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mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: siegel  Date:   04-03-2005 07:34 Je suis un peu perdu avec mes différents mode de mesure avec ma chambre et je voudrai quelques conseils avisés pour faire le point sur les multiples méthodes existantes et qui me donnent à chaque des temps différents ainsi je me retrouve avec des différences de quelques dias en fonction que j'effectue une mesure spot sur un sujet (spotmètre pentax digital) la même mesure en mesure spot sur lé dépoli(minolta booster)en tenant compte de l'allongement du soufflet et pour finir une mesure globale avec cellule en mesure incidente ét réfléchie sans compter mes calculs sur zone qui là sont aussi encore différents ,résultat des courses je réalise 4 fois la même photo 8-10 avec braketing pour un nég parfait alors au final quelle est la mesure idéale avec chambre et en extérieur,merci pour vos conseils et schèmas de travail

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: François Croizet  Date:   04-03-2005 08:13 Il y a quelques années, j'étais un ignare complet dans la mesure de la lumière, et en arrivant à la chambre, qui n'avait pas de cellule incorporée, je me suis retrouvé perdu... Alors j'ai beaucoup lu sur le sujet et je commence à comprendre maintenant un peu les choses... J'utilise selon les cas la mesure incidente ou réfléchie. Jamais sur le dépoli, car je n'ai pas la sonde pour. Je dirais que dans un premier temps, il faut comprendre la partie exposition du zone système, c'est à dire le découpage de la lumière en 10 zones. Ensuite, il faut connaitre les caractéristiques de bases de ses films, savoir l'amplitude qu'ils peuvent encaisser... Par exemple 5 diaph pour un ekta, 7 pour un noir et blanc voire plus pour un chromogénique... Donc tout dépend de ce que tu veux photographier et plutot que de parler dans l'absolu, il serait plus facile de partir de différents exemples, de sçènes photographiques que tu veux photographier en précisant aussi le type de film utilisé et chacun pourrait aborder sa méthode... Dans tous les cas, il faut commencer avec un bon carnet et un bon crayon.

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Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-03-2005 09:26 Monsieur Siegel, vous vous compliquez inutilement la vie. Trop de précision finit par nuire à la précision. il est normal que vous ne trouviez pas les mêmes résultats avec les quatre (?) modes de mesure que vous utilisez, puisque les paramètres de mesure sont à chaque fois différents. - Mesure spot : vous mesurez en principe sur une zone très étroite, de l'ordre de 1° à 4°. Cette mesure est très précise, mais elle donne un couple diaphragme-lumière pour une infime partie du sujet. Il faut par conséquent appliquer plusieurs mesures spot sur plusieurs zones représentatives du sujet, les intégrer en appliquant une sorte de pondération qui fera ressortir la hiérarchie des lumières que vous voulez voir figurer sur votre cliché final. - Mesure sur le dépoli : La mesure à la sonde sur le dépoli mesure sur la surface de la sonde. Elle prend en compte le tirage du soufflet, le filtre éventuellement mis en place, (ce qui est une erreur, il vaut mieux mesurer sans le filtre et appliquer le coefficient après) et le dépoli est une zone plus sombre. Donc il faut aussi interpréter la mesure obtenue. Et à mon avis, ce n'est pas parce qu'elle est prise dans les conditions "réelles" (la sonde est censée mesurer ce que verra le film, qu'elle est la plus précise et la plus fidèle. Au contraire. C'est pourquoi je crois que c'est la moins pratiquée, mais certains pourront me contredire. - Mesure réfléchie : vous ne dites pas quel est l'angle de mesure, mais mettons 30°. Par rapport à une mesure spot de 1°, vous n'aurez jamais la même mesure avec une zone analysée de 30°. Si vous intégrez plusieurs mesures de 1°, vous vous approcherez peut-être de la mesure unique réfléchie. - Mesure incidente : la mesure avec la sphère d'intégration prend en compte non pas la lumière reflétée par le sujet, mais la lumière qu'il reçoit, donc des éléments différents des autres modes de mesure. Elle est également très précise, et quand vous pouvez vous approcher suffisamment près du sujet, je mettrais cette méthode en second derrière la mesure spot. Alors, aucun des quatre modes de mesure n'est faux, et chacun peut trouver en fonction de ses pratiques des avantages à tel mode sur tel autre. Les systèmes de mesure avec un posemètre sont conçus au départ pour vous donner toujours la valeur d'une zone de gris neutre à 18%. A vous ensuite de savoir l'interpréter. Simplement, vous ne partez pas avec les mêmes critères d'analyse au départ, la même surface à analyser. C'est pourquoi vous ne trouvez jamais le même résultat à l'arrivée. Et vous compliquez réellement ce qui peut être simple. Bien qu'elle soit la seule à prendre en compte des paramètres comme le tirage du soufflet, la mesure à la sonde est à mon avis la moins bonne des quatre. Elle est probablement plus valable en studio qu'en extérieur, mais il y a une procédure d'apprentissage et donc de "calibrage" de la sonde qui n'a peut-être pas été effectuée. A mon avis, le plus précis et le meilleur mode est la mesure spot, avec une lecture sur plusieurs zones du sujet à photographier, donc multi-spot. Il vous permet de donner à chaque zone qui vous intéresse une sorte de "coefficient de pondération" qui traduit l'importance que vous voulez lui donner sur la photo. La mesure spot suppose une réflexion préalable sur la manière dont vous voulez traiter le sujet, une prévisualisation des différentes valeurs sur l'image finale, et une analyse pour voir comment vous voulez que ces différentes lumières soient traduites sur votre cliché. Je dirais qu'en théorie, si vous pouviez pondérer virtuellement chacune des quatre mesures en tenant compte de ses valeurs réelles et de ses paramètres spécifiques, vous devriez finir par trouver une mesure identique. Mais c'est un travail inutile. Il vaut mieux choisir une seule mesure, pour ma part je suggèrerais la mesure spot, et bien apprendre à la maîtriser plutot que de vous disperser, probablement par peur de ne jamais obtenir la bonne mesure. L'important n'est jamais d'obtenir un couple diaphragme-lumière donc un indice de lumination, mais de savoir l'interpréter pour le retraduire sur votre cliché en vue d'obtenir le résultat que vous avez décidé d'obtenir. La mesure de la lumière est une action volontariste, par laquelle vous traduirez votre perception personnelle du sujet. Je ne sais pas si j'ai été clair. Ce n'est pas de la technique que je voudrais faire passer, c'est presque de la philosophie.

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: francois Croizet  Date:   04-03-2005 09:55 il est normal que vous ne trouviez pas les mêmes résultats avec les quatre (?) modes de mesure que vous utilisez, puisque les paramètres de mesure sont à chaque fois différents. Jean Louis, je pense que tu t'es mal exprimé, car tous les systèmes de mesures bien maîtrisés doivent donner le même résultat. C'est le manque de maîtrise qui conduit à ces différences. C'est d'ailleurs ce que tu dis à la fin de ton intervention. Mais pour le reste je vais dans le même sens que toi. Je dirais d'abord que mesure spot et mesure sur dépoli sont équivalents si on sait compenser le facteur d'allongement du soufflet (et si comme le dit Jean Louis, le calibrage de départ et correct) Ensuite, La mesure incidente permet seulement de caler le point moyen de la scène par rapport au gris 18%, et cela en fonction de l'éclairage ambiant, sans tenir compte du contenu de la scène. La mesure spot permet de faire la même chose si on a une référence 18% dans la scène (soit par une charte soit par une tonalité approchante) mais aussi d'apprécier l'amplitude des lumières de la scène. Dans les deux cas, seul le cerveau et un peu d'habitude permettront d'interpréter le résultat des mesures en fonction de la scène mesurée... C'est la mesure multi-spot qui donnera le maximum d'information et permettra de faire les calages les plus fins, mais comme on a beaucoup d'information à intégrer, la difficulté est ici.

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-03-2005 10:08 Bon, Je me sens obligé d'intervenir, Et je vous prie de m'excuser de n'avoir pas encore pondu mon article "la sensito du bord du champ" qui traite de ce problème, Mais cela viendra sans doute un jour. Pour vos mesures et votre braketing, c'est absurde, vous n'êtes pas sur la bonne voie. Il est possible bien sûr d'exposer plusieurs plan film mais ce n'est pas du braketing, il s'agit d'avoir les plan film identique que l'on déeloppe différemment, rien à voir avec le braketing. Ce qui est sûr, c'est que si vous savez vous y prendre, toutes les méthodes de mesures doivent vous donner le même résultat, si ce n'est pas le cas et que vos équipements sont en bon état, c'est que vous faites des erreurs, c'est simple ;-)) Il y a en gros 2 méthodes : La méthode Norme ISO, ou l'on cale le gris à 18% sur un point particulier de la courbe, et l'on assimile les sujets au 18%, mesure globale en réflexion et mesure incidente. Là on ne se casse pas la tête on applique la rêgle. Quelques petits raffinements sont possible, on sait si le sujet est un tas de charbon ou un paysage de neige, donc on peut corriger qq peu. La méthode d'analyse, type ZS, prévisualisation et tout le bazard, ou l'on cale le sujet sur la portion de courbe qui nous intéresse. Là il faut un spotmètre ou une sonde, c'est la même chose. On cale sur les HL ou sur les Ombres ou l'on fait une moyenne, cela dépend du sujet. De toute façon il n'y a qu'une bonne pose, la latitude d'exposition cela n'existe pas, simplement avec des sujets de faible contraste, on s'en sort plus facilement, mais chaque placement sur la courbe donne un rendu particulier et unique. Si vous travaillez en Ekta c'est plutôt très simple, vous avez en gros 5 diaf d'utile, donc mesure spotmètre ou sonde sur les HL calées à + 1 à + 2 Diaf (il s'agit de zone que vous souhaitez plus ou moins détaillées), pour les ombres profondes avec un peu de détail - 2,5 -3, voir - 3,5, il y a une part d'interprétation personnelle. Et la moyenne : pose ISO sans correction, mais si on peut corriger, si sujet clair si sujet foncé, si on veut ceci cela. Les autres méthodes ne sont pas ma tasse de thé ;-)) HG

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-03-2005 10:10 Oui, François, nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde. Ce que je voulais dire (difficile d'être clair sur ce genre de sujet) c'est que si on écrit sur un bout de papier les quatre résulltats "bruts de lecture", on aura quatre valeurs différentes. Ce que j'essayais de préciser effectivement plus bas : "Je dirais qu'en théorie, si vous pouviez pondérer virtuellement chacune des quatre mesures en tenant compte de ses valeurs réelles et de ses paramètres spécifiques, vous devriez finir par trouver une mesure identique." Ce que toi tu appelles "bien maîtrisés". Là où je serais moins d'accord avec toi, c'est sur l'expression "un peu d'habitude" que je trouve résolument optimiste. De là l'importance de choisir rapidement un mode de mesure unique, de se procurer une fois pour toutes l'outil de mesure adéquat, (exemple : un bon spotmètre) puis de définir ses propres "protocoles" de mesure avec cet outil, et ensuite de beaucoup, beaucoup s'entraîner.

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Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   04-03-2005 10:19 Les mesures sur dépoli apportent en principe et sur le papier la compensation automatique de mesure de pose quel que soit le filtre placé devant et quel que soit le tirage (facteur de soufflet). Cela semble donc un avantage à celui qui se lance pour la première fois. Dans la pratique la perte de lumière est tellement grande et l'utilisation pas si facile que cela, font que les systèmes de mesure sur dépoli, bien que proposés par de célèbres fabricants de matériel grand format, n'ont jamais vraiment enthousiasmé les professionnels. Autant que les amateurs en prennent acte, mais chacun est libre. Autant se servir de la mesure matricielle d'un reflex 24x36 avec un zoom, cela fait office de posemètre et de cadreur-zoom ;-) restent les corrections des filtres ; facile c'est marqué dessus, et le facteur de soufflet il y a des outils très simples qui donnent cela sans effort. Donc apparemment les mesures ponctuelles par sonde sur dépoli décrites dans certains livres de fabricants suisses des années 70-80 ont cédé la place au spotmètre moderne...

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Christian Martin  Date:   04-03-2005 10:30 J'utilise une sonde sinar/minolta V (avec une Sinar P2 20x25) sur dépoli, et j'en suis satisfait. Il est vrai que la satisfaction est plus intellectuelle qu'autre chose, car cette manipulation est assez longue, devant pour chaque analyse se mettre à pleine ouverture pour placer la sonde sur ce que l'on veut mesurer, puis fermer au diaph de travail pour prendre la mesure en ayant pris la précaution de protéger complètement le dépoli de toute lumière extérieure. Mais comme dit plus haut, tout cela, autant sophistiqué est la façon de s'y prendre, la mesure donne une valeur pour restituer un gris moyen, même si l’on vise les ombres ou les lumières. Donc de la nécessité de savoir quoi mesurer devant avoir sur l'image un gris zone V. S'il n'y a pas de gris zone V dans l'image, il peut toujours aller chercher les ombres zones III, et fermer en conséquence. Si l'on ne veut pas opérer au pif, un peu de zone système, on n'y coupe pas. Sinon, il vaut mieux opérer en incidence, mais gare aux erreurs si les brillances de la scène à photographier ne sont pas normales. Il y a un excellent livre pour aborder ces problèmes, mais il est en anglais. C'est « Beyond the Zone System » de Phil Davis. Mais l'essentiel, est de persévérer. CM

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-03-2005 11:24 Emmanuel, A mon avis, les sondes de mesure sur le dépoli sont des marteaux-pilons pour enfoncer des punaises. En plus, en extérieur, leur mise en oeuvre est tellement longue que les variations de la lumière n'attendent pas, d'où très souvent des résultats faux. Des quelques modèles connus, du Horseman qui fait une mesure CDS moyenne sur la totalité du dépoli, aux sondes Sinar avec Profisix ou Mastersix, en passant par le système SIM d'Arca-Swiss (un peu usine à gaz, non ?), tous semblent séduisants parce qu'ils recréent le système de mesure TTL des appareils 24x36 et sécurisants parce qu'ils semblent garantir une mesure exacte avec tous les paramètres (tirage du soufflet, filtres...). Quant à la mesure avc les filtres, à part avec certains filtres spéciaux, je pense qu'il est toujours préférable d'effectuer la mesure avant de placer le filtre et d'appliquer la correction figurant sur le filtre sur cette mesure. La mesure sur le dépoli aide seulement à ne pas calculer l'incidence du tirage du soufflet. C'est donc très peu de choses. Qui plus est, le positionnement de la sonde sur les différentes zones à analyser sur le dépoli est infiniment plus compliqué qu'une mesure multizones à main levée avec un spotmètre doté d'un bon viseur. Globalement, c'est un système que je verrais plutôt pour la photographie d'objets en studio, où on prend en compte d'importants mouvements des deux corps de la chambre et de grands tirages du soufflet. Et encore.

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: francois Croizet  Date:   04-03-2005 11:31 Henri, Pour les ekta, il n'y a en général qu'une bonne exposition quand la latitude d'exposition du film dépasse les 5 diaph que le film peut encaisser. Alors il faut bien se positionner en faisant le choix de ce qu'on préserve ou l'on sacrifie. Pour le noir et blanc, qui encaisse en moyenne 7 diaphs, et si la scène à une latitude d'exposition inférieure, on pourra selon le cas faire plusieurs choix qui donneront des négatifs exploitables. De plus, on pourra aussi jouer sur les temps de développement, et c'est là la facette la plus interessante du zone système pour permettre de retranscrire des latitudes d'exposition différentes. En quelques mots : - en sous exposant et surdeveloppant, on réalise une expansion des zones sur toute la latitude du film (scène à faible contraste) - en sur exposant et sous developpant, on réalise une contraction des zones sur toute la latitude du film (scène à fort contraste) Donc si vous avez bien suivi, le seul instrument qui permet de réaliser une mesure de l'amplitude de luminosité d'une scène, c'est le spotmètre (ou la mesure ponctuelle sur dépoli) ! Mais cela ne veut pas dire que la mesure incidente est à jeter. Cela fonctionne dans une grande proportion des cas, alors qu'une mesure multispot bien pensée fonctionne dans tous les cas !

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-03-2005 11:37 <<Pour les ekta, il n'y a en général qu'une bonne exposition quand la latitude d'exposition du film dépasse les 5 diaph que le film peut encaisser.>> Non dans tous les cas de figure, Il y a une densité idéale, le rendu est différent si l'on se place dans la partie "rectiligne" ou sur l'épaule ou le pied de courbe, cette idée de latitude de pose est un peu absurde, c'est nier l'importance de la courbe de rendu. <<- en sous exposant et surdeveloppant, on réalise une expansion des zones sur toute la latitude du film (scène à faible contraste)<< C'est le contraire, on compresse en surdéveloppant <<- en sur exposant et sous developpant, on réalise une contraction des zones sur toute la latitude du film (scène à fort contraste)>> C'est le contraire expansion des zones. HG

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: siegel  Date:   04-03-2005 11:47 merci à tous les intervenants pour leurs conseils, concernant l'utilistaion des quatre instruments de mesure il va de soit que je l'ai fait pour faire moi-mêm un comparatif,car dans la plupart des ca

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: siegel  Date:   04-03-2005 11:55 désolé le coup est parti tout seul je disai donc que dans la plupart des cas je n'ulitise que mon spotmètre et mon morceau de gris kodak dans le fourre-tout,mais je voulai connaître vos différents avis en la matière. Concernant la sonde de mesure(booster II minolta dans mon cas) ,effectivement il me semble que cela correspond plus à une utilisation studio,je ne manquerai pas de reposer ce genre de question pour la mesure en studio Concernant le zone system je ne fais que débuter dans le domaine en prise de vue , il me semble que ma façon de travailler au labo était déjà une approche des zones de gris (zonenmaster de Heiland) en lumière froide aristo ,en tout cas merci à tous les conseils sont toujours le bienvenu Francis Siegel

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: François Croizet  Date:   04-03-2005 13:20 Henri, Tu ne dois pas parler de la même chose que moi, ou alors nous n'utilisons pas le même lexique pour les mots employés. Mais je maintiens et je précise : Sujet à fort contraste : (plus de 7 zones dans la scène) on surexpose et sous developpe pour faire rentrer cet excedent de zones dans le film : developpement N-2 pour faire rentrer 9 zones dans 7 et N-1 pour faire rentrer 8 dans 7 - voilà pourquoi je parle de compression de la gamme tonale de la scène Et le contraire : Sujet à faible contraste : expansion de la gamme tonale en sous exposant et surdeveloppant : N+1 et N+2. cf. Michel Hebert : le système des zones et la sensitométrie, qui traite très bien du sujet et à l'avantage d'être en français.

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-03-2005 14:18 Ok problème de vocabulaire. HG

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: francois S  Date:   06-03-2005 18:35 A mon avis à moins " d'effets spéciaux ! " il vaut mieux éviter de sous exposer quand les informations ne sont pas sur le film un surdéveloppement ne va pas les faire venir.

Re: mesure spot sur dépoli ou autre

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-03-2005 18:44 <<il vaut mieux éviter de sous exposer quand les informations ne sont pas sur le film un surdéveloppement ne va pas les faire venir.>> Le problème peut encore se poser en terme de vocabulaire, Je vais être plus prudent ;-))) Sous-exposer, veut dire poser moins que ne le commande la norme ISO, Et cela donne une perte de détail dans les ombres, Ok, mais si on sur développe on n'est plus dans la norme ISO, Donc on a un indice d'expo que l'on va appeler : Indice révélateur A dev 10 mn et un autre indice révélateur A dev 15 mn (par exemple, bien sûr) Et l'indice au développement 15 mn est plus élevé que pour 10 mn, Donc dans la pratique on ne sous expose pas on expose moins et le surdéveloppement nous donne une sensibilité relative plus forte. Donc sousexposer pour surdévelopper est un peu un abus de langage, On parle norme ISO, pour ne pas la respecter, Y a un truc ;-))))) HG

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