!
Il fallait le dire que vous attendiez que je vous donne la solution, je vous l'aurais donnée de suite! :-)
Sans rire, je ne suis ni iconographe ni archiviste, ce n'est pas mon métier. Les iconos avec qui je travaille me demandent du RVB bien sûr, vous voyez, j'arrive à le dire! :-)
En la matière et pour avoir travaillé avec des photothèques de musées ou d'agences, la question ne réside pas tant dans le logiciel ou le format des images, mais plutôt dans le référencement et la pérennité du support. Alors là, il ne faut rien me demander de plus, je ne peux pas vous pondre un thesaurus adapté à votre fonds, ni vous préconiser tel ou tel support.
J'ajouterai que quand ces institutions parlent de photothèque, elles pensent à une banque d'images au mieux exploitables pour faire de petites sorties (utilisables par exemple par des chercheurs ou des historiens), au pire utilisables uniquement sur un écran. Les originaux sont conservés à part, il n'y a que rarement des numérisations définitives (elles sont faites à la demande, au coup par coup) et, dans tous les cas, ce qui est le plus souvent utilisé est soit un contretype, soit un duplicata.
Enfin, je parle de ce que je peux voir autour de moi, je ne connais pas ce que font Corbis ou Getty Images…

Enfin, une chose me contenterait presque: Henri, vous me semblez avoir abandonné l'idée de mettre à mort la photogravure! Vous avez raison, laissez-les se débrouiller seuls, et si ce métier est appelé à disparaître, eh bien, c'est que cela devait être ainsi. En attendant, ne vendons pas la peau de l'ours!

Bien à vous,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   11-03-2003 18:49

Bonjour,

Ce qui est navrant chez certains, c'est que si je ne m'etais pas présenté comme photograveur, j'aurais eu moins de réactions !

HG a l'art de mettre les gens dans l'opposition alors qu'on travaille simplement d'une manière différente.

Comme si on réfutait le "tout numérique" d'un bloc, ça fait 10 ans que j'ai les yeux collés aux pixels alors tout doux …

Vous avez votre méthode, ok, d'autres aussi, génial, et alors ? Il faut faire comme les grands groupes, les "références" ?

Qui a dit que les photograveurs rejetaient tout en bloc ? Vous faites leur métier mais vous ne l'assumez pas, vous c'est autre chose, c'est différent.

Vous avez embauché un pignouf que vous avez mis derrière le scan sans rien lui dire, sans lui apprendre la chromie ? Allons !

Si vous avez embauchez un ex-photograveur, il est bien vivant non ?

Beaucoup ont fait, et s'en flattent, cette démarche.

On change d'endroit mais on est toujours là ! On s'attache à des procédés car on nous le demande, et on s'adapte avec notre expérience. Je ne suis pas un CCD, j'observe ce qu'il sait faire et j'essaye de le faire correspondre à la demande.

Je fais de la Pao, du packaging, de la créa, de la gestion d'archivage, du scan quadri (rvb si on me le demande), du scan de films (d'imprimerie)… je cherche et j'observe. Je me suis jamais dit : c'est comme ça qu'il faut faire, un point c'est tout. Question de se remettre en question, les photograveurs ont donné je crois, avec en plus les contraintes informatiques (hardare et software).

Il y a aussi, du reste, d'autres grands groupes qui restent en CMJN…

Pour ma part, je trouve quand même que la qualité globale des imprimés à beaucoup diminué, il y a moins de prise de vue originales avec des efffets naturels (ou qui le semblent) qui retiennent l'oeil, mais tout cela est subjectif… et je pense que les imprimeurs y sont pour beaucoup… surtout lorsqu'ils scannent !

Je suis moi aussi à la recherche d'un meilleur coût pour une meilleure qualité, je suis indépendant, alors 300 000 frs dans un scan ça me fait mal ! et j'ai sans doute beaucoup moins de marge qu'un photographe !

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-03-2003 19:05

Bonjour,

Nico,

Comme vous ne gèrez pas la pérénité des données que vous traitez, il n'est pas étonnant que vous ayez un métro de retard, mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul.

S'il existe une photothèque numérique, elle est en RVB et en haute def et si possible (bientôt) sur un serveur, ce qui reviens à dire que le CMJN est mort, car scanner en CMJN deviens inutile. Mais la solution je l'ai et je la révise régulièrement, mais la conclusion récente et majeure pour un Photographe-Editeur, c'est l'évidence du RVB, de plus de très bons imprimeurs s'y mettent alors !!!

Pour les logiciel de séparation : ils existent forcément, on n'a jamais construit de scan CMJN.

Pour les photograveurs, ce que je ne supporte pas c'est qu'il aient le culot de venir nous faire un cours en nous prenant pour des ignares, pour le reste, je n'ai plus besoin d'eux et m'en porte très bien.

Pour la réflexion, je fais ce que les clients me demandent : çà ne vous interdit tout de même pas de réfléchir ?

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   11-03-2003 23:13

Quelle tournure prend ce débat !!!
HG, je me range derrière Kurr pour dire que beaucoup de chromistes ne savent plus travailler.
"aujourd'hui tous les photographe (un peu sérieux) savent équilibrer une image sur photoshop (faites un sondage sur ce site)." Je ne suis pas réellement d'accord avec vous. Pour avoir (il y a déjà quelques années tenté d'embaucher des personnes qui allaient devoir me remplacer à un poste de "retoucheur photo-chromiste" dans une agence de presse (en production et en RVB), je me suis dis que les gens avaient un outils merveilleux en main (photoshop), mais n'avaient pas les compétences nécessaires pour s'en servir. La majorité des personnes que j'avais rencontré à l'époque était des photographes, pour la plupart, et de tout âge. Sur une qaurantaine de personnes, j'ai dû n'en retenir que deux (et encore...). Pour reprendre encore une métaphore "mécanique". C'est bien beau d'avoir une Formule 1 (ou une Ferrari), mais faut-il encore savoir l'utiliser... Je le répète, l'informatique est un outil, une sorte de prolongement de la main de l'homme. Seulement; cet outil doit correspondre à un certain apprentissage. Et encore, on travaillaient en RVB. La quadri étant encore plus difficile à maîtriser, si on avait dû travailler avec ce format, je n'aurais sans doute fait embaucher personne !!!
Notre base de données était en RVB, certes, mais généralement retraitées par nos clients en quadri ! (malheureusement, heureusement !!! sans doute comme il en était question plus haut, avec une perte de qualité)... rendement, quand tu nous tiens. De plus, avec notre base de données informatique, nous avions les tirages papier (ça prend de la place, certes, mais au moins, quand on avait un problème de serveur, les iconos savaient où aller chercher !!!). Il ne faut, certes, pas abandonner ou oublier l'informatique. Même au contraire, cet outil est merveilleux et permet de faire des choses qu'on ne pouvait pas se permettre de faire il y a encore vingt ans. Mais n'oublions pas, surtout pas la compétence humaine.
Pour reprendre ce que dit Kurr, finalement, ce n'est pas tant la qualité des imprimés qui est moins bonne, c'est la qualité de la formation et du dévouement de beaucoup qui "font" les magazines ! De toute façon, mal traité en numérique ou argentique, en RVB ou CMJN, du dégeulasse reste toujours dégeulasse. Or le public, noyé sous une masse d'informations toujours plus grande ne prend sans doute plus le temps de regarder comme il se doit une publication (n'oublions pas que nous sommes une génération fast-food... vite consommé, vite jeté).
Henri, une petite question. Pensez-vous que la vidéo numérique fera de nous tous des Chabrol, des Truffaut ou des Wenders ? C'est exactement comme pour le traitement de l'image. Tout le monde pense que c'est facile du moment où c'est informatisé...
Je m'éloigne un peu du sujet RVB vs Quadri en opposant à mon tout numérique et argentique, professionnels et dilletantes. Mais je pense que le tout est lié. Tout le monde veut tout faire. Un photograveur connait son métier et sera toujours celui dont on aura besoin derrière un scanner et un écran pour retoucher les couleurs. Avant de juger quadri ou RVB, il faut juger qui fait l'opération derrière les machines.

Nicolas, les éditions du Zodiaque n'était pas si hors sujet que cela. C'est comme vous le dites un modèle de référence pour beaucoup, comme a pû l'être Albert Skira ou d'autres comme les éditions du Cheyne pour la recherche typo et papier (ou bien d'autres encore). Ce sont des gens qui savent travailler et qui aime travailler jusqu'au bout. Ils resteront dans l'histoire. Ne battez pas votre coulpe (en plus ça fait mal !)

Vive le papier

Une dernière chose. A voir comment au Salon du livre de Paris on annonçait la mort du papier et l'e-book il y a trois ans, et en comptant le nombre de livres éléctronique l'année d'après (l'année dernière) –on se demandait s'ils avaient rééllement existés– on peut croire à l'avenir encore long du livre, de la couleur et donc dans une certaine mesure, des photograveurs !

(bonne nuit à tous)


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 09:08

Bonjour,

Je pense écrire en Français,
Quand je parle métier disparu remplacé par des softs, vous ne répondez pas mais ces métiers ont réellement disparus.
Le métier de chromiste a lui aussi disparu, il reste au mieux des étalonneurs ce qui n'a rien à voir.
Je ne fais pas l'apologie du numérique, mais l'artisanat (chacun bricole dans son coin) c'est terminé.
J'ai l'impression que personne se rend compte que l'on peut faire de très bon livre sur un coin de table et non plus avec une armada de gens de métier, il reste juste qq postes clé mais qui n'appartiennent plus à une caste.

C'est l'arrivée massive de photographies numériques qui va inverser la tendance et nous amener à travailler en RVB, et cela par logique de métier, je suis étonné, que vous pensiez pas du tout à un travail d'ensemble, et si le monde des fichiers se trouve chez les photographes et les editeurs et les photothèques, c'est qu'il a quité le monde technique et que ce monde technique est beaucoup plus accessible que par le passé et que les techniciens pur et dur sont beaucoup moins indispensables, evidement quand on est technicien, c'est dur à admettre.

Les compétences sont entrain de revenir vers le contenu après un despotisme de qq dixaines d'années du contenant, mais vive le papier.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 09:36

Bonjour à tous,

Merci d'abord à Nicolas (attention à ne pas confondre!) d'être entré dans la discussion.

Il faut aussi que je dise que je n'avais pas saisi précisément le sujet de ce post; ainsi, il serait RVB vs CMJN? Pour moi, jusqu'à présent, il ne s'agissait pas de défendre telle ou telle méthode de travail, mais plutôt de répondre à Henri qui annonce la mort du 4 couleurs et du photograveur.

Comme vous ne gèrez pas la pérénité des données que vous traitez, il n'est pas étonnant que vous ayez un métro de retard, mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul.
Il est vrai que je ne suis pas conservateur ou imprimeur, je fais ce que l'on me demande et, tout en gardant un œil sur ce qui est fait de mon travail quitte à conseiller mes clients sur la suite du boulot, j'estime que ceux-là mêmes qui m'ont demandé un scan seront à même de l'utiliser. Pour autant, je ne pense pas avoir un métro de retard, mais ce n'est que mon modeste point de vue, vénérable maître. Et heureusement pour moi, je suis, comme vous le dites, un ver parmi des tas d'autres, tout aussi grouillants que moi.
Non, sans rire, sans dire que j'ai un métro de retard, je n'aime pas camper sur des positions une fois pour toutes, même si on pourrait penser qu'elles sont tournées vers l'avenir; l'avenir, je ne vais pas le forcer à prendre telle ou telle tournure, il se décidera bien assez tôt, il se décidera à plusieurs.
Là je crois qu'il vaut mieux refermer la parenthèse, ça commence à prendre une tournure politique tout ça… :-)
Quant à gérer la pérennité des données que je traite, je ne crois pas avoir beaucoup de conseils à recevoir:
- je garantis que mes traitements N&B ont été suivis de manière à assurer une durée de conservation la plus longue possible (et j'espère bien être mort avant de recevoir la première réclamation!)
- je ne garantirai jamais que le CD que je grave aujourd'hui sera lisible dans 10 ans.

S'il existe une photothèque numérique, elle est en RVB et en haute def et si possible (bientôt) sur un serveur, ce qui reviens à dire que le CMJN est mort, car scanner en CMJN deviens inutile. Mais la solution je l'ai et je la révise régulièrement, mais la conclusion récente et majeure pour un Photographe-Editeur, c'est l'évidence du RVB, de plus de très bons imprimeurs s'y mettent alors !!!
Encore des sentences lapidaires et sans appel: pourquoi une photothèque numérique devrait être en haute déf'? En RVB je veux bien , mais pourquoi la haute déf'? Pour les facilités de consultation? Alors qu'on peut imaginer une photothèque basse déf', bien référencée (là réside la gageure), avec accès aux originaux pour numérisation ou reproduction à la demande, à des formats prédéfinis ou pas; possible, non?
Enfin je dis ça, mais la solution vous l'avez, j'oubliais…
Le petit ver de terre ajoutera que quand bien même de très bons imprimeurs se mettraient à nous livrer du RVB magnifique sur les plus beaux papiers du monde, est-ce que cela représentera la voie d'accès au bonheur éditorial? Votre "alors!!!!" sentencieux me fait sourire, genre: "tu vois bien, il ne se vend plus que 643 moyen-formats neufs par an, alors!!! Pourquoi tu veux encore acheter ton Makro-Planar, idiot!?"

En matière de beauté livresque, et pour sortir des références françaises sans leur faire de tort pour autant, je me tournerais aussi vers les souvent petits éditeurs japonais, qui proposent des merveilles, très rares il est vrai dans nos contrées; des merveilles où vous pouvez trouver une bonne douzaine de papiers différents dans le même brochage, avec découpes irrégulières, aplats métalliques, reliefs et autres effets charmants. Je ne pense pas que, d'une part, les gens qui font ces petits bijoux renient la photogravure (ce pays étant d'ailleurs tellement attaché au travail du papier et de la gravure) et, d'autre part, se rallient aux évidences proposées par les grands et gros imprimeurs (genre une tireuse-lieuse-brocheuse-enveloppeuse où il n'y a plus qu'à acheter le livre après et on est content).

Pour les photograveurs, ce que je ne supporte pas c'est qu'il aient le culot de venir nous faire un cours en nous prenant pour des ignares, pour le reste, je n'ai plus besoin d'eux et m'en porte très bien.
Rien à redire, personne un tant soit peu sûr(e) de soi (pour ne pas aller à dire orgueilleux) prend mal les leçons données à tort et à travers. N'est-ce pas, Henri?
Ensuite, que vous ayez trouvé votre méthode, tant mieux, pas la peine de vouloir la mort de vos anciens partenaires.

Pour la réflexion, je fais ce que les clients me demandent : çà ne vous interdit tout de même pas de réfléchir ?
Bien sûr que non, je crois que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises: je ne suis pas un petit soldat, mais je pars du postulat que quand quelqu'un me demande quelque chose, il y a un minimum réfléchi, ensuite on en discute, quitte à revenir sur sa décision s'il s'avère qu'elle est inopportune ou mal formulée.
J'ai eu la chance de pouvoir apprendre ou remplacer des tireurs qui, eux, partaient de l'idée inverse: "Moi, Untel, avec mes X années d'expériences, j'en ai vu passer des photographes, alors ton image je vais te la faire comme ça, et je te l'ai un peu recadrée comme ci parce que c'est mieux, et je te l'ai tirée sur tel papier parce que les plus grands photographes s'y mettent, alors!". Ces gens, et je leur en suis reconnaissant, m'ont beaucoup appris, tant en ce qui concerne les gestes que le regard ou le dialogue. Mais souvent, leur approche ne m'a pas convaincu; quelque part, je me souvenais de la fameuse maïeutique dont m'avait parlé un prof de philo (d'ailleurs ni très convaincu ni très convaincant :-))… Et depuis, je préfère écouter et réagir plutôt qu'agir avant d'argumenter.
Et n'allez pas chercher de manichéisme là-dedans, je suis le premier à reconnaître que de temps en temps, un peu de "volontarisme" de ma part ne fait pas de mal!

Enfin, pour rebondir sur ce que disait Kurr sur la qualité globale des imrpimés: je ne sais pas d'où vient la faute, mais il est vrai que l'on est manifestement à cours d'idées pour faire de belles choses, mais où? Les photographes ont de moins en moins de budgets, les DA ont de moins en moins d'idées (en tout cas il y a de plus en plus de DA mais je ne sais pas à quoi correspond le A?), les magazines en général ont de plus grands départements "relation avec les partenaires publicitaires " que "photo", ils traitent avec de grands groupes d'imprimerie qui proposent certes des délais courts, des facilités de travail, mais un choix de papiers qui se restreint (sauf pour la couv', là ils savent mettre le paquet, et 8 passages d'aplats s'il le faut!), les lecteurs sont de moins en moins exigeants (s'ils l'ont jamais été), les maquettistes n'ont plus trop de marge de manœuvre… Et tout ça, du moins je le crois, vient un peu du fait que tout le monde a essayé de faire le boulot de son voisin (le photographe qui joue au DA/scannériste/maquettiste, le DA qui joue au maquettiste/photographe/auteur, continuez le jeu des combinaisons).
Enfin, pour ce que j'en dis, moi… :-)

Sur ce, à bon entendeur!

N

PS: en tout cas, vu le nombre de réponse de ce post, je crois qu'il y a là un record, non?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 09:52

Re-bonjour,

J'ai édité mon mot au moment où Henri répondait, donc croisement.

Je ne fais pas l'apologie du numérique, mais l'artisanat (chacun bricole dans son coin) c'est terminé.
Je trouve cette remarque au mieux du domaine de la naïveté: le numérique n'a rien changé au "bricolage", chacun continue à bidouiller dans son coin, comme avant! Je dirais même: et heureusement!
Juste une question: qui, ici, sur ce site, photographe retouchant ses images (Henri, vous disiez que tout photographe sérieux savait équilibrer) utilise un écran calibré? Qui utilise un Barco?
Je connais pas mal de photographes très bien intentionnés qui retouchent sur des IIyama achetés pas cher dans des boutiques où les principaux clients sont des joueurs (joueur=écran aux couleurs vives pour voir vite et bien, non?), et qui s'étonnent ensuite quand ils vont se faire une sortie et que leurs coups de tampon se voient.

J'ai l'impression que personne se rend compte que l'on peut faire de très bon livre sur un coin de table
Toujours cette espèce de naïveté: on a certes les outils (à grands renforts de finances quand même), encore faut-il l'idée et le savoir-faire. Je ne suis pas maquettiste parce que j'utilise XPress (ne relancez pas une nouvelle guerre sur XPress/InDesign SVP!), je ne suis pas retoucheur parce que j'ai Photoshop, je ne suis pas photographe parce que j'ai une 8x10', je ne suis pas …
Non, les gens de métier ne disent rien parce que justement, ils se rendent compte qu'ils ont de nouveaux outils qui apportent de nouvelles facilités, certes, mais de nouvelles contraintes aussi.

Sur ce, bien à vous,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 10:41

Bonjour,

Il n'y a nulle naiveté de ma part, il suffit de connaitre l'histoire des technologies, et particulièrement celle du monde graphique, ne pas voir que tout à changé est proprement incroyable.

Ma maison d'édition réalise des imprimés en couleur depuis 1965, et je vous garanti que le progrès est très important.

Quand à votre diatribe sur l'objet et le métier elle ne saurait concerner ce forum, il y a plutôt des gens de métier, mais bon les métiers disparus cela vous évoque quoi, en fait mon effet d'humeur concernait la disparition de certaines pratique et de certain métier, rien d'autre et certainement pas la disparition de la notion de métier.

Et le fait que la compétence passe du côté du contenu, ça pour vous ce n'est rien ?

Il est très possible pour un editeur de mettre sur la même tête les anciens métiers : responsable d'édition, maquetiste et "photograveur" essayeur, chef de projet, (les DA on ne connais pas trop), cela veut bien dire qu'il se passe qq chose, le RVB-CMJN n'est que la conséquence d'une logique de production.

Remarque : il n'y a aucune connotation politique dans mes propos, ma seule vrai démarche c'est de redonner au sujet sa vraie dimension en réduisant le role du technique à sa vraie fonction : produire pour servir le propos et non pas réduire le propos par le dictat de la production.

Mais ce sujet est passionnant, et le débat est passionné, peut-être faudrait-il organiser une rencontre pour débattre en direct, mais la passion est la contre partie de nos niveaux d'implication

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 12:20

Bonjour,

J'aimerai bien sous ces discours un peu "globaliste" quelques réponses concrètes :

HG :
Pour les photograveurs, ce que je ne supporte pas c'est qu'il aient le culot de venir nous faire un cours en nous prenant pour des ignares, pour le reste, je n'ai plus besoin d'eux et m'en porte très bien

-> j'ai expliqué mon intervention (CD en RVB, jpeg), alors dites-moi, si pour vous (imaginons que vous n'ayez pas votre photogravure interne) ce n'est pas du foutage gueule ?

-> si vous le faites vous-même c'est que vous en avez besoin, non ? c'est le même discours que les imprimeurs, d'ailleurs vous ne projetez pas d'imprimer vous-même ?

-> vous imprimez sur d'autres standards que l'Euroscale (europe) alors qu'elle est la différence sur le CMJN, ou si vous préférez à partir d'un RVB qu'elle sont vos paramètres de conversion ?

-> il y a plus de différence entre 2 papiers qu'entre 1 impression en chine et france, non ? Alors que faites-vous dans ce cas ?

-> si un CMJN est très proche d'un ekta, on le jette quand même ?

-> "on peut faire un livre sur un bout de table" et "la compétence passe du côté du contenu", on est tous d'accord mais ce n'est pas parce qu'on à Totoshop qu'on connait la chromie, et il faut la connaître pour "servir" le contenu, non ?

-> tant que mon client distribue ses images (il ne fait pas de retouches) pour des impressions "classiques" je lui fais ses scans en CMJN, avec sur chaque image des mots-clés qui serviront à sa gestion d'archivage via, par exemple, Cumulus qui lui permet de trouver avec des critères pertinents son (ses) image(s). Pour moi cela lui garantit (dans la mesure du possible) la fiabilité de ses couleurs par rapport à des fichiers RVB. Je me trompe ?

-> s'il y a une bombe nucléaire, je change de planète, et vous ?

Toute corporation a parmi ses métiers des postes plus ou moins "exécutant" c'est à dire dédié à une machine, sans intervention particulière (chromalineur, flasheur,…) et il me semble que c'est le cas aussi dans la photo, non ?

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 12:45

Bonjour,

Je réponds au questionnaire de SK

-> j'ai expliqué mon intervention (CD en RVB, jpeg), alors dites-moi, si pour vous (imaginons que vous n'ayez pas votre photogravure interne) ce n'est pas du foutage gueule ?

Je ne veux pas entendre parler de ce type de problème cela ne concerne personne sur ce forum, mais techniquement il est très possible de donner de très bonnes images en RVB/JPG mais je sais bien ce dont vous voulez parler, mais ce n'est pas un problème de photographe, mais de gens qui n'ont rien compris, mais avant ils vous apportaient des duplis de 24x36 pour faire des affiche ou des couv, et cela me dérange que l'on puisse penser que cela concerne qq sur ce forum.

-> si vous le faites vous-même c'est que vous en avez besoin, non ? c'est le même discours que les imprimeurs, d'ailleurs vous ne projetez pas d'imprimer vous-même ?

Non pas d'achat de presse en vue cela ne me servirait à rien, pas plus qu'une photogravure, les sujets et du traitement d'image c'est tout ce qui reste.

-> vous imprimez sur d'autres standards que l'Euroscale (europe) alors qu'elle est la différence sur le CMJN, ou si vous préférez à partir d'un RVB qu'elle sont vos paramètres de conversion ?

Pour l'instant je n'imprime qu'en france pour la france Alors Euroscale, machine feuille ou rotative, le RVB en mise en page n'est pas encore programmé, mais j'anticipe au niveau des scans d'ou mon discours, les critères de conversion dépendront de l'imprimeur choisi.

-> il y a plus de différence entre 2 papiers qu'entre 1 impression en chine et france, non ? Alors que faites-vous dans ce cas ?

J'utilise peu de variété de papier et avec 3 imprimeurs tous en france.

-> si un CMJN est très proche d'un ekta, on le jette quand même ?

J'ai encore une très grosse part de mes archives en CMJN, mais c'est périmé à mon gout.

-> "on peut faire un livre sur un bout de table" et "la compétence passe du côté du contenu", on est tous d'accord mais ce n'est pas parce qu'on à Totoshop qu'on connait la chromie, et il faut la connaître pour "servir" le contenu, non ?

La chromie, c'est corriger les défauts de la chaine, moins il y a de défaut moins il y a de travail, c'est à dire presque rien aujourd'hui.

-> tant que mon client distribue ses images (il ne fait pas de retouches) pour des impressions "classiques" je lui fais ses scans en CMJN, avec sur chaque image des mots-clés qui serviront à sa gestion d'archivage via, par exemple, Cumulus qui lui permet de trouver avec des critères pertinents son (ses) image(s). Pour moi cela lui garantit (dans la mesure du possible) la fiabilité de ses couleurs par rapport à des fichiers RVB. Je me trompe ?

Je n'en suis pas si sur, vous vérouillez beaucoup trop ses possibilités.

-> s'il y a une bombe nucléaire, je change de planète, et vous ?

Nous risquons d'être plutôt sous la bombe et je ne crois pas que l'argentique résiste beaucoup mieux.

->Toute corporation a parmi ses métiers des postes plus ou moins "exécutant" c'est à dire dédié à une machine, sans intervention particulière (chromalineur, flasheur,…) et il me semble que c'est le cas aussi dans la photo, non ?

Dans ma petite échelle de travail et grace à la technologie, il n'y a plus d'exécutants.

Voilà si vous avez d'autres questions n'hésitez pas.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   12-03-2003 12:46

Bonjour à tous

Henri,

Lorsque je vois ce que vous écrivez : "Il est très possible pour un editeur de mettre sur la même tête les anciens métiers : responsable d'édition, maquetiste et "photograveur" essayeur, chef de projet, (les DA on ne connais pas trop), cela veut bien dire qu'il se passe qq chose, le RVB-CMJN n'est que la conséquence d'une logique de production."
je me demande pourquoi celui à qui vous demander toutes ces fonctions ne serait pas non plus diffuseur, distributeur en allant lui-même porter à travers toute la France et ailleurs ses ouvrages. Ne regroupons pas sous une même casquette différents métiers. Cela peut donner des choses catastrophiques. (et en plus, cela fait des emplois en moins !). Je crois que chacun à sa place dans une même entreprise. C'est le rôle des réseaux (et pour cela, vive internet) : il y a une mise en relation de compétences diverses et variées. Il est vrai que je travail dans une grande structure très compartimentée, et que dans bien de petites maisons d'édition, tout le monde s'occupe de tout. Ceci parce que justement leur taille le leur permet. Je ne sais pas combien de personnes travaillent avec vous, mais je sais que dépassé un certain quota, il faut que chacun s'occupe d'une tâche précise parce que justement il en a les compétences.
Si vous donnez au photographe, au responsable d'édition ou au photograveur des rôles qu'il n'ont pas, alors effectivement beacoup iront droit vers le mur (ou vers la médiocrité). C'est en cela que le RVB (effectivement une conséquence de tout cela) est pour moi un nivellement par le bas ; beaucoup plus de monde peut s'en occuper ! Et lorsqu'on a un ordinateur devant soi, beaucoup pense que c'est la machine qui fait l'ensemble du travail. Or le contrôle humain doit toujours être là. Lorsque vous parlez de " rien d'autre et certainement pas la disparition de la notion de métier", c'est cela même qui disparait avec les métiers concernés !
Personne ne peut remplacer un photograveur. Il reste en lieu et place celui qui "sait" et qui a l'œil. Imagineriez-vous remplacer l'éditeur par un financier !??? Lisez ou relisez L'édition sans éditeur de Jacques Schiffrin (ed. La Fabrique). Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis, regardez ce qui se passe avec Random House (Bon article d'ailleurs dans le Livre-Hebdo d'il y a quinze jours). Si des métiers disparaissent, ils le feront avec des notions et des savoirs-faire qui ne se retrouveront pas, et ce n'est pas l'ordinateur qui les fera à notre place !

Cordialement
En attendant, vive le papier !

NKT
Serez-vous présent au salon du Livre de Paris pour "débattre en direct"?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   12-03-2003 13:14

>Si des métiers disparaissent, ils le feront avec des notions et des savoirs-faire qui ne se retrouveront pas.Je suis d'accord avec vous on reçoit de plus en plus d'images "photogravé"par corbis et d'autres et chaque fois je garde l'image arrivée a mon ordinateur et l'image que je juge bonne a imprimer,cela me permet de montrer au client la perte d'un savoir faire,car meme si je rend l'image imprimable on ne peut recuperer toutes les infos detruites par l'operateur mal forme et pouse a bout d'une logique productiviste,si on donne comme but journalier 1000 scann,il n'est pas etonant de voir le metier disparaitre,mais le pire c'est quand le client me demande de capture une image sur internet pour la metre un page a 300dpi.Je doit me batre avec certaines persones pour obtenir de beaux documents,on me repond,c'est ne pas facile de tout faire on a plus d'iconographe!.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   12-03-2003 14:23

Merci à Tin !
Voilà un témoignage qui ne peux qu'appuyer notre thèse : un métier pour chacun ; pas de mélange de genre et la production s'en portera mieux !


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 14:53

HG,

Pour me faire progresser dans la conversion RVB : quels sont vos paramètres ?

Tout comme le Lab, qui est sûr que lorsque son écran affiche 100/130/200 il voit la bonne telle quelle est ?

Pour Totoshop, j'ai calibré mon écran Sony420 sur un chromalin, j'ai choisit le profil "Us sheetfed uncoated v2" qui est le plus proche de la sortie. Mais pour les conversions, si on prend par exemple le 100/130/200, cela me donne 56/35/0/0 alors que le profil "default photoshop 4" est plus proche avec 70/40/0/1.

"On ne sait pas ce qu'on a et on ne sait pas ce qu'on aura" serait ma maxime en matière de RVB.

"On sait ce qu'on aura et on fait ce que doit pour l'avoir" serait ma maxime pour le CMJN.

Mais on apprend tous les jours…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 15:11

Bonjour,

Vous faites ce que vous voulez, je ne travaille que dans la catégorie "Beaux livres" et la méthode dont je vous parle ne m'a permi que deux choses, meilleur qualité et moindre cout.

Quand à sauver des emplois ce n'est pas ma mission, ma seule mission est plus de liberté pour les sujets et la procédure que j'utilise me le permet, la solution traditionnelle pas du tout alors, plutôt que de bougonner avec vos vieilles méthodes pouquoi ne pas réfléchir un peu.

Attention : je ne prone que la qualité, mais pas l'élitisme, j'éssaie de faire des bons livres pas cher et je collabore avec des bonne maison bien sérieuses (Zodiaque, Koenneman (en liquidation) Menges, Citadelle, gallimard, Hirmer) alors n'imaginez pas que j'ai une vision partielle du métier.

Pour Nicolas : vous me prenez pour un enfant, je fais de la photo mais je n'ai pas d'assistant, quel problème !!, je suis éditeur sans DA, quel problème !!, le diffuseur distributeur, ne peux être remplacé par des softs, c'est ce que je vois.

La seule menace qui préocupe l'éditeur, c'est la loi du marché, la réactivité nécessaire et la technologie permette beaucoup de chose, il faut s'en servir.

Les Editions Gaud ne seront pas au salon du livre, c'est un peu cher et nos titres sortent un peu plus tard, l'année prochaine peut-être.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   12-03-2003 15:12

Kurr tu met le doit la ou ça fait mal,dans le pdf que j'ai posté tout est dit la tricrhomie ne montre que une partie de couleurs,si on veut simuler je dit bien simuler des couleurs par cette metode, le seul instrument pouvant donner des mesures utilisables pour calibrer toute une chaine c'est n'est plus le densitometre,mais le Spectrocolorimetre,le seul capable de differencier des stimulus differents pouvent donner la meme perception de couleur la gamme gretag eye one ou spectrolino sont trés reputés.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 15:37

Pour rejoindre Tin, il faut vraiment communiquer aux clients les impératifs et les réalités des arts graphiques. Bien souvent il faut repasser plusieurs couches car beaucoup sont assez fermés ou séduits par d'autres discours (souvent commerciaux) qui vantent des produits (moins chers) qui ne correspondent pas à leurs attentes réelles.

Si j'avais le temps je ferais bien des formations, des séminaires pour au moins remonter l'exigence de ces clients qui finalement décident de la qualité finale et donc des habitudes des lecteurs.
Un exemple : je fais des scans pour un guide touristique, avec de beaux ektas de toute sorte, des panoramiques, etc…, leur maquette est correcte, mais pour faire des économies pas de sorties Rainbow ou Chromalin (même pas quelques unes) et hop l'imprimeur se démerdent, fait une grosse daube. Le client ne râle même pas mais me demande pourquoi c'est "tristoune", je lui sors une rainbow de ses images, et il pleure…

Quant à moi, voilà encore un imprimé que je ne peux présenter pour me vendre…

J'essaye de "modifier" (microscopiquement) cette loi du marché…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 15:56

Bonjour,

Un début de réponse

Pour me faire progresser dans la conversion RVB : quels sont vos paramètres ?

- à quel point de vue ??

Tout comme le Lab, qui est sûr que lorsque son écran affiche 100/130/200 il voit la bonne telle quelle est ?

- Un bon écran qualibré et une notion de ce qu'il ne faut pas faire, c'est déjà bien

Pour Totoshop, j'ai calibré mon écran Sony420 sur un chromalin, j'ai choisit le profil "Us sheetfed uncoated v2" qui est le plus proche de la sortie. Mais pour les conversions, si on prend par exemple le 100/130/200, cela me donne 56/35/0/0 alors que le profil "default photoshop 4" est plus proche avec 70/40/0/1.

- Pour calibrer, il faut un outil de calibration, le reste c'est de la foutaise, mais ce n'est pas pour cela que l'outil est parfait, pour ma part nous avons beaucoup réduit le nombre des chromalin de controle.

"On ne sait pas ce qu'on a et on ne sait pas ce qu'on aura" serait ma maxime en matière de RVB.

- Le RVB c'est la base, le plus grand espace, mais ce n'est pas l'absolu, faisons pour le mieux.

"On sait ce qu'on aura et on fait ce que doit pour l'avoir" serait ma maxime pour le CMJN.

- En phase finale, faire le CMJN et après épreuve qq corrections et ajustements peuvent être nécessaires.

Mais on apprend tous les jours… et ce n'est pas fini !!!

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 16:27

Bonjour à tous,

Un peu de répit pour faire un saut sur le forum, et hop! Je vois qu'il y a eu du monde par ici, et c'est très bien!

- Pour calibrer, il faut un outil de calibration, le reste c'est de la foutaise, mais ce n'est pas pour cela que l'outil est parfait, pour ma part nous avons beaucoup réduit le nombre des chromalin de controle.
Ah, Henri, le charme et la tendresse de votre ton… J'ai bien dit le charme, hein! :-)
Je vais un peu parler de ce que je connais: ma méthode.
D'abord, un bon écran (en l'occurence, Colorstation de chez Quato, tube Invar, réglages des canons indépendants, genre Barco en moins cher quoi); pour la calibration et la création de profils: une fois par mois, une charmante jeune personne vient et fait office de CMS à domicile, ce qui est très pratique:
- elle s'y connaît mieux que moi
- elle a plus de recul que moi, plus objective
- elle n'a aucun intérêt à faire les choses à la va-vite (ce qui pourrait être mon cas, je l'avoue), elle prend le temps nécessaire et bosse bien.
En plus, elle amène ses outils (sonde pour écran) et remmène chez elle ce qu'elle mesure avec ses appareils (tables de sortie). Bref tout est bien.
Ce qui me permet d'avoir une chaîne (simple, il faut le dire, puisque je ne propose que des petites sorties de contrôle au client, pour le reste je fais appel à… des photograveurs!) fiable et suivie.
Mais ça, c'est le meilleur des cas et c'est récent, pendant longtemps j'ai utilisé la méthode de Kurr, qui est relativement fiable à condition d'être très exigeant et pointilleux: il faut passer vraiment pas mal de temps, ne pas faire d'approximations, avoir l'œil clair (ce qui n'est ni toujours le cas, ni toujours facile quand on bosse beaucoup devant un écran). Alors plutôt que de cracher dans la soupe, sachez, grand Sachem, que cette méthode fonctionne et j'aimerais bien savoir combien, d'une part, calibrent leur chaîne, et combien, d'autre part, utilisent la bonne vieille méthode empirique? A mon avis, il doit y avoir quelque chose comme un rapport de un à dix à la faveur de la méthode empirique, qui, bien appliquée, ne peut pas être mauvaise.
Les outils de calibration permettent de gagner du temps (encore que…), de mettre tout le monde d'accord (parce que quand on est dans un atelier de 15, quels yeux concordent?) au sein d'une même boîte et font plaisir aux commerciaux et aux puristes.

Sur ce, à bon entendeur,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 16:54

Allons, HG, je vous demande du concret et pas des coups de machette à tout va !
Les paramètres de conversion, c'est simple quoi : j'imagine que sur Totoshop vous mettez un profil, un moteur de conversion, etc…
On peut faire un sondage : pour vous le 100/130/200 équivaut à quoi ?
Qui à quoi ?

Nico, je peux vous poser les mêmes questions ?

Merci,

Finalement on va peut-être par créer une table de conversion, …je rigole !

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 17:06

Bonjour,

A Nico,

Amusant, le sexisme à l'envers, je revendique le fait qu'un vieux con (comme moi) puisse calibrer un écran sans se la raconter et aussi bien qu'une jeune fille mandaté. Le recul est vraiment indispensable dans ce genre d'approche, ah oui vraiment, il n'est pas toujours bien utile d'emballer ces propos dans de la dentelle.

Je pense que le mot métier ne porte pas toujours sur les mêmes concepts.

Mais là j'ai éclaté de rire.

La méthode empirique nécessite une validation très serrée (les épreuves), avec la méthode profil que je qualifirais de technique nécessite moins d'épreuves et moins de correction en phase finale (y compris les corrections d'auteur), c'est ce que j'ai pu mesurer.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   12-03-2003 17:56

Oui, dans ce cas là, il faut faire une absolue confiance dans les ordinateurs. Je suis désolé, je préfére croire en moi, et en les yeux des humains. Quand ça se met à déconner, au moins, tout le monde le voit... De plus, la calibrage, ce n'est pas comme le vélo, ça s'oublie. Il faut s'exercer, s'entrainer. Demandez à un "nez" ou à un cuisinier de ne plus travailler pendant quelques temps, et voyez ce qu'il en résulte. Si personne n'est là pour valider le bon du faux d'un ordinateur, alors d'ici quelques temps, bonjours les erreurs. C'est d'ailleurs étonnant que quelqu'un d'expérience comme vous fasse autant confiance à la technique ! (ça marque votre esprit jeune, cependant, félicitation. Prenez cela comme un compliment, merci !), ceci me permet de rebondir sur ce que vous me répondiez : non, je ne vous prend pas pour un enfant. Je ne parle pas d'assistant, mais bien de métiers différents. Je ne suis pas capable de prendre la place de l'iconographe qui est dans le même bureau que moi. Je ne suis pas non plus capable de prendre la place du fabricant ou encore du graphiste qui travaille pour nous. Par contre, je suis capable de faire le lien entre tout ce monde là pour que tous puisse communiquer ensemble, travailler ensemble sur un même projet. Je leur fait confiance car je sais qu'il font bien le métier pour un seul but, le même que le mien, faire un bel ouvrage !
Pour vous répondre aussi que beaux-livres ou non, la qualité doit primer. L'expérience de Nico est intéressante. Il demande à une personne très qualifiée sa calibration. On a de l'exigence, certes, et beaucoup dans le beau-livre. Mais partout aussi !

NKT


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 18:37

Bonjour,

Vous allez rire, je viens d'avoir une conversation téléphonique avec un ami du monde graphique et il est possible que nous mettions en route un procès numérique direct de la mise en page en RVB au fichier point de trame en 10 000 Dpi en CMJN en courcircuitant le RIP CTP, dans qq mois.

Quels avantages : choix de la trame et possibilité de sortir de l'espace Euroscale qui est trop standard, sans parler d'une fiabilité accru, et d'une baisse des couts (et oui tj).

Cet ami partage mon point de vue sur les chromistes et les photograveurs, mais bon pour vous c'est un blasphème.

Comparer la cuisine à la photogravure, n'est pas tellement possible, surtout si l'on dit que le chromiste est l'équivalent du chef, le chromiste n'est là que pour corriger les défauts successifs des procédés, et quand il n'y a pas de défauts que fait-il.
Si je retrouve un fond de ferricyanure je vous le poste.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   12-03-2003 18:54

Effectivement on peut sourire,rien de revolutionaire,il faudrait travailler en 16bits jusqu'a la plaque, tout en sachant que l'engraissement du point sur le papier et le gamut est moins bon que 8bits par couleur,et encore je parle en feuille a feuille sur du trés bon papier.

>l'espace Euroscale qui est trop standard.Il serait trés etonant que votre ami puise faire mieux que l'hexachromie avec trois couleurs.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 18:57

Bonjour à tous,

Amusant, le sexisme à l'envers, je revendique le fait qu'un vieux con (comme moi) puisse calibrer un écran sans se la raconter et aussi bien qu'une jeune fille mandaté. Le recul est vraiment indispensable dans ce genre d'approche, ah oui vraiment, il n'est pas toujours bien utile d'emballer ces propos dans de la dentelle.
?? Qu'est-ce qui se passe, Henri, mon expérience vous a choqué? Je vous ai fait du tort? Je vous ai attaqué personnellement?
Eh oui, je reconnais que c'est une jeune fille qui calibre mon écran, et alors? Mal lui en aurait-il pris d'être ce qu'elle est et moi de lui avoir demandé de faire ce qu'elle fait mieux que moi et plus vite? Dites-moi tout Henri, là je crois que vous prenez tout un peu trop personnellement… Racontez-nous donc votre enfance… :-)

Allez, si ça vous a fait rire, c'est déjà ça; maintenant, il est question de méthode (certes, c'est la mienne, il y a sûrement des défauts, montrez-les moi), mais quelle est la portée de votre remarque? Est-ce que je fais quelque chose qui cloche? Quelque chose de louche?

Quelque part je me dis qu'heureusement que cette discussion a lieu sur un forum et pas en direct! :-)

A bon entendeur,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 19:50

Bonjour,

Nico, vous me traitez de haut quand je explique que je calibre mes écrans, pour me dire que vous sous traitez ce problème à une jeune femme d'expérience, je ne vois pas trop ce que cela peut changer, une calibration est une calibration.

Rien de personnel dans tout cela.

Tin, l'exachrome, c'est autre chose, ce dont je vous parle, c'est ramener le CMJN là ou il doit-être en bout de chaine, ce qui choque ces messieurs. Quand au côté révolutionnaire, non c'est une évolution, mais pour ceux qui crois encore a la magie du métier de chromiste, c'est sans doute assez drole, mais dans le schéma dont on parle, il y a moins de perte que dans les systèmes dirons-nous plus conventionnel et moins de risques.

Ce qui compte c'est associer la sécurité et l'objectivité, la créativité pour les créatifs mais en amont.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 19:59

bonsoir,

je vois qu'Henri a l'art de passer d'un problème à un autre :
c'es quoi au juste ce "procès", il faut un peu plus de détail, 10 000 dpi, ça veut tout et rien dire (en tout cas pour moi), c'est sur quelle machine une du genre Xerox ou Indigo ?
Choix de la trame, pourquoi on ne pouvait pas avant, et la trame aléatoire, il y a mieux, si en plus on est en Hexa …
Bon je vois qu'on va "passer" sur vos configurations, pas d'infos précises. C'est normal, comme les anciens photograveurs vous gardez bien vos "secrets"…

C'est bien beau les "moi je", mais si c'est pour se comparer la bagnole ou autre…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 20:07

Bonsoir à tous,

Un dernier petit avant d'aller voir ailleurs… :-)

Nico, vous me traitez de haut quand je explique que je calibre mes écrans, pour me dire que vous sous traitez ce problème à une jeune femme d'expérience, je ne vois pas trop ce que cela peut changer, une calibration est une calibration.
Attendez, là j'ai dû manquer un épisode, à moins qu'il n'existe que dans votre tête (apparemment, vous vous faites un peu des films :-) Je plaisante): où expliquez-vous votre méthode de calibration? Mon mot s'adressait à tous pour exposer ma méthode (qui est la mienne, je ne prétends pas à son universalité), je ne l'ai pas (encore?) comparée à la vôtre vu que je ne la connais pas! Vous me prêtez, cher monsieur, des intentions qui ne sont pas les miennes… Si exposer un problème d'égal à égaux est, selon vous, vous traiter de haut, je ne vais pas pouvoir continuer bien longtemps!
Maintenant, j'attends toute remarque à ce propos; il est vrai que je m'en remets beaucoup à cette amie, je la laisse faire, suis content de son travail, c'est son domaine, point. Maintenant, oui, une calibration est une calibration, ce qui sous-entend que seul le résultat compte, alors ne venez pas nous expliquer que Pour calibrer, il faut un outil de calibration, le reste c'est de la foutaise pour vous contredire quelques mots plus loin!

Ecoutez, Henri, si cette discussion vous emmerde au plus haut point ou si mes remarques vous insupportent, dites-le de suite, ou dites-moi mes quatre vérités en message privé, et je vous laisserai un horizon tout net et sans bavure!

Sur ce, bonne soirée à tous,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   12-03-2003 20:17

Re-bonsoir!

C'est toujours la même chose, Kurr a posté quand j'éditais…

Vite fait, j'en dirai plus demain:
ColorStation sur D65, gamma 1,8 via un petit soft de chez Knoll je crois
tout le monde sur (ou sous?) Colorsync
Colortune pour le scan Agfa, Silverfast pour l'Epson, Linocolor pour le Tango
important: aucune fenêtre autour (éclairage artificiel stabilisé)
sonde Spyder

C'est à peu près ce que tu voulais?

Sur ce, et en espérant que personne ne va poster pendant ces quelques secondes, bonne soirée à tous!

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 20:27

Bonjour,

Kurr, vous me posez des questions je réponds.

Pour les conversions, profil entrée profil sortie et moteur qq paramètres sur les lois de séparation les retraits et des paramètres qui régissent le moteur pour les règles de changement d'espace (rien de bien compliqué) et comme en sensito les gammes m'interressent de moins en moins, une image test suivie jusqu'à l'épreuve. J'ai une formation assez proche de la technique mais le côté gamme m'ai passé, mon domaine est vraiment très subjectif, ce qui compte, c'est un système calibré fiable pour les tests pointus je fais confiance au gens qui ne font que cela et de temps en temps je fais. Pour les tons, je sais ce que je veux, cela est suffisant, ce que je vends c'est l'image, mais la mienne et je sais ce que je peux en tirer.

Il s'agit du même problème, imprimer en offset le moins mal possible en verrouillant tous les points à problème.
Donc dans ce procès paramétrable on passe directement d'une mise en page RVB vers 4 fichiers par pages en point de trame, voilà c'est tout, mais personne n'utilise cela en Europe. C'est sécurisé et permet de sortir des épreuves calibrées et tramées sur des traceurs jet d'encre.

Il s'agit d'un nouveau maillon possible vers une maitrise accrue du système.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   12-03-2003 22:00

Bonjour,

Bon fallait le dire : vous faites (HG) comme tout le monde !
Un coup on maîtrise par la technique et un coup vive "l'empirique", bon ben il n'y avait pas de mal à l'avouer, j'avais l'impression d'entendre un discours de commercial ou de marchand (que je respecte mais bon sur ce forum).

D'ailleurs arrêtez qu'ici il n'y a que la crème de l'élite suprême, certains vont se retenir de poser des questions qu'ils jugent trop connes pour d'autres…


Donc, si on revient sur mon 100/130/200 (rvb) vous ne savez pas à quoi il ressemble (pas de Spectrocolorimetre, merci Tin) et vous ne savez pas comment il sera converti sur vos différents ordinateurs, ni s'ils le feront pareillement…

Et puis en fait vous l'avez bien dit : vous connaissez vos images et savez ce que vous en voulez. De là à vous généraliser, on y est pas encore…

Pour votre procès, ce n'est qu'un Rip qui intègre la gestion des profils, où est la nouveauté ? Le point de trame, heu ben c'est rod, carré, aléatoire, parfois révolté, dense (on l'espère); c'est aussi dans un angle pour pas se cogner à son voisin (faut dire ils sont racistes entre couleur), …allez quoi plus de précisions ou au moins un lien vers votre ami ?

Ce jeudi, je ne vous lirai pas, j'insatalle un parc de Mac chez… un architecte…oui je sais cela n'a rien à voir, et pourquoi j'vous raconte ma vie…

SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-03-2003 23:12

Bonjour,

Nico, il n'y a pas de problème, mais la calibration d'écran, si on le fait on le fait bien mais cela suffit, ce n'est pas assez compliqué pour faire appel à de la sous traitance, il n'y a pas de truc particulier.

Mais vous pouvez causer sans problème, mais certains arguments me laisse rèêveur, je le dis c'est tout, d'autant plus que j'ai 3 ou 4 type sur le dos qui ne comprennent rien à ce que je leur raconte et qui répondent à côte dès que çà sent le roussi, alors voilà je peux être un petit peu impatient, face à des "professionnels" endormis qui pensent que ce qui est restera !!!!!!!! et vont bientôt me rendre responsable du changement, et qui ne comprennent pas l'incidence du travail en RVB, et qui ponctuent de "ET ALORS" et qui trouvent la PdV numérique "ET ALORS".

Voilà, c'est tout pour ce soir

Quand à la crème de l'élite, ce n'est pas forcement dans ce sens mais dans la démarche, oui vous avez affaire à une élite sur ce site, des gens qui cherchent à comprendre, à l'opposé de votre philosophie qui consiste à penser que nous sommes encore en 1980, personne n'est parfait.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   13-03-2003 08:26

>calibrées et tramées sur des traceurs jet d'encre.Il faut atendre pour ça une nouvelle generation de traceur l'offre actuelle c'est un mirage menteur,meme le traceur le plus fin ne peut faire un point de trame comparable a une flasheusse 3600dpi meme 2400dpi.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2003 08:39

Bonjour,

Tin, vous êtes comme St Thomas, ce procès il marche très bien, aux US et en Australie, alors pourquoi pas en France.

Pour l'instant je reste avec mon système d'épreuvage, mais !!!

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   13-03-2003 08:45

Le systeme effectivement comence a faire parler de lui,Best color le propose sur des traceur du type 7600 et 9600 epson traceurs limités a 1440dpi réels.Par rapport aux 10000dpi annonces par votre ami, on peut voir venir.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2003 09:09

Bonjour,

Les 10 000 Dpi, c'est dans la génération des fichiers de trame destinés à la fabrication des plaques, pas rendu sur le traceur.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   13-03-2003 09:38

Bonjour à tous!

Beaucoup de questions, peu de réponses et quelques empoignades: pas de problème, on a affaire à des gens qui connaissent leur métier! :-)

Mais vous pouvez causer sans problème, mais certains arguments me laisse rèêveur, je le dis c'est tout, d'autant plus que j'ai 3 ou 4 type sur le dos qui ne comprennent rien à ce que je leur raconte et qui répondent à côte dès que çà sent le roussi, alors voilà je peux être un petit peu impatient, face à des "professionnels" endormis qui pensent que ce qui est restera !!!!!!!! et vont bientôt me rendre responsable du changement, et qui ne comprennent pas l'incidence du travail en RVB, et qui ponctuent de "ET ALORS" et qui trouvent la PdV numérique "ET ALORS".
Bon, je vais tâcher de rester calme: on va reprendre point par point, et montrez-moi, Henri, à quelle(s) question(s) ces 3 ou 4 sauvageons, qui ont l'air de vous en vouloir personnellement d'après vous (vous aimez vous en défendre, mais reconnaissez que vous prenez tout sur vous: un problème d'ego? :-)) vous répondent à côté de la plaque?
Question "quelle configuration": qui a répondu et quoi?
Question "quelle calibration": qui a répondu et quoi?
D'ailleurs, quelle(s) question(s) posez-vous au juste, ça permettra d'éclaircir la situation…
Franchement, vous avez l'art et la manière de retourner à vos interlocuteurs l'impatience qui vous caractérise, mais bon… A mon humble avis, vous êtes un type qui n'aime pas recevoir d'avis, non? :-)
Ceci dit, tournons la page de ce sujet de calibration, chacun a l'air de garder ses recettes pour soi et ça peut se comprendre…

Sinon, cet ami avec qui vous allez mettre en place votre proces', d'où vient-il? Est-ce que par hasard il ne viendrait pas de la photogravure, et qu'il aura su évoluer?

Bonne journée,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   13-03-2003 09:41

>Les 10 000 Dpi, c'est dans la génération des fichiers de trame destinés à la fabrication des plaques, pas rendu sur le traceur.Alors on sera encore dans une simulation non contractuelle,loin du principe du cromalin analogique,j'espere au moins que le rip de la flasheusse pilote aussi le traceur,si non quel interet?si c'est le cas la flasheuse etant dans un site lointaint, vous ne pouvez controler tout le flux de production.Il y a une autre approche celle de tout calibrer en amont jusqu'a l'epreuve et laisser l'imprimeur imiter cette epreuve cette voie me parait etré la bonne si on veux un total independance entre l'studio et l'imprimeur,tout en gardant une grande qualité de reproduction.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2003 10:24

Tin,

C'est fini, il n'y a plus de flasheuse, c'est du CTP amélioré, voilà tout, mais pour l'instant je trouve que mes épreuves numériques sont aussi contractuelles que la version film+Chromalin abandonnée il y a 7 ans déjà.

On va peut-être pas remonter à la préhistoire.

Du numérique, encore du numérique et toujours du numérique, et si je trouve un système qui courcircuite des étapes, je suis preneur, le reste est sans intérêt de mon point de vue.

Mais si on n'est encore obligé d'expliquer qu'un système calibré marche mieux pour moins cher, là c'est à désespérer, toutes les formations aujourd'hui prone le système gestion calibrée RVB et CMJN en final avec des RIP dernière génération.

De Vaugirard à l'ecole Estienne, c'est la tendance, faire un travail rationnel (en RVB) en respectant la totalité de la chaine et la qualité, quand à ramener le Chromiste sur le devant de la scène c'est grotesque.

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   13-03-2003 10:49

Henri,

"Du numérique, encore du numérique et toujours du numérique, et si je trouve un système qui courcircuite des étapes, je suis preneur, le reste est sans intérêt de mon point de vue."

J'ai trouvé pour vous comment court-circuiter toutes les étapes. Faites du web !!! Tout restera à l'écran.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   13-03-2003 11:40

Je voulais vous remercier tous les cinq pour cette discussion que j'ai trouvé absolument passionnante de bout en bout. Je l'ai suivie de mon point de vue d'amateur très intéressé par le livre et l'imprimerie, et bien évidemment, je suis passé à côté de beaucoup de points techniques, ce qui n'a en rien gâché l'intérêt de vous lire.

Il est rare de lire des discussions pointues qui ne dégénèrent pas, qui sont bien construites et argumentées (n'en déplaise aux uns ou aux autres !) et qui ne finissent pas (pas encore, enfin pas trop :-)) en noms de condors et autres volatiles à plumes.

Et vous avez fait péter les compteurs !


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2003 11:50

Bonjour,

Nicolas, comment mettre un bouquin de 200 pages comportant 600 photos en 300 Dpi sur le wouebe, et le wouebe çà marche parce que c'est gratuit, et je ne peux donner mes livres.

Nico, qq points

- le refus d'un travail construit sur une logique RVB
- le mépris affiché pour les système calibrés
- Tin qui prone les chromalin analogique à l'heure du CTP
- Affirmer qu'une photothèque en basse def, c'est bien
- Penser qu'un chromiste sert encore à qq chose alors que son métier est de corriger des défauts qui n'existent plus.
- Ne pas se rendre compte que des métiers on été avantageusement remplacé par des softs

J'arrète, mais bon appétit, pour mon ami, il est plutôt imprimeur. Mais j'ai d'autre amis qui ont en gros le même point de vue, qui font de la formation, qui imprime etc, mais de photograveur point (pour nous c'est un peu le Yéti).

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   13-03-2003 12:10

Bonjour à tous,

Je crois avoir l'honneur de la centième réponse, alors je vais essayer de faire gaffe à mon orthographe!

J'ajouterais à ce que dit Jimmy que ce type de discussion ne peut être que recommandée à la lecture des amateurs de livres, de photographies, d'images et autres, c'est vrai. Il est bien que ce forum accueille ce type d'échanges!

- le refus d'un travail construit sur une logique RVB
Henri, ne déformez pas tout, ce n'est pas parce que l'on fait du CMJN que l'on refuse le RVB, je suis bien placé pour le savoir j'en fais tous les jours (ou presque!)! Vous grossissez les propos des uns et des autres, trouvez que personne ne vous répond, mais écoutez-vous vous-même autour de vous? Sachez qu'il y a des gens, qui ne font certes pas partie du cercle de vos bienheureux amis, qui ne pensent pas toujours comme vous ou qui ne travaillent pas toujours comme vous, c'est tout! Parce que je dis qu'il y a une demande en CMJN dès le scan, je refuse le RVB, c'est ça? Ouille aïe aïe, avec vous il vaut mieux éviter de se faire l'avocat du diable, vous verrez en cet avocat le diable lui-même (c'est une image, NDl'A). :-)

- le mépris affiché pour les système calibrés
J'attends que vous citiez le passage où vous avez pêché ça… J'ai une chaîne calibrée que je fais certes contrôler par quelqu'un de plus compétent que moi et qui a le grand malheur d'être une jeune fille, où est le mépris?

- Tin qui prone les chromalin analogique à l'heure du CTP
Je crois juste que Tin disait que l'on faisait déjà, et que l'on fait toujours, de belles choses en analogique, en cromalin notamment (j'ai dit que je faisais gaffe à l'ortographe, et je ne pense pas qu'il y ait de H à cromalin)

- Affirmer qu'une photothèque en basse def, c'est bien
Idem, je n'affirme rien, je propose juste une autre piste qui est utilisée par ailleurs. Et ne réduisez pas le propos SVP: la photothèque n'est pas qu'en basse déf', le référencement propose la haute définition directement d'après les originaux dans le cas que je citais.

- Penser qu'un chromiste sert encore à qq chose alors que son métier est de corriger des défauts qui n'existent plus.
Le poste de chromiste n'est peut-être plus aussi nécessaire que ce qu'il était, mais ses connaissances, son œil sont toujours d'actualité, les défauts existent toujours (si vous utilisez Photoshop et Illustrator, vous avez certainement entendu au moins une fois parler des défauts de conversion de couleurs de l'un à l'autre, même quand l'opérateur fait tout bien…) et existeront tant que l'on aura affaire à des outils, l'informatique en faisant partie.

- Ne pas se rendre compte que des métiers on été avantageusement remplacé par des softs
J'attends aussi la citation: qui et où? Qui a décrié Photoshop ici, qu'on lui coupe la tête? Moi? Bon, alors je vais aller me faire seppuku de ce pas! :-)

Allez, Henri, arrêtez de tout déformer. Votre méthode, votre système vous conviennent et c'est tant mieux, maintenant ne partez pas en croisade contre ceux qui voient les choses autrement, surtout quand ils ont la franchise de dire pourquoi ils font comme ci ou comme ça.

Sur ce, à bientôt,

N


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-03-2003 12:35

Bonjour,

Je crois bien que 100 messages cela suffit, pour moi la seule chose qui compte c'est la vision d'ensemble d'un système, et pas d'ergoter pied à pied sur tous les maillons.

Pour photoshop, et illustrator, si vous utilisez la gestion des profils ce problème est règlé.

Dire qu'il existe des bonnes choses en analogique, alors que le CTP domine la production, c'est vraiment faire étalage d'un manque de recul.

Non, je ne suis pas archéologue et j'arrête là !!

A votre disposition pour d'autres sujets

HG


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   13-03-2003 12:49

>C'est fini, il n'y a plus de flasheuse, c'est du CTP amélioré.Bravo Henry la vous plus fort que jamais, le CTP vous le graves aux burin? ou avec 2100?.
Pour le cromalin je disait que a partir du meme film qui allait etre impose sur la plaque on faisait une epreuve analogique qui nous montrait tout d'un point de vue typo et image,depuis que le jet d'encre et devenu fiable on a separé les choses en introduisant une nouvelle source d'erreur(pas la votre bien sur)le rip de l'imprimate n'est pas le meme que le rip qui genere la plaque ou le film dans la FLASHEUSE,d'ou une grande confusion,(par ex;Hachette france reconais les cromalins analogiques et numeriques et l'aproval de Kodak)ils ne veulent rien savoir des rainbow ,
//www.thetascan.fr/Imagerie_Pro/DANKA/Documentations/Agrément%20FEDEC%20EDOX%20SUR%20C1700.pdfes normes peuvent nous informé de l'etat actuel de la technique,les votres des sorties sont certifies?je veux bien que on discuté a propos de ce texte.


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: tin 
Date:   13-03-2003 12:53

http://www.thetascan.fr/Imagerie_Pro/DANKA/Documentations/Agrément%20FEDEC%20EDOX%20SUR%20C1700.pdf


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   13-03-2003 14:19

Henri,

"Nicolas, comment mettre un bouquin de 200 pages comportant 600 photos en 300 Dpi sur le wouebe, et le wouebe çà marche parce que c'est gratuit, et je ne peux donner mes livres."
A ce que je vois, vous y aviez déjà pensé !!!! Ne vous en faites pas, ce n'est qu'une question de technique. D'ici quelques temps, cela sera sans doute possible, et dans ce cas là, vous ne penserez même plus photogravure ou CTP... mais tout simplement web ou papier. Vous voyez, si on pousse loin le raisonnement des métiers, c'est le votre (et le mien) celui d'éditeur papier qui disparaitra, et à ce moment là, il sera trop tard pour se dire "mais oui, le métier d'éditeur, celui qui publiait des livres faits de pages de papier existait..." le regretteriez-vous comme certains regrettent les photograveurs ou les chromistes. Il y a certes une évolution naturelle des métiers, mais ayons toujours un œil dand le retroviseur. On sait ce qu'on gagne, on ne sait pas ce qu'on perd !

Quant au 300DPI, de toute façon, on s'en fiche puisque la résolution d'un écran est de 72dpi !

NKT


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   13-03-2003 15:21

Bonjour à tous,

Eh bienje ne sais pas si c'est une nouvelle technique du genre "diviser pour mieux règner", mais je crois qu'Henri a fait une translation sur un autre post reprenant la remarque de Nicolas.
Est-ce que cela va sonner l'arrêt de mort de ce post-ci?

Juste pour rebondir sur une dernière remarque:
Pour photoshop, et illustrator, si vous utilisez la gestion des profils ce problème est règlé.
Bien sûr, heureusement que vous me le dites je ne m'en étais pas rendu compte! :-)
Je me rappelle des moments de folie où, suite au passage de telle version de logiciel à sa mise à jour, les paramètres par défaut de certains logiciels se retrouvaient à l'ouest.
Alors le "tout numérique fiable à 100%", franchement, j'y crois autant que "le marteau qui ne tape pas sur les doigts": ce sont deux outils, avec leurs défauts, mais je trouve que l'informatique est très capricieuse (cela pourrait être son charme, en tout cas cela n'enlève rien à ses autres qualités! Je le dis de suite avant que cela ne me retombe sur la figure…).

A bon entendeur!

N

PS: Kurr, ton 100/130/200, c'est un bleu genre… genre Pantone 2995 U, non? ou 659 U?


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nicolas 
Date:   13-03-2003 15:26

Nico,

Gardons ce post ouvert, mais qui risque d'être moins enflammé depuis la défection d'Henri. Cette scission comporte alors maintenant deux volets, l'un technique et l'autre, "philosophique" sur l'avenir de vos métier. mais vous verrez, l'un rejoint l'autre évidemment !

Cordialement

NKT


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: kurr 
Date:   14-03-2003 09:42

Bonjour,

Je pense qu'HG, cherchait desespérement une porte de sortie. Ce n'était même pas une question d'arguments mais juste plus d'idée de débats (ou de contre-débat). HG est le GO de ce forum, on enfonce des portes ouvertes et on titille au passage.
Vous ne feriez pas une peu de politique HG ?

C'est vrai que le CTP est une bonne avancée. Je connais encore beaucoup de flasheurs (photograveurs ou imprimeurs) qui sortent des films sans gamme, sans contrôle des bains. Ensuite on fait un cromalin, qui a beaucoup de sources d'erreurs (lampes, temps, densités, …).
Du coup dans cet exemple le cromalin numérique semble interessant, sauf que si on lui demande un jaune 90, il va rajouter du magenta, histoire de donner l'impression du papier. Bonjour l'étalonnage après ! (en tout cas c'est mon avis)
D'autant que la fiabilité (pas technique) dans la répétition est encore moyenne.

Je vous passe les folies des rips…

Pour mon bleu, c'est juste une couleur rvb dans photoshop, ça donne quoi pour vous ?
Je pense qu'un avenir sympa (de l'imprimé) passerait par un CMJN+2 (ou 3) pour compenser une perte des violets, des orangés et des verts.
Si quelqu'un a des infos …

"Dire qu'il existe des bonnes choses en analogique, alors que le CTP domine la production…" on en revient toujours là, il faut produire…

Au fait on en est où sur le test ??


SK


 
 Re: Tests de scanner
Auteur: Nico 
Date:   14-03-2003 09:54

Bonjour à tous!

Sur cette idée d'escamotage d'étapes plus ou moins contraignantes vers laquelle tend Henri, mais qui nous concerne tous à différents degrés, quelqu'un aurait-il déjà vu à l'œuvre ou des résultats donnée par les nouvelles machines type "CTPress" ou "Direct to Print"; j'ai entendu dire qu'Heidelberg ou Scitex essayaient de proposer ce type de système où, en gros, le client envoie son fichier mis en page (en pdf par exemple) directement sur la bécane qui lui sort son imprimé, quasiment relié. Un peu comme une sorte de machine ou tu mets un cochon d'un côté et ça te sort des saucisses de l'autre, quoi… :-)

Des idées, des impressions? Parce que je compte bien m'en acheter une bientôt, une petite à 500000 d'euros, histoire de faire des beaux bouquins dans un coin de l'atelier! :-)

A bientôt,

N




 
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