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atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   27-02-2005 21:54 Pour suivre le débat réouvert par Henri… Henri Gaud précisait que les photographies de Atget et des Becher remplissent les quatres critères suivants « « 1) Si l'image est belle, le photographe est un artiste. 2) Si l'image est utilitaire, le photographe est un artisan. 3) Si l'image fait partie d'un process, le photographe est un technicien 4) Si l'image démontre, le photographe est un scientifique ou un enseignant. » » plus loin Monsieur Gaud ajoute : « « Je crois bien qu'il n'avait plus trop de commande, Et qu'il tout investit dans son "inventaire" » » puis « « Cela sous entend qu'Adget travaille seul comme un chercheur, ce que je rappelais plus haut. » » Henri, expliquez nous ce qu’est un chercheur et ce que cherche Atget ? Je rebondis pas à pas… Je pense que Atget n’utilise pas la photographie pour démontre quelques choses. Parce que l’image ne démontre rien, et que la photographie n’est pas un outil de démonstration. Cependant l’image montre et dit des choses, une série d’image dit encore plus de chose. elle peut constituer une narration ou un ensemble qui prend une certaine cohérence. Comparer Atget au bécher est intéressant mais cela n’a rien à voir. Hormi qu’ils ont tous fait de la photographie, travaillé en haute résolution, et photographié de l’architecture, c’est tout. Les becher s’inscrivent dans un travail de regard photographique autour de l’inventaire. Atget ne fait que photographier tout. Tout ce qui est dans Paris. Sans autre méthode que poser son appareil sur le bord d’un trottoir et prendre l’axe d’une rue, photographier de front ou en biais des boutiques, photographié des éléments architecturaux, photographié les métiers. C’est un simple travail documentaire d’enregistrement du Paris. Il le fait sur toutes les coutures et parfois avec une certaine poésie qu’abbott a remarquée. Est-elle voulue consciente recherché ? c’est bien parce qu’il n’y a aucun écrit de Atget que le mythe est né. Ou qu’il a pu naître grâce à Desnos, Florent Fels qui l’expose au milieu de Robert De Smet, Kertesz, Krull, Man Ray… Atget photographie tout ce qui peut intéresser les institutions et il travaille uniquement dans un but de vendre sa photographie. IL a des marchés ciblés, les architectes, la ville de Paris avant la destruction de certaines rues ; des vases, des bas reliefs, des gravures sur papier, des candélabres à l’intérieur des églises, ….Il tourne autour pour pouvoir enregistrer chacune des faces. La plus part du temps son cadrage est un peu bancale, c’est pas grave l’information y est. C’est le plus important pour vendre. D’ailleurs il regroupait ses photos en album par thème pour encore mieux cibler son client. Pour autant je ne dis pas que ces photos sont sans intérêt ou qu’elle me déplaise. Mais les photographies montrés au Moma ne sont qu’une toute partie de sa production. Et puis le mythe sera crée autour des surréalistes dès lors le photographes passera des fonds topographiques au fonds d’auteur. Bon tout ça pour alimenter la discussion ; Atget travaillait pour un marché qu’il connaissait bien, il aurait vendu plus de 20 000 images en 20 ans. Non seulement productif mais très bon vendeur. Si toutes ces ventes ne sont pas le fruit d’une commande il produisait bien des images pour une destination précise les institutions, les artistes, les architectes… « « Quelques années plus tard, il adopte une démarche particulièrement méthodique en photographiant de manière systématique les quartiers anciens de Paris, tout en procédant parallèlement par séries thématiques (notamment les petits métiers de Paris); c'est ainsi qu'il a fixé des scènes de rues, des bâtiments, des boutiques, des places et des jardins à présent bouleversés par les urbanistes, ou parfois totalement disparus. S'ensuivent des reportages sur les décorations intérieures des hôtels de l'Ancien Régime et sur les éléments décoratifs des façades des maisons (balcons, portes, heurtoirs...). Dès 1898, il commence à vendre des tirages aux établissements publics et constitue des albums thématiques achetés par le Musée Carnavalet et la Bibliothèque nationale (1910). On estime que sur une période d'une vingtaine d'années il aurait vendu près de 20 000 clichés aux collections publiques. » » extrait courte notice de la BN « « En effet, celles-ci avaient été pour la plupart achetées par des établissements publics (qui en étaient parfois même les commanditaires directs) et devinrent dès leur livraison l'affaire des bibliothécaires. » » extrait courte notice de la BN Mais surtout je vous invite à voir les images d’Atget avant de lire les livres écrits sur lui. Il faut se plonger dans les milliers de photographie qu’il a réalisées pour se rendre compte qu’il a photographié uniquement dans une optique documentaire. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de la poésie ou une lecture possible autres sur certaines de ces photographies mais si peu nombreuses par rapport à sa production. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-02-2005 22:37 <<Henri, expliquez nous ce qu’est un chercheur et ce que cherche Atget ?>> Pour moi Atget réalise des photographies de Paris (il s'agit de son "oeuvre" ultime) sous forme d'une sorte d'inventaire, que ne renirait pas un chercheur, voir le travail des Becher. Et ensuite il tente et réussi à les vendre. Quand à cette affirmation : Parce que l’image ne démontre rien, et que la photographie n’est pas un outil de démonstration. Elle vous est personnelle, on peut avoir un autre point de vue, les photos des Becher et beaucoup d'autre sont des démonstrations, mais libre à vous de voir autre chose. HG

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: marc peltze.r  Date:   27-02-2005 23:38 connaisez vous Marville qui 30 ans avant Atget a fait un travail similaire sur Paris?on y voit le Paris d'avant les destructions d'haussmann nottament les rues de la Cité

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: roma  Date:   27-02-2005 23:47 Oui, mais à la différence d’Atget Marville a travaillé pour les monuments historiques en commande directe, aussi avec Viollet-le-Duc et il avait le titre de photographe de la ville de Paris. Charles Marville n’est pas du tout dans l’enregistrement exhaustif ; il travaille pour des gens bien précisément… Henri, La photographie ne démontre rien. Elle n’est pas une démonstration. Mais pour que l’on soit d’accord sur les mots… voici une définition (extraite de dictionnaire la langue française). démonstration « A. Action de montrer. 1. [Pour convaincre] a) Action de montrer, d'expliquer par des expériences faites sous les yeux de l'assistance la vérité d'une donnée scientifique : b) Dans le domaine de l'art et du sp. Action de montrer concrètement au public en quoi consiste tel art ou tel sport. c) COMM. Action de montrer à la clientèle le fonctionnement d'un appareil, le mode d'emploi et les propriétés d'un produit. 2. [Pour vaincre] a) Déploiement des forces armées : b) P. anal. Manifestation publique. Démonstration de masse. B. Action de démontrer par le raisonnement. 1. Action qui consiste à démontrer quelque chose; raisonnement par lequel on établit la vérité d'une affirmation. Faire la démonstration de la vérité (de); une démonstration rigoureuse, scientifique : » La photographie peut être un élément qui s’insère dans une volonté de démontrer quelque chose. Mais elle seule n’est pas une démonstration. Autour d’une démonstration il y a un point de départ et un point d’arrivée, qui sont généralement formulés par une hypothèse. Les photographies d’Atget ne sont pas des démonstrations mais simplement des documents, une masse incroyable de millier d’enregistrements. Dont la seule organisation, connue, faite par l’auteur est thématique : comme l’art dans le vieux Paris, la voiture à Paris, Paris fortification, enseignes et vieilles boutiques… De plus il n’y a pas de méthode rigoureuse de la prise de vue ou du cadrage (contrairement au Becher puisque vous les comparez). Aller voir les milliers de photographies à la BHVP ou aux archives nationales et trouver moi une vision ou une recherche systématique dans le cadrage (encore une fois contrairement au becher). Atget ne fait que enregistrer des images. Il montre des lieux, des statues, des rues, des escaliers, des rampes d’escalier, plusieurs vues de la même rampe d’escalier pour enregistrer le maximum de détail pour intéresser l’artiste ou l’urbaniste. S’il constitue un inventaire presque exhaustif de tout Paris c’est pour vendre et vivre de la photographie. Ses milliers de clichés ne sont pas un manifeste ou un paradigme délibéré de sa part. Atget n’a jamais écrit sur ces photos, il n’a jamais constitué d’exposition (contrairement au Becher), à ma connaissance il n’y a pas de correspondance qui pourrait affirmer cela. Je me répète il est plus facile de fabriquer un mythe à partir d’un producteur d’image muet de sa production. Par ailleurs vous ne répondez pas : que chercherait Atget ? sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ? qu'est ce que "son "oeuvre" ultime" ? (Sinon j’espère bien que tout ce que je dis est bien personnel sinon à quoi bon ?) romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Daniel Duparc  Date:   28-02-2005 07:56 J'avais posé une question il y a quelques mois dans ce forum sur le caractère génial (?) des oeuvres d'Atget. Non seulement je n'étais pas convaincu, en le comparant à des oeuvres d'artistes contemporains reconnus (les frères Seeberger), mais je ne le suis toujours pas, en le comparant à d'honnêtes fabriquants de cartes postales (j'ai des cartes postales contemporaines d'Atget de Vitry sur Seine et j'ai vu ses photos de Vitry sur Seine disponibles sur internet à la bibliothèque nationale). En fait Atget fait un choix très orienté de ses vues : il choisit spécifiquement les vieux trucs, semble-t-il tout ce qu'il pense devoir disparaître. C'est certainement intéressant, mais c'est un reflet biaisé de la vie. La raison principale de ce message : cette photo où on voit Atget en train de photographier : http://www.masters-of-photography.com/A/atget/atget_austrian_full.html Surprenant, non ?

Re: Atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   28-02-2005 10:54 "Les Becher s’inscrivent dans un travail de regard photographique autour de l’inventaire. Atget ne fait que photographier tout." J'ai un peu de mal à avaler cette présentation très réductrice et relativement lamentable d'Eugène Atget comme un "quincaillier de la photographie : vous voulez 8 vis de 12, voila 8 vis de 12". C'est une présentation stéréotypée d'Atget, qui s'est répandue, par facilité, ou par incapacité à replacer son eouvre dans le contexte de l'époque. A persister de nier le caractère artistique des photographie d'Eugène Atget, on a fini par en faire une sorte d'épicier. Travaillant à son compte - et il n'en a eu que plus de courage - sans subventions ni support administratif ou technique de quelque sorte, avec des moyens souvent "artisanaux", il a su noter le Paris de tous les jours, le quotidien, avec une acuité du regard et une persévérance qui n'ont à mon avis jamais trouvé d'équivalent depuis. Eugène Atget était un des premiers - et des meilleurs - photographes sociaux, un documentariste. Aurait-il vécu au milieu ou à la fin du XXème siècle, qu'il aurait peut-être utilisé une caméra et fait des films. La quasi totalité de ses photos était répertoriée, cataloguée. C'est ce qui a fait passer au second plan la qualité artistique indéniable de ses clichés, et qui lui a valu cette image de quincaillier. Un travail de fourmi, mais qui ne pourrait plus être réalisé de nos jours. Qui en aurait la patience, la force, ou les moyens ? A l'inverse de Charles Marville ou de René-Jacques, qui avaient reçu un contrat de travail pour des missions photographiques bien définies, Atget était un "chineur de génie". Il butinait tout ce qu'il trouvait, mais le but sociologique et documentaire était toujours omniprésent dans son regard et dans sa pensée. Bérénice Abbott, qui l'admirait profondément, l'avait un jour qualifié de "Balzac de la photographie". C'est grâce à elle que la plus grande partie de l'oeuvre d'Atget s'est retrouvée au MoMA. S'il a si profondément marqué des photographes comme Ansel Adams, Bérénice Abbott, Man Ray, René-Jacques, et bien d'autres, c'est bien parce que c'était un précurseur, et pas, comme je l'ai lu, de la carte postale. La Bibliothèque Nationale, la Caisse Nationale des Monuments Historiques, la Bibliothèque de la ville de Paris, le Musée Carnavalet, le Musée des Arts Déco, ont acheté des photographies d'Eugène Atget, qu'on peut toujours voir. Mais c'est proprement scandaleux que la France ait laissé partir ce témoignage inestimable qu'était l'ouvre d'Atget outre atlantique. Mais elle a aussi laissé partir des cloîtres catalans entiers aux Etats-Unis. Il ne faut donc pas s'en étonner outre mesure. Allez voir les quelque 500 photos d'Atget à la maison George Eastman. Aucun autre photographe n'a jamais à ma connaissance fait un tel travail. Trente ans à arpenter les rues, avec une chambre 18x24, (jusqu'à l'âge de 70 ans, il faut le rappeler) à relever ces détails de la vie quotidienne qu'il savait probablement condamnés à disparaître. Il devait sentir ces profonds changements de ce Paris du début du XXème siècle, il devait éprouver l'impression de photographier ce qui allait mourir bientôt, et cela a du lui donner la force de continuer. De quelle autre pays que la France peut-on s'enorgueillir de pouvoir disposer d'un tel inventaire photographique ? Les travaux des photographes américains, comme Stieglitz, livrent certes quelques témoignages - certes très forts - de la vie new-yorkaise, comme les immigrants encore sur le bateau, (The Steerage) ou les premières tours de New-York (Flatiron building). Mais il s'agissait de photographie purement artistique, qui au passage livrait un témoignage iconographique et documentaire, pas de l'inverse. Eugène Atget à mon sens reste un des plus grands génies de la photographie, non pas par ses prouesses techniques ou artistiques, mais par cette énergie, cette persévérance, cette ténacité qu'il a mis au service d'une oeuvre unique, l'inventaire du patrimoine parisien. Alors, qu'après, il ait été "récupéré" par les surréalistes, cela n'a pour moi strictement aucune importance. Et le plus extraordinaire est qu'Atget a incontestablement inspiré d'autres photographes, comme effectivement Marville, René-Jacques et bien d'autres. Henri Gaud avec sa photothèque de plus de 50000 photos n'a t-il quelque part été inspiré par Atget ? Artiste, artisan, technicien, scientifique, enseignant, quelle est cette manie de toujours tout vouloir répertorier, classifier, étiqueter ? A quoi bon ? On dirait que les gens ne peuvent retrouver la tranquillité d'esprit qu'une fois tout bien rangé, avec des étiquettes, dans des petits tiroirs ou sur des étagères. Cette déviance très française et cartésienne de tout vouloir étiqueter ne diissimule t-elle pas un mal-être personnel ? Est-ce que cela les aide au moins à se situer eux-même ?

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   28-02-2005 12:49 Jean Louis, Je conviens que réduire ce que je dis sur Atget par une simple phrase sortie du contexte de quatre posts est un peu réducteur. Si vous me relisez, je ne dis à aucun moment que la photographie d'Atget est sans intérêt, ou qu'elle n'a inspiré personne, ou qu'elle ne constitue aucune mémoire. Je suis d'accord à peut près avec tout ce que vous avez dit. Nous disons tous les deux qu'il a fait de la photographie documentaire. Je crois que je suis obligé de préciser que cette qualification n'a rien de péjoratif pour moi. Je dis ceci pour expliquer que le travail d'Atget est concentré sur cet enregistrement de tout. Et contrairement à Henri je ne vois pas ce que Atget cherche ou démontre. Mais j’attends avec impatience son avis. Connaissez vous la série des images des immeubles parisiens ou des éléments architecturaux des façades parisienne? ça n'est que de la photographie documentaire sans autre visée. Cependant oui j'aime la photographie d'Atget et comme beaucoup avant moi je prends du plaisir à voir ces séries de vitrines et de mannequins. On bascule dans un autre monde on quitte le document pour une vision parallèle de la rue, des objets inertes mais qui semblent avoir une vie. Et cette photographie nous montre autre chose que ce qu'elle photographie. Sauf que vous jugez (et vous n'êtes pas le seul) que : "Eugène Atget à mon sens reste un des plus grands génies de la photographie, non pas par ses prouesses techniques ou artistiques, mais par cette énergie, cette persévérance, cette ténacité qu'il a mis au service d'une oeuvre unique, l'inventaire du patrimoine parisien. " En tout cas ça n'est pas ce que je ressens en regardant la série de trois images sur la ferronnerie d'une rampe d'escalier, les reproductions des bas reliefs, l'intérieur des églises parisiennes, les vasques du jardin de versailles et des photos de ce type il y en a des milliers. Alors que les photos reprises par les suréalistes se comptent par centaine et qu'il s'agit d'un travail de réécriture et de réinterprétation de ces images. Elles sont présentées dans un nouveau contexte autour de textes, poésies, d'une pensée, d'une démarche connue pour mettre en valeur une autre perception que l'on peut avoir de ces vues d'Atget. à voir l'article de Le Gall d'études photographiques qui revient sur cette période d'appropriation des images d'Atget par les surréalistes: http://etudesphotographiques.revues.org/document208.html Par contre sur la série des sculptures de Versailles il se passe quelque chose d'autre parce que le sujet le permet. le regard d'un personnage en pierre nous capte. nous entraîne vers une autre sensation autre que le simple fait de voir un cailloux taillé. Mais si vous regardez cette production d'image à celle d'éléments architecturaux comme des poignées de porte, coin de rue, autel d'église: Atget photographie de la même manière, rien ne transparaît de différent dans l'acte de photographier pour enregistrer ces sujets si différents. C'est pour cela que je pense qu'Atget n'est pas un des plus grand génies de la photographie. Contrairement à Walker Evans. Cela étant je pense pas du tout que Atget soit considéré en France comme un épicier. Tout au contraire, c'est en France où il a été interprété par Breton, de Chirico et les expositions actuelles l’ont même mise en scène en regard des vues New Yorkaise d’Abbott. (expo au musée Carnavalet ou BHVP, je ne sais plus). Je pense que le discours le plus communément admis est que Atget soit un génie. On peut comparer sa production au Becher, justement pour mesurer l’écart qui sépare ces deux photographies. Romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   28-02-2005 12:56 Romain, aucun des propos que j'ai écrit plus haut ne s'adressait spécifiquement à vous. C'est plutôt une restitution globale de la manière dont l'oeuvre d'Atget est vue par beaucoup de gens. Maintenant, l'introduction des surréalistes là dedans ne me satisfait guère, et pour tout dire, me laisse au bout du compte indifférent. Dans un autre registre, imaginez des photos d'Atget, soigneusement sélectionnées, publiées dans un beau livre et enrichies par des textes de Pierre Mac Orlan, comme d'autres ont su le faire, et vous les verrez probablement d'un oeil différent.

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   28-02-2005 13:06 Jean Louis, je me suis permis de vous répondre directement puisque vous citiez une phrase que j'ai écrite. Mais c'est ce que je vous ai dit il y a certaine photographie, effectivement soigneusement sélectionnées qui sont magnifiques, d'autant plus que les tonalités des papier albuminés sont parfois très belle si l'image est bien conservée. et j'y vois du rêve, une vie secrête, comme si la ville était totalement lucide et consciente de sa propre disparition. Certaine photographies me créent ce sentiment. Mais ces photos ne sont pas représentatives du travail d'Atget dans son ensemble. C'est pour cela que je répondais à Henri qui voit en Atget un chercheur ou quelqu'un qui cherche à démontrer quelque chose. mais s'il le veut bien il nous expliquera. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   28-02-2005 16:32 "comme si la ville était totalement lucide et consciente de sa propre disparition" La ville, je ne sais pas, mais je suis intimement persuadé qu'Eugène Atget était lucide et conscient des échéances et de cette fuite du temps. C'est à cette lucidité que j'attribuerais cette "frénésie" (pardon, mais je n'ai pas trouvé de meilleur mot) de photographier tout, chaque vitrine, chaque étal, chaque rue, chaque maison, jusqu'à la rampe d'escalier... J'imagine parfois ce qu'aurait fait Atget s'il avait eu un appareil de petit ou moyen format moderne avec quelques dos. Cela va peut-être paraître ridicule, pardon pour le déballage, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver pour Eugène Atget une sorte de tendresse, presque filiale. Il y a deux ou trois autres photographes pour qui j'éprouve ce sentiment, mais avec lui c'est très fort. Une sorte de communion avec son oeuvre, comme si j'en avais hérité d'une partie..

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   28-02-2005 17:37 oui Atget était forcément conscient puisqu'il assistait aux transformations urbaines. Il existe beaucoup de photographies de la même rue avant et après une ouverture ou destruction d'une maison. pas de problème pour le déballage. je ne savais pas qu'un arrière petit fils de Atget se promenait sur ce forum. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-02-2005 21:50 <<La photographie ne démontre rien. Elle n’est pas une démonstration. Mais pour que l’on soit d’accord sur les mots… voici une définition (extraite de dictionnaire la langue française).>> Qq soit la définition je n'ai aucun problème pour expliquer que la photographie démontre. Bien sur je parle de la photographie et pas d'une photographie, et dans le cas d'Adget d'un ensemble de photographie. - Nous pouvons admettre sans problème qu'un film nous démontre qq chose, prenons l'exemple d'un film policier ou la cupabilité de l'assassin est démontrée, peu importe que la démonstration soit fausse, il y a démonstration. - Nous pouvons imaginer le même film muet, la démonstration dans certains cas reste. - Nous pouvons imaginer ralentir l'action et même supprimer quelques images, la démonstration reste. - Enfin il nous reste une petite série d'image et la démonstration est toujours là. Maintenant que l'on voit que l'on peut démontrer, il est facile d'imaginer Le Paris d'Adget comme une démonstration à l'usage des générations futures, bien sûr je ne décripte pas toute la substance de la démonstration, mais pas moins que celle de la théorie de la relativité, dont je ne comprends que le paradoxe des jumeaux. HG

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: hervé durand  Date:   28-02-2005 22:53 Bonsoir, Bon et bien au moins on parle d'Atget. Romain Je suis désolé de vous dire ça aussi séchement mais comme je n'ai pas de connexion en ce moment, je consulte le forum et mes mails dans un bar très sympa. Alors soit je force trop sur les consommations soit vous n'êtes pas très clair dans vos formulations. Vous semblez bien documenté (sic) mais du fond de vos connaissances, il ne ressort pas la clarté qui illuminerai vos propos. Daniel, que vous trouviez les photographie d'Atget banales ne m'émeut pas beaucoup, cela me réjouis même vu la pauvreté des arguments. En plus cela fait de lui un photographe pas aussi universel qu'on voudrais le faire croire. Les américains ont certainement sauvé les oeuvres de bien des pionniers français qui pourrissaient dans les greniers de la Bibliothèque nationnale et d'autres réserve, les prix exorbitants qu'en offraient certains collectionneurs avertis au du mettre la puce à l'oreille des concervateurs et depuis le début des années 80 les français on accés à ce patrimoine. La France à un problème avec la mémoire, ce n'est pas bien neuf. La poésie qu'y ont trouvé les surréalistes n'est pas le lyrisme que vous appréciez dans certaines séries d'Atget. C'est la force du banal, du trivial, des déchets, de l'informe, du rebut, d'autres de ces choses que l'on aurait pu oublier mais qu'Atget a photographié, simplement photographié. Qu'il les ai répertoriées, inventoriées n'en fait pas un épicier mais un photographe sérieux et respectueux de son sujet. Beaucoup d'artistes tiennent ce genre d'inventaire. Oui Jean Louis, je suis d'accord, il semblerai que dans ce pays un travail "artistique" ne fasse pas bon ménage avec une démarche scientifique, laborieuse, etc... Dommage car toutes ces disciplines ont beaucoup à échanger. Bon j'abrège, la lecture de quelques messages m'a fatigué et mon tabouret n'est pas très confortable. Hervé

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   01-03-2005 09:23 Hervé, Surement je dois pas être suffisement clair. Mais c'est la difficulté du forum, on écrit entre quelques minutes de boulot.... oui vous avez raison j'ai transposé ma vision poétique de certaines images d'Atget par rapport à celle des surréalistes qui est différente comme vous l'avez dit. j'ai relu entre temps un passage de l'article de Waldemar George dans "arts et métiers graphiques, n°16, 1929-1930" où il fait une description et un éloge du travail d'Atget. c'est intéressant de voir comment il fait un aller retour entre ce que fait Atget, ce dont il imagine Atget conscient. Pour lui Atget est une des plus grandes oeuvres de la photographie dans le sens où elle a en elle tous les éléments qui font que la photographie passe dans la modernité. et il les cites: pas de travail à l'aquarelle, pas de retouche, pas de flou: "son art est exempt de trucs professionnels." ... etc (vous lirez) Puis il ajoute non sans effet de style (prèsque caricatural) : " Ce colporteur qui vivait pauvrement de sa petite industrie et qui se présentait, un carton sous le bras, dans les ateliers des artistes, auxquels il offrait ses images de Paris pour le prix podique de 20 centimes (le prix d'une carte postale), ne croyait pas faire acte de création." Voilà tout est presque dit, les éléments habituels pour créer le mythe sont clairement donné. Un pauvre monsieur jourdain qui obstinément vit de la photographie comme s'il vendait de la carte postale fait en fait acte de création d'une grande oeuvre.. Puis plus loin Waldemar George se contredit et dit qu'Atget avait très bien compris le sens que prennait ses photographie par la juxtaposition d'éléments (de sujet) qui n'ont aucun lien logique entre eux. enfin je ne vais pas commenter ce texte... c'était juste pour vous donner envie de le lire. Il est très intéressant sur le travail de relecture des images. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   01-03-2005 09:44 en fait pour simplifier, aller vite et être simpliste, je suis du côté de ce qui pense que Atget a fait principalement des documents (encore une fois pas de jugement de valeur), qu'il se trouve dans une optique peut être passéiste (par rapport à un désir de modernité) et qu'il avait le désir d'enregistrer tout et notamment ce qui disparaissait. (c'est une piste donnée par Dominique Baqué) et je pense que son travail a été utilisé pour définir les bases de la modernité et les nouvelles bases de la photographie. Entre 1928 et 1930 presque tous les avant gardes, comme on dit, on eu cette lecture de l'oeuvre d'Atget pour légitimer aussi une nouvelle vision de la photographie. Je suis du côté de Man ray qui voit simplement des documents chez Atget. Mais j'ai lu ça extrait d'un bouquin il faudrait aller voir la source et dans quel contexte Man Ray affirme ça. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Fongo  Date:   01-03-2005 10:17 J'ai lu avec délectation votre débat. Ne pensez vous pas qu'Eugène Atget a surtout été un de ces photographes qui a réussi à "gommer l'aura d'une photo"; ... et comme le cite Walter Benjamin " désinffecte l'atmosphère suffocante qu'avait répendu le portrait photographique" (assez cru je l'accorde). Atget serait donc là, selon moi, pour une photo objective, déliée de toute nostalgie, de toute atmosphère; sans aucun sentiment, et sans subjectivité. .. Le travail d'inventaire d'un quotidien (pour preuve tout les clichés qu'il pris à Paris)...

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   01-03-2005 10:33 d'accord avec vous FOngo, photo objective, sans athmosphère, sans subjectivité, le travail d'inventaire: c'est à dire de la photographie documentaire. (mais cela ne veut pas dire qu'aucune athmosphère ne peut se dégager d'une photo documentaire, tout est dans l'intention de départ, c'est ce que l'on essaye de comprendre. Mais on n'est pas dans la tête d'Atget et comme il n'a rien écrit et dit tout est spéculation.) là où je suis moins d'accord c'est que la piste de la nostaligie n'est pas à négliger, Atget assiste à la transformation de Paris et c'est une lecture possible de ces images. D'autres diront pas de nostalgie mais simplement sauvegarde d'un patrimoine en voie de disparition. mais il ne faut pas oublier qu'Atget ne photographie pas que pour le plaisir d'enregistrer mais pour vendre aussi. C'est un commerce. (bon j'arrête je me répète) romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   01-03-2005 10:58 Romain, je vous adresserai un petit reproche, c'est celui de ne pas vous contenter de la confrontation entre une oeuvre et vous, en l'occurence entre Atget et vous. Je ne dis pas qu'il n'est pas bon ou souhaitable de rechercher et de lire ce que d'autres ont pu écrire sur Atget. Cela permet parfois de se situer plus facilement Mais je trouve que vous allez chercher - un peu trop à mon avis - la perception ou l'analyse des autres pour nourrir ou conforter votre propre perception ou analyse. Une chose me parait essentielle, c'est d'essayer de se procurer le maximum de photos d'Atget. Visionnez le plus grand nombre de photos possible, de préférence chronologiquement, et essayez de comprendre son itinéraire. Waldemar George a écrit ce que vous citez trois ans après la mort d'Eugène Atget. Qu je sois ou pas en accord avec lui est un autre problème. Globalement, je me méfie des critiques de tous poils qui dissèquent la pensée d'un auteur, d'un peintre, d'un photographe, et lui prêtent des intentions ou des pensées que lui même aurait été très surpris d'apprendre qu'il avait pu avoir. C'est très sécurisant pour un critique d'écrire sur quelqu'un de disparu, parce qu'en général, on risque très peu d'avoir des démentis ou des contradictions de la part de l'artiste disparu. En général, ces "médecins légistes" de l'art prêtent aux artistes une partie de leurs propres sentiments, de leurs ambitions échouées, et vivent par procuration leur propre vocation ratée. Ils se glissent en quelque sorte dans le cerveau et dans le coeur de l'artiste, et lui font dire ce qu'ils veulent. Les critiques sont très souvent des usurpateurs d'identité. En contrepartie, il y a des gens qui ont bien connu un artiste, et à qui je reconnais le droit, justement parce qu'ils l'ont connu, cotoyé, qu'ils ont parfois partagé intimement sa vie, de parler de lui. Commencez par savoir ce que pense et ce que ressent Romain. Je préfèrerais infiniment avoir votre sentiment personnel, intime, l'écho de vos propres émotions devant des photos d'Atget, plutôt que la retranscription, même enrichissante, des analyses livresques des autres.

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   01-03-2005 11:31 ça n'est pas pour me sécuriser que je lis mais pour mieux connaitre et mieux critiquiter (oh jolie faute de frappe je la laisse) aussi ce qui a été écrit sur l'image photo. et d'ailleurs je suis davantage critique à tout ce qui a été écrit sur Atget. Puisque je ne lui reconnais pas tout ce que les plus illustres photographes, penseurs et conservateur ont pu écrire dessus. quand je m'exprime sur Atget, j'essaye de comprendre ce qu'il faisait et finalement ce qu'il voulait faire. et puis il y a ce que ces images me disent, me font ressentir mais aussi de voir ces images me permet de faire un retour sur la compréhension de son travail et de ce que l'on a dit sur lui. Je connais les images d'Atget, j'ai même une approche prèsque tactile puisque j'en ai tiré quelques unes en papier salé et papier albuminé. j'ai vu quelque expo et j'ai feuilleté la base des 4900 photos des archives nationales. Voilà pour mon CV. ce que j'éprouve à la fois c'est l'extraordinaire profusion, le travail acharné, et quand je regarde certaines images: j'y vois une matière magnifique (vous vous régalez quand vous faites du tirage contact de ce type de photo), mais dans la majorité des cas j'y vois un sujet, une rue sans forcement de construction dans l'image, quelques fois ça saute aux yeux, je ne vois rien d'intéressant ou en tout cas aucune émotion sur ces intérieurs d'églises. les métiers parisien c'est différent je tombe directement dans l'émotion de ce qui n'est plus et du pitoresque. je pense à la destruction des halles beaucoup plus proche de nous où Paris passe à nouveau un cap, ça me fait penser à Brassaï et son paris la nuit (même si ça n'est pas la même émotion et la même photographie) Mais à force de voir les images d'Atget, peut-être que j'en ai trop regardé dans un temps trop court et concentré, j'ai une lassitude, je ne vois qu'à nouveau une autre rue ou un autre bas relief, une poignée de porte.... voilà c'est décousu mais c'est l'écho.... romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   01-03-2005 11:32 Ce serait magnifique de pouvoir refaire l'itinéraire d'Eugène Atget dans le Paris d'aujourd'hui, ses photos à l'appui, et de reprendre des clichés des immeubles qui ont survécu.

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Alain BVdS  Date:   01-03-2005 12:47 <<<Ce serait magnifique de pouvoir refaire l'itinéraire d'ATGET dans le Paris d'aujourd'hui ,ses photos à l'appui , et de reprendre des clichés des immeubles qui ont survécu.>>> Oui , mais il ne doit pas en rester beaucoup , à part les immeubles du Baron Hausmann (et encore il y e a qui ont été remplacés) Il suffit de feuilleter le livre de Jean Mounicq <<Paris retraversé>> Les photos sont de 1979 à 1981 et 25 ans après beaucoup d'immeubles dans les quartiers (dit) populaire ont disparus . A plus Alain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean VIGNE  Date:   01-03-2005 17:37 J'ai, moi aussi, beaucoup fréquenté Marville et Atget. Et aussi Bisson, et Baldus, et plein d'autres. Ce que j'aime chez Atget, c'est qu'il se baladait à pied dans Paris, qu'il voyait des choses, qu'il prenait son pied à les photographier, et qu'il savait transmettre son plaisir. Je vous souhaite ça à tous.

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: guillaume p  Date:   01-03-2005 17:59 D'accord avec Jean-Louis. L'œuvre d'abord, voire même l'œuvre, et point. Une lecture possibles serait de mettre en regard la production d'Atget et les courants photographiques contemporains de ses travaux. Enfin, juste une idée, en passant…

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   01-03-2005 18:13 Bonjour, et merci, monsieur Vigne, pour ce voeu qui me touche. Je repense aussi à un autre photographe, récemment disparu, René-Jacques, un merveilleux photographe qui est en train de tomber dans l'oubli.

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   01-03-2005 18:22 Au passage, si vous avez beaucoup fréquenté Marville et Atget, et aussi les frères Bisson, et Baldus, félicitations, vous ne faites pas votre âge... ;>)

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   01-03-2005 20:07 allez-y Guillaume, parce que simplement dire ""L'œuvre d'abord, voire même l'œuvre, et point."" c'est profond mais à cette profondeur on y voit pas beaucoup, alors votre lumière va peut être m'éclairer un peu plus. romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   02-03-2005 09:37 J'interprèterais cela ainsi : Le contact entre la photographie et vous se suffit à lui même. La confrontation directe entre une photographie et le spectateur, sans intermédiaires qui interprètent, dissèquent la pensée du photographe, qui expliquent pourquoi et comment il a pris cette photographie, a une valeur intrinsèque et unique. Chacun d'entre nous, en face d'une photographie, a des réactions, des pensées et des émotions qui lui sont propres. Nul besoin qu'on vienne nous expliquer ce que nous devons penser ou éprouver. Chacun voit une photographie au travers de ses propres filtres, de son vécu, de son passé. Je n'en veux pour preuve que le fait de voir la même photographie à des moments différents de notre vie peut déclencher des réactions et des perceptions différentes. Une photo que j'ai vue en 1990 ne me provoquera pas les mêmes sentiments aujourd'hui, parce que j'aurai ajouté quinze ans de vie à mon regard et au capital de ma conscience. En plus, on arrive très bien à se passer des "le photographe a voulu exprimer etc...".

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: romain  Date:   02-03-2005 09:58 Jean-Louis, même si on dérive d'Atget, je vous suis qu'à moitié. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire et je rajoutte que si je ressent un plaisir différent pourla même photographie à des périodes différentes c'est aussi parce que je lis des choses sur la photogaphie qui me font plaisir mais qui modifie également mon regard sur les photos. notre perception n'est pas cloisonnée à ce point entre nos sensations peut être première et une reflexion construite. On arrive très bien à se passer des "le photographe a voulu exprimer etc..." mais c'est aussi un discours qui enrichit notre vision de la photo en général et d'une photographie d'un reporter en particulier. J'ai pris énormément de plaisir à entendre Don Mac Cullin parler des ces images de guerre qu'il a faite à travers le monde, de sa photographie de paysage qu'il fait maintenant loin des confilts (à Arles RIP). J'ai pris du plaisir à lire des choses écrites sur lui, et je n'oppose pas cela à mon impression personnelle. Parce que mes sentiments et ma perception de la photo se construit, évolue , change à partir de ce que je vois, ce que j'entends et ce que je lis. y compris ce que je lis sur ce forum... romain

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: guillaume p  Date:   02-03-2005 11:47 Désolé Romain, mais ma lumière, comme vous dites, n'a pas une portée universelle… -_- Ma proposition est de mettre en rapport l'œuvre d'Atget avec les courants de son époque, ce qui pourrait donner des indices sur sa démarche intellectuelle (si tant est qu'il ait cherché, par exemple, à s'opposer aux pictorialistes dans une photographie plus directe…). Si on cherche à définir l'importance historique du travail d'Atget (dans l'histoire de la photographie, pas dans l'histoire urbaine ;-)), ce qui semble être le fond de votre question, il faut mener un travail de recherche en revenant à la source, soit l'œuvre elle même. Voilà ! Ma petite lanterne n'éclaire pas bien loin !

Re: atget démarche scientifique ou surréaliste ?

Auteur: Jean VIGNE  Date:   02-03-2005 18:14 à J.L Llech - c'est vrai, je suis un vieux con. Je n'ai pas connu personnellement Baldus; Bisson, Marville, Atget - mais j'ai fait des télés avec Marcel Bovis, Schalle, le dernier des Seeberger ( j'étais réalisateur) A y regerder un peu, il y a une parenté entre tous ces gens là.

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