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 Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 12:28

http://perso.club-internet.fr/jcbprod/constitution_et_traitement_c.htm


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   23-02-2003 17:19

Bonjour,

Malheureusement les infos sur le masque automatique sont confuses et l'auteur mélange différents problèmes. Si j'ai le courage je vais synthétiser une partie des infos provenant du saint Glafkidès et d'une série d'article sur le sujet (le photographe et photoargus) pour le publier sur une page internet.

Cordialement
Philippe Cas.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2003 17:34

Bonjour,

J'ai sur invitation de tin, consulté ce site, qui n'est qu'un fatras de connerie (voir les autres articles !!!).

Je remercie par avance Philippe pour une mise en ligne du Glafkifes, sur les masques des films négatifs, que ne sont là que pour compenser efficacement les défauts des colorants.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 17:54

On devrait vous appeller Henry la douceur,il ne sufit pas de pester sur quelqu'un pour avoir raison,le sujet sur le masque du negatif couleur est correcte,(et en attendent l'hipotetique mise un ligne de glafkides),il explique pas mal du tout le correctif sur les aberrations crhomatiques de colorants,je veux bien votre point de vu sur le texte conseillé.

>4. Le masque automatique.

Lors de leur formation, une partie des colorants de chaque couche migre vers la couche adjacente. Ils se mélangent aux colorants des autres couches en une teinte orangée.
Les colorants formés dans les couches adjacentes sont appelés colorants parasites . Ils sont préjudiciables à la saturation et à la fidélité des couleurs de l’épreuve. Je site un pasage c'est pas loin de ce que vous dites.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 18:04

Lors de l'exposé sur les colorant soustractifd reéls en photographie couleur,nous avonsdeja demontré que ses colorants ne repondaient pas completement a nos desirs,mais qu'ils absorbaient aussi des rayonemantd dans les zones spectrales voisines ou ils auraient du presentér une tranparance absolue.......Si l'on veut éliminer les influences parasites des densités secondaires,il est necesaire d'utiliser ce que l'on nomme des (masques couleurs).... Extrait de SENSITOMETRIE D'AGFA.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: henri peyre 
Date:   23-02-2003 18:15

philippe, n'hésite-pas à proposer cette page, on la publie !


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   23-02-2003 18:44

Bonsoir,

Tin, le passage que vous citez et justement complétement faux !

Les colorants ne migrent pas, c'est un des problèmes qu'on du résoudre les premiers inventeurs. Pour que la sélection des couleurs fonctionne il faut absolument qu'ils restent dans leur couche respective. La couleur orangée n'est pas due à un mélange des différents colorants mais au colorants azoïques "accrochés" aux coupleurs (qui sont de la couleur du défauts d'absorbtion). Il y a bien des éléments chimiques qui migrent mais ce sont des molécules inhibitrices se séparants des coupleurs afin de gérer les effets interimage. les colorants parasites sont justement le défaut d'absorbtion des colorants utilisés en photo et non les colorants migrant etc...

Bref c'est n'importe quoi. La seule chose que l'auteur a compris et comme le répète Henrie c'est bien l'essentiel : le masque automatique est un des moyens servant à palier les défauts des colorants (en neg couleur) utilisés en photo pour une restitution des couleur la moins mauvaise possible.

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2003 18:57

Bonjour,

On devrait vous appeller Henry la douceur (on a déjà fait pire ce ce forum)

Ce site est très confus, j'ai feuilleté une bonne partie des chapitres, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a que des conneries, mais c'est un peu trop approximatif à mon gout, pourquoi ne pas le dire.

La partie colorant parasite et colorant utile est très mal expliquée, il s'agit plutôt de colorants qui ont une bande trop large et on a choisi d'éliminer la partie indésirable de chaque colorant à problème (magenta et cyan qui ont une trainée dans les autres parties du spectre) en compensant par la complémentaire, ce qui revient à n'utiliser que les parties de courbes qui sont au bon endroit pour chaque tiers du spectre.

Le masque orange est un masque de correction qui est présent sur les parties non insolées et détruit en fonction des besoins de correction sur les parties insolées.

En gros cela revient pour corriger les défauts des colorants magenta et cyan qui n'étant pas pur :quant on crée du cyan on crée aussi du magenta et du jaune et quand on crée du magenta on crée aussi du jaune.
Cette masse de jaune (2 fois) + magenta pour la neutraliser on a choisi à l'origine de créer un masque uniforme JJ+M soit Orange et on le détruit proportionnellement dans les zones insolées.

Le but étant d'avoir fictivement des colorants pur c'est-à-dire 1/3 du spectre chacun, ce qui permet d'obtenir une très bonne saturation des couleurs.

En Ekta il y a une autre astuce, nommée effet inter image qui permet le même genre de résultat, en tout cas de s'en approcher.

Je n'ai rien vu de ce genre sur ce site, mais pas contre c'est clairement expliqué dans des tas de bouquins.

Conclusion : ne lachez pas trop vite vos chers bouquins, les auteurs de livres sont pour l'instant plus rigoureux que ceux d'internet.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 19:17

>les colorants parasites sont justement le défaut d'absorbtion des colorants utilisés.Philipe pouvez vous m'expliquer les (defaut d'absobtion des colorants)quel est cette capacité atribué aux colorants?.Parle on de colorants ou de l'incapacite en tricrhomie de faire des filtres selectif a 100% suite de quoi on va colorer de zones endues?, ou de deux fenomenens a la fois?Pour le mot migrant je suis d'accord avec vous si on rentre vraiment dans la phisique et chimie du phenomene on pase dans le domaine de la science,pour une compresion simple je trouve que le phenomene est decris presque de la meme maniere dans le texte d'agfa


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 19:23

>Le masque orange est un masque de correction qui est présent sur les parties non insolées et détruit en fonction des besoins de correction sur les parties insolées.Henry je ne sais pas si on parle de la meme chose mais quand j'ai pose la question dans un autre fils je parlait du masque orange qui on tout le negatifs modernes.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-02-2003 19:50

Bonjour,

Tin, je parle bien de ce masque orange, qui est une astuce indiscutable, il s'agit de neutraliser un parasitage car nos colorants étant imparfaits en fabricant (au cours du developpement) du cyan on fabrique aussi du jaune et du magenta et en fabricant du magenta on fabrique aussi du jaune, le jaune lui est correct donc globalement on a trop de ce fameux orangé et on le détruit (celui qui est natif) là ou l'on en fabrique à nouveau au cours du développement par parasitage, ce qui neutralise l'effet.
Je connais le principe de correction mais j'ai complètement oublié comment cela se passe dans les couches, Vaugirard est bien loin.

Avec un schéma et qq courbe c'est très facile à comprendre, mais la mise en oeuvre dans le détail du procédé est très complexe.


HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   23-02-2003 19:52

Bonsoir,

Le site dont nous parlons est un site de vulgarisation qui rempli son rôle dans cette optique : donner envie, faire découvrir.

Mais il ne faut pas lui en demander plus et notament en ce qui concerne les phénomènes couleurs. L'auteur a visiblement été un peu vite en complusant ses sources.

Les colorants utilisés en photo ne sont pas parfait. Un colorant idéal jaune par exemple serait un colorant qui absorberai complétement le bleu et réflechirait le jaune. Dans la réalité le colorant jaune se comporte efectivement assez bien. Mais ce n'est pas le cas du magenta et du cyan. Le magenta devrait absorber uniquement dans le vert mais il absorbe aussi une partie du bleu (il se comporte comme s'il contenait du jaune). Le cyan devarit absorber uniquement dans le rouge et il absorbe aussi dans le bleu et le vert (il se comporte comme s'il contenait du rouge soit une désaturation).
On parle d'absorbtion parasite ou de colorants parasites.

Cela pose un problème pour la restitution fidèle des couleurs d'autant qu'en négatif / positif ce sont les colorants (et leurs défauts) qui vont moduler le papier qui aprés développement contiendra des colorants possédants les mêmes defauts. Donc defauts au carré en quelque sorte :)

L'idée pour corriger ces défauts et de "colorer" les coupleurs de la couleur du defaut dans la couche considéré. Là où le film va se développer le coupleur se transformera en colorant "perdant" sa coloration de départ. le colorant formé contiendra un defaut. Là où le film ne se développe pas le coupleur garde sa couleur de départ. Le but de la maneuvre est de créer un niveau egal de couleur (niveau egal donc on peut éliminer au filtarge sous l'agrandisseur) entre les defauts des colorants d'une couche et les coupleurs colorés restant à la fin du développement dans la même couche.

Ex si dans une couche on a un gros nuage de colorants magenta (defaut "contient un peu de jaune) là où la lumière a agit et un coupleur coloré en jaune là où la lumière n'a pas agit. On pourra éliminer un niveau égal de jaune sur toute la couche en filtrant éliminant du même coup le défaut de colorant magenta.

Je prépare un article avec des schémas ce sera plus facile a expliquer.

Je le met en ligne dés que possible en invitant les personnes compétantes et/ou interessés à venir le compléter/corriger afin de le mettre ensuite sur galerie photo.

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   23-02-2003 20:19

>Les colorants utilisés en photo ne sont pas parfait. Un colorant idéal jaune par exemple serait un colorant qui absorberai complétement le bleu et réflechirait le jaune.je pose la question autrement et la selectivite de la surface sensible avant le colorant est elle parfaite?.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   23-02-2003 20:44

Bonsoir,

Vous pouvez trouver les courbes de sensibilté spectrale des émulsions couleurs sur les sites fabriquant ou dans tous bons articles du photographe en test de film.

La selectivité des films modernes est plutôt bien maitrisé. Les problèmes viennent plus des colorants.

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 09:04

Vous faites erreur,c'est de la que vient le probleme,dans un film moderne pour le colorant magenta par ex,on a une trainé de sensibilite qui va du bleu j'usqu'au rouge avec bien sur un pic a 550nm,trés loin donc de la selectivité demandée.Ainsi on peut lire ....les fortes exposition en vert arrivent a provoquer l'aparition de densités entempestives en rouge.Densites qui ne correspondent pas a un defaut du colorant magenta,mais a l'exposition parasite du sandwich sensible en rouge produisant du colorant rouge....Bernard Leblanc Le photographe 1604.

Pour le masques il faut differencier les masques automatiques et le masque integré sur le support .Henry confond le masque automatique qui corrigent les desordres dans le couches,et le masque coloré a la base du support


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-02-2003 10:44

Bonjour,

Tin, peut-être mes cours sont trop loin, mais le masque orange sert à corriger les défauts des colorant et pas à la calibration de la sensibilité spectrale de chaque couche (mais je n'ai pas mon Glafkites sous la main).

<Henry confond le masque automatique qui corrigent les desordres dans le couches,et le masque coloré a la base du support ???

Pour ma part ce masque ne reste pas en état uniforme, mais un bon article de philippe sera le bienvenu.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 10:57

On est pas loin Henry,Le masques auto et la couleur typique et reguliere des films negatifs sont deux choses,vous decrives les premieres surtout si vous aves fait de selections quadri au banc photo.La coloration orange du support,tres souvent differente
pour chaque film on la trouve meme si on plonge le film directement dans le blanchiment retirant toutes les couches,je crois que cette coloration on l'entroduit pour compenser ne trop grande trainé dans la couche du cyan,a verifier,donc selon la qualite meme des couches le fabricant doit colorer le support plus ou moins fort,dans l'etude de surfaces de Bernard Leblanc on mesure aussi cette coloration.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-02-2003 14:56

Bonjour,

Pour mes expériences en photogravure, travaillant pour moi -même, seul l'ekta avait droit de cité. Je n'ai jamais utilisé de négatif couleur.

Je vais faire qq essais en 4x5 avec l'Imacon.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 15:06

Merci Henry,et si vous pouvez telephoner votre ami pour savoir comment iceceiser les negas,ou pourquoi on ne le fait pas,ce serait extraordinairement utile pour le galerien.Pose lui aussi la question sur la colorcheker DC gretag.Merci encore


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-02-2003 16:42

Bonjour,

Tin, pour les scan de néga dixit mon ami Gérard : pas de profils possible, simplement des tables de conversion fournies par les fabricants de scan et propre à chaque type de film, et puis on tatonne dans photoshop.

Pour les autres chartes que l'IT 8, à 500 Patch très bien mais très chère 500 Euro du morceau et il en faut une par format.

Pour le colorcheker Gretag : bon système.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 16:55

Merci Henry le color machin est dans 360€ je vous tien au courrant.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   24-02-2003 19:51

Bonsoir,

Tin,

Pour le masque vous faite erreur : le masque automatique et le masque orangé sont des noms différents pour la même chose.

Pour la sélectivité des films oui elle n'est pas parfaite et pose certains problèmes mais rien de dramatique.

J'essais de finaliser un article rapidement (j'ai commencé :))

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 20:29

Pour le masque vous faite erreur Donc pour le colorants j'ai raison,j'espere que si vous contesté l'approche de BL,vous le faites avec le memes intruments que lui.Une recopie de Glafkides ou un autre ne seront que litterature sans de mesures concretes a l'appui.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   24-02-2003 20:55

Bonsoir,

Tin, il ne s'agit pas d'avoir tord ou raison, les phénomènes mis en jeux dans la reproduction des couleurs sont trés complexes et ne peuvent se disséquer à l'emporte pièce. Vous citer un article de B. Leblanc en sortant une phrase du contexte que je ne conteste pas d'ailleur. J'aurais d'autant de plus de mal à le faire qu'il fut mon professeur.

Les sources que je me propose de synthétiser sont: les cours louis lumière de B. Leblanc et R. Dennilauler, des articles des mêmes parus dans le photographe et photoargus et des éléments du Glafkides.

Une fois mis en ligne (avant parution galerie photo) je vous invite à le commenter.

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   24-02-2003 21:15

Je comprend mieux comme ça,mais si vous relisez ce fils vous verez que le ton et les choses dites et contre dites vont au dela d'une approche technique,comme par ex:la phrase du dernier photographe que dit exactement le contraire de ce que vous dites,faites votre travail le plus rationellement posible ce sera un plus de toutes manieres.Pour la selectivité je crois que vous faites erreur.Mais pour le savoir il nous faut conaitre le selectivité du film que vous allez analiser,vous pouvez choisir de nous decrire un film (vericrhome 160 ou reala avec ça 4eme couche)en decrivant la selectivite du filtre pour chaque couche.Surement vous avez acces a Louis Lumiere pour faire ces test. Merci


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-02-2003 22:29

Bonjour,

Philippe, vous étiez à Vaugirard en quelle année, Leblanc, Dennilauler voilà des types vraiment très bien.

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   24-02-2003 23:22

Bonsoir,

Tin,

Il y a deux choses: le masque automatique d'une part et la sensibilité spectrale de l'autre. Sur le masque je ne me répète pas. Sur la sensibilté spectrale nous sommes d'accord (si si :)) elle n'est pas parfaite. Puisque vous citez B. Leblanc allons jusqu'à la fin de l'article où il conclu que le comportement du film est globalement trés bon. Il y a des defauts et des technologies mis en oeuvre pour les atténuer et au final on a des films négatifs couleurs qui se comportent remarquablement bien.

C'est tout ce que je dis, j'espère que nous serons d'accord.


Henri,

Je fais parti de la deuxième promotion (1997) du nouveau diplome (en trois ans) à Noisy.
B. Leblanc comme condisciple ça devait être quelque chose :))

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   25-02-2003 08:14

>Il y a deux choses: le masque automatique d'une part et la sensibilité spectrale de l'autre.Non Phillipe il y trois choses ,le masque auto,le masque fixe sur le support et la sensibilité spectrale.
>Pour le masque vous faite erreur : le masque automatique et le masque orangé sont des noms différents pour la même chose.Vous tenez toujours a cette frase.


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   25-02-2003 11:31

Bonjour,

Tin,

Peut être avons nous un désaccord de vocabulaire ? Il y a bien sur une Dmin sur un film négatif couleur qui est une densité minimale lié à la densité du support et au voile de développement.
La couleur orangée uniforme que vous voyez sur une partie du film sans image est la couleur des coupleurs colorés. Les coupleurs perdent cette couleur quand ils sont développés et deviennent des colorants jaune, magenta ou cyan.
Donc oui je maintient ma phrase.
Et j'ajoute que ce dont nous débattons, le masque orangée ou masque automatique en négatif couleur est trés bien expliqué dans différents livres comme cours de photographie de Bouillot ou chimie photographique de Glafkides.
Vous avez l'esprit critique et c'est trés bien, je ne suis absolument pas un spécialiste de la sensitométrie ou de la technologie photo. Mais je connais mes bases et je vous invite à consulter les auteurs mentionnés plus haut qui sont des références incontestables dans le domaine ("le bouillot" étant plus généraliste que "le Glafkides").

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   25-02-2003 11:51

D'accord pour le references merci,on avance dans compreantion du probleme,vous dites qe la couleur orange caracteristique des films nega disparait a certains endroit ,ça ce nouveau dans ma compreantion du sujet,pour la sesibilite spectrale et traine des colorant,et ou defaut des colorants pouvez vous preciser svp,et une question faciles.Si la sesibilite de alogenures d'argent etait naturellement grande en rouge plutot que en bleu,de quel coleur serait le masque?Le filtres integre dans les couches sont ultra selectif ou a bande large?Merci encore


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: philippe cas 
Date:   25-02-2003 12:24

Bonjour,

Avec votre hypothèse l'odre des couches ne serait pas le même mais si les colorants utilisés étaient les mêmes la couleur du masque serait la même.
Le masque sert uniquement à corriger les défauts des colorants jaune, magenta et cyan qui se forment dans le film (en neg couleur).
Pour le filtre je pense que vous parlez du filtre jaune intercalé entre le premier sandwich sensible au bleu et celui sensible au vert. Son rôle est de couper la sensibilité naturelle des halogénure d'argent au bleu (indésirable dans une couche qui ne doit être sensible qu'au vert). Quand on dit sensible au bleu ce n'est pas une seule longueur d'onde corrsepondant à un bleu précis mais toute la partie du spectre coloré correspondant au bleu, le spectre étant généralement divisé en trois grande zone B, V R)
Donc filtre à bande large

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   25-02-2003 12:54

>Donc filtre à bande large.Avec quel type de trainé? dans votre page pouvez vous metre la forme de la courve de transmition dans le rouge (je parle du filtrage non de la reponse colorée) elle devrait s'arreter entre 580nm et 600nm,mais si elle ne s'arrete pas et que elle continue sur le vert ou meme plus loin?


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-02-2003 21:59

bonjour,

<B. Leblanc comme condisciple ça devait être quelque chose :))

Erreur de date BL était mon prof en promo 78, je crois qu'il a fait Vaugirard en 66.

Salutations confraternelles

HG


 
 Re: Un bon site (a propos de masques)
Auteur: tin 
Date:   04-03-2003 09:08

Phillipe,j'aimerai beaucoup lire votre sintese sur les colorants et les masques, vous la metez un ligne le mois prochain?




 
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