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 Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-02-2005 11:15

Je reprends juste l'idée d'Henri pour pouvoir y répondre ;-)))

Belle : Qui éveille un sentiment d'admiration (petit larouse de 1965 - celui de mon bureau ;-)))
Photographie : Art de fixer, par l'action de la lumière, l'image des objets sur une surface sensible. (toujours mon Larousse).

Art-Admiration-Sentiment-Surface-Lumière-Action-Fixer

Beaucoup de tas truc avec qq contradictions ;-)))

Finalement je crois que je me méfie du beau, je me demande ce qu'il y a derrière.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   19-02-2005 11:20

Je répète quelque chose d'un autre fil…

Henri P. (et maintenant Henri G.) nous propose une discussion qui s'annonce aussi riche que houleuse !
Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
C'est finalement la seule question intéressante…

Mais par où commencer ?
Quel sens commun sur lequel on pourrait fonder une sélection ?
Henri (P.) défend une ligne contemplative… n'est ce pas un peu fourre-tout en se positionnant seulement par rapport à ce qui est rejeté, soit, je cite, la haine, la misère, la violence et la passion de montrer et de regarder cela ?

La contemplation est une attitude qui permet d'atteindre les choses en profondeur, disons un moyen de transport pour se déplacer non à la surface des choses, mais en profondeur.
Je rejetterai volontiers toute la photographie qui ne reste qu'à la surface, la photograhie un peu naïve et complaisante qui se contente de l'effet de réel photographique dans une intention qui ne dépasse pas l'imitation du réel, et qui recherche l'effet sur le spectateur en s'appuyant sur un caractère propre au sujet sans prendre position par rapport à ce qui est montré : la beauté convenue (le coucher de soleil, …), l'exotisme (les déserts américains, …), l'érotisme (…), et bien sûr la misère, la haine et la violence.

Voilà pour l'instant…


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Christian Martin 
Date:   19-02-2005 11:24

Même chose d'un autre fil… aussi,

Le peintre Allemand Caspar David Freidrich disait à son époque : « le peintre ne doit pas peindre seulement ce qu’il voit en face de lui, mais aussi ce qu’il voit en lui. »

Ce qui peut se faire avec la photographie aussi.

Reste que 99% de nos photos sont des photos de surface (sans vouloir blesser quiconque ), au sens donné par les propos ci-dessus.

Quand un auteur donne trop de caractère à ses images (voir Olivier Mériel), ça ébranle apparement les bornes du culturellement correct (voir le fil à coté). Mais casser les normes du jour, a toujours été une façon de progresser.

CM


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   19-02-2005 12:42

Guillaume,
je remarque - et ça me gêne - que tu définis non pas ce que tu aimerais garder, mais ce que tu excluerais : "Je rejetterai volontiers ..."

N'est-ce pas effectivement plus facile de rejeter que de garder ?
Je n'ai pas le temps d'aller plus profond pour l'instant, je ne veux pas non plus polémiquer avec toi. Juste relever cette phrase pour y réfléchir.

C'est un sujet très complexe, et même fondamental. De toute manière, je ne coris pas qu'on puisse trouver des solutions ou des accords. Au mieux des compromis.
Et en l'état actuel de la traduction de ma réflexion sur le clavier et l'écran, aller plus loin serait manquer de respect pour ceux qui lisent.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   19-02-2005 13:02

Jean-Louis,
C'est une manière de cerner le problème… tenter de définir une esthétique implique nécessairement de trier, donc de rejeter. Et rejeter est plus facile, je suis d'accord.
Je vais faire un effort pour motiver ce que je garderais, mais je pense que le résultat sera le même.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Michel ENFROY 
Date:   19-02-2005 13:41

Il faut penser que la photo n'est pas seulement esthétique mais se rapporte à un contexte culturel.
Par exemple, une belle photo prise dans un pays étranger lointain et méconnu aura plus de valeur à nos yeux que la même de la campagne française, et réciproquement.
Il faut considérer aussi que ce qui est déjà fait n'est plus vu de la même façon. Ainsi donc, si l'on fait une photo à la manière d'Ansel Adams, ou d'Edward Weston, même une excellente copie, cette photo n'aura pourtant pas la valeur des originaux.

La photo est a mon avis, un art des plus difficile à juger, plus que la peinture. Je suis souvent étonné de constater que mes photos appréciés par mes amis ou d'autres photographes sont rarement mes préférés à moi.

Une bonne photo donne à réfléchir, une mauvaise ne retient ni regards, ni souvenirs.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-02-2005 13:54

Ma prétention ne va pas dans ces sphères,
La photographie est pour moi un artisanat,
Je fais des photos comme un mesuisier fait des chaises,
Le Corbusier, (vous pouvez mettre un autre nom de créateur) dessine une chaise, mais ne la fait pas,
On regarde la chaise sublime, mais on est mal assis, souvent on ne pose pas ses fesses.
Ma prétention est de faire des chaises sans prétention, utiles et ou l'on est assis correctement, sans verser dans le confort stupide, mais assis vraiment.

La photo à petite touche, bien pensée, bien faite, artisanale, je veux rien d'autre.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   19-02-2005 14:07

Henri, il faudrait que tu essaie la chaise longue du Corbu… parfaite pour le repos ou la dégustation d'un bon livre ou autre.

Pas d'accord pour ramener la photographie au rang d'objet usuel. On ne fait rien avec une photographie, si ce n'est rêvasser, penser, …
Le discours sur l'artisant ne tient pas. Le menuisier, quel que soit le mérite de son travail (que je respecte), n'est pas confronté au mêmes problèmes et/ou questions que le photographe. Ca me paraît tellement évident que je me trouve idiot de le dire !


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-02-2005 14:20

Guillaume,

Je connais la chaise longue de Le Corbusier,
Mais je ne plonge jamais dans un chaise longue,
Je ferai cela quand je ne saurais plus rien faire d'autre ;-))
La vie est trop courte.

Et je crois que tu n'a pas bien compris ce qu'est un artisan ;-)))

Artisan et objet usuel, cette association est trop simple, trop simpliste.
La photographie c'est un truc tout simple ;-))
Comme faire du pain.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   19-02-2005 14:31

Je n'ai tellement pas compris ce qu'est un artisan que j'y rajoute (Ô ignoble faute !) un 't'.

Tu te sort de la chaise par une pirouette, mais je ne uis pas dupe !
La photographie est, comme la peinture, cosa mentale. Mon boulanger pense, c'est certain, mais ne remet pas chaque jour en question ses recettes.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-02-2005 14:43

Taratata,

Ton boulanger peut-être dans le sud, il sont un peu lent,
Mais dans le nord, ces mecs là pensent,
Et les types qui ont fait nos cathédrales, y pensent pas ?
Je parle des cathédrales du nord, dans le sud ce sont juste des vagues constructions ;-)))

Dès que tu n'est plus un robo : cosa mentale est en route.

Es-tu déjà allé a des soirées avec un bon lot de type du social, éduc, médecins de zone difficile, psy de tout poil, ben y pensent, y pensent tellement, que çà peut même te couper l'appétit.

Non l'art, fait par des artisans, c'est léger, digeste, çà passe, comme une chaise utile bien à sa place, comme une chanson qui a son mot à dire, comme le Rock an Roll, comme refaire le monde autour d'une bouteille de Chablis.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   19-02-2005 15:40

"On ne voit bien qu'avec le coeur.
L'essentiel est invisible pour les yeux."
Le petit prince. St Exupery.

Si l'on part du principe que la photo est une oeuvre de l'esprit, une belle photo pour moi est une photo que j'aurais aimé faire.
Ensuite et d'une façon générale c'est une photo qui dépasse l'effet du réel,comme le dit Guillaume.
Dans un fil ancien je disais que le sujet doit être "soumis" à la technique au médium.
Et pour terminer si l'on considère qu'une photo est une oeuvre d'art elle doit comme toute oeuvre d'art nourrir mon esprit pour ne pas dire mon âme.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: pascal 
Date:   19-02-2005 18:44


Le concept de l'artisant, la chaise confortable et pratique, c'est parfait pour les chaises (et encore ça se discute.... les chaises ce n'est pas fait QUE pour s'asseoir) pas certain que ça s'applique à tout.

La photo doit elle absolument etre belle ?

Je tiens le livre de Robert Frank "the lines of my hand" pour le plus grand livre de photo que je conaisse (je ne connais pas tout) et je ne suis pas certain que belles soit le meilleur adjectif pour les qualifier.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-02-2005 18:48

Pascal,

Stradivarius est un artisan,
Et tous les types qui ont crées quoi que ce soit avant la renaissance,
C'est pas si mal ;-))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: pascal 
Date:   19-02-2005 19:17

Henri,

Je ne discute pas la qualité du travail des artisans pour qui j'ai la plus grande estime (j'ai eu un père menuisier,je sais ce qu'est l'amour du travail bien fait).

Mais le travail bien fait (ce qui n'a rien a voir avec la "perfection" technique) me semble un minimum, pas un but ultime.

Pour Stradivarius, l'époque était peu précise sur la distinction artisan/artiste.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   19-02-2005 19:29

Henri aurait du vivre il y a sept siècles… je le vois en enlumineur — avec une jolie tonsure — en train de se demander s'il ne faudrait pas inventer le numérique et le statut d'artiste pour ce qu'on considère comme un travail d'artisan et que lui considère comme étant de l'art.
Mais tout le monde lui dirait qu'il faut attendre la Renaissance pour l'un et la fin du XX° siècle pour l'autre. Quelle insuportable attente en perspective pour ce fougueux caractère !
Attendra t'il tout ces siècles ?
Inventera t'il le numérique avant la photographie ?
Vous ne le saurez jamais…


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   19-02-2005 20:29

Il y a des jours où je l'aurais plutôt vu dans la Sainte Inquisition que dans un monastère...
Compte tenu de ses idées "légèrement" arrêtés sur pas mal de choses, je crois que ça y aurait été allègrement, les fagots...


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   19-02-2005 20:58

On demande à l'artisan la perfection technique maximale.
L'artiste, lui, on lui demande une interprétation personnelle maximale.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Georges Laloire 
Date:   19-02-2005 21:40

Monsieur Gaud,

---Non l'art, fait par des artisans, c'est léger, digeste, çà passe, comme une chaise utile bien à sa place, comme une chanson qui a son mot à dire, comme le Rock an Roll, comme refaire le monde autour d'une bouteille de Chablis.---

Autrement dit :

L'Art est léger, digeste, et passe; il est utile et bien à sa place même s'il a son mot à dire.

Un peu académique, mais si c'est là votre Manifeste, pourquoi pas ?

Mais de grâce, ne dites pas à un Rocker que sa musique est légère, digeste, etc : c'est le coup de boule assuré...

Quant à refaire le Monde en votre compagnie, pourquoi pas ?

Mais ça ne doit pas vraiment être non plus ni léger ni digeste, Chablis ou non.

Quant à une bonne photo, je pense à deux définitions entre lesquelles je ne saurais choisir.

Est bonne une photo qui fait réagir.

Est bonne une photo qui a en elle un souffle de vie.

En un sens, celles récemment évoquées d'Olivier Mériel ont atteint le but puisqu'en deux fils elles ont provoqué plus de quatre-vingts réactions; en l'autre, elles m'ont totalement indifféré.

Cordialement,

GL


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   19-02-2005 21:48

Devinez qui a écrit ceci :
"L'art se distingue aussi de l'artisanat ; l'art est dit libéral, l'artisanat peut également être appelé art mercantile. On considère le premier comme s'il ne pouvait être orienté par rapport à une fin (réussir à l'être) qu'à condition d'être un jeu, i.e. une activité agréable en soi ; le second comme un travail, i.e. comme une activité en soi désagréable (pénible), attirante par ses seuls effets (par exemple, le salaire), qui donc peut être imposée de manière contraignante."


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: robert colognoli 
Date:   19-02-2005 22:14

"L'artisan fait ce qu'il sait faire.
L'artiste fait ce qu'il ne sait pas faire".
Je ne sais plus l'auteur.
RC.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: marc peltzer 
Date:   20-02-2005 00:26

je ne pense pas que la frontière entre artiste et artisant soit parfaitement délimitée
l'artisant et parfois artiste et l'artiste ce doit d'être parfois un peu artisant !

quand a une "belle" photo c'est peut être une image qui apporte une émotion positive à celui qui là contemple en opposition à une" bonne" photo qui apporte une émotion qui peut être positive ou négative


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   20-02-2005 08:38

<<je ne pense pas que la frontière entre artiste et artisant soit parfaitement délimitée
l'artisant et parfois artiste et l'artiste ce doit d'être parfois un peu artisant !

Dans la série "les maîtres de la pensée", Alain:
`` Toutes les fois que l'idée précède et règle l'exécution, c'est industrie. Et encore est-il vrai que l'oeuvre souvent, même dans l'industrie redresse l'idée, en ce sens que l'artisan trouve mieux qu'il n'avait pensé dès qu'il essaye; en cela il est artiste, mais par éclairs. Toujours est-il que la représentation d'une idée dans une chose, je dis même d'une idée bien définie comme le dessin d'une maison est une oeuvre mécanique seulement en ce sens qu'une machine bien réglée d'abord ferait l'oeuvre à mille exemplaires... Pensons maintenant au travail du peintre de portrait ; il est clair qu'il ne peut avoir le projet de toutes les couleurs qu'il emploiera à l'oeuvre qu'il commence ; l'idée lui vient à mesure qu'il fait; il serait même rigoureux de dire que l'idée lui vient ensuite comme au spectateur, et qu'il est spectateur aussi de son oeuvre en train de naître. Et c'est là le propre de l'artiste. ``


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-02-2005 10:47

---Non l'art, fait par des artisans, c'est léger, digeste, çà passe, comme une chaise utile bien à sa place, comme une chanson qui a son mot à dire, comme le Rock an Roll, comme refaire le monde autour d'une bouteille de Chablis.---

Je crois bien que le Rock c'est léger, dans le sens que le rock ne se prend pas au sérieux, que comme la photographie il change le monde collectivement, mais on ne peut pas vraiment distinguer un individu, comme on distingue Picasso dans la peinture, avec un avant un après.

La photographie, avec son côté cuisine, demande des artisans capable de faire des oeuvres d'art, et l'histore de la photo en est rempli, Adget par exemple, mais aussi les Becher et des quantité d'autres.

C'est juste un point de vue, vu ce que la société nous propose comme artiste, je préfère la vieille assemblée des artisan, qui pendant des siècles ont tout fait sans se la raconter. Le mot artiste est dévoyé il ne m'intéresse pas, je pense avoir le droit de le dire.

Quand a ceux qui me voit moine ou inquisiteur, c'est mal me connaitre, mais ce n'est pas grave, et refaire le monde est vraiment une occupation de fin de soirée qui accompagne très bien les utopies et les bouteilles de Chablis qui restent ;-))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   20-02-2005 11:07

Henri, hou hou ! C'était une blague…

Je te sens un peu sur la défensive.
Et puis, artiste, ou artisan, on s'en fout pas mal au fond. A t'on besoin de se coller une étiquette ? Je ne crois pas.

Et si on revenait à la question initiale ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-02-2005 11:17

Guillaume,

Ce n'est qu'une suite de petite blague pour causer,
Tu as raison, c'est la question initiale qui compte.

Je confirme mon point de vue : je me méfie de la beauté.

Un belle photo, quoi qu'il arrive, quel que soit le génie, il me faut un rendu de matière qui soit le propre de la photographie, que l'artisan qui sommeille dans l'artiste ait bien travaillé,
Autrement il me faut une bonne idée, pas forcément géniale, je me méfie du génie, mais menée au bout des chose, que l'on sente un accomplissement intellectuel.

Bien sûr l'acte premier de la photographie est intellectuel,
Que ce type de sujet ait déjà été traité (par un Maitre), ne me dérange pas, c'est aller au bout d'une piste qui me semble déterminant.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-02-2005 11:27

Pour moi, la question initiale n'a aucun sens.

On dit "Qu'est-ce qu'une belle photo", comme on dirait "Qu'est-ce qu'un film 120 en 6x6".

Autant on peut définir le 120 par la longueur, la largeur et l'épaisseur de la pellicule, la présence, la longueur et l'épaisseur du contrefort en carton, et le 6x6 par la taille 56mmx56mm donc carré etc...

mais comment voulez vous définir une belle photo !

Ce serait admettre que tout le monde a la même définition de la beauté.
Vous savez pertinemment, que devant n'importe quelle photo, vous aurez x % de pour, x % de contre, et x% d'indifférents.

Les critères seraient trop nombreux, trop subjectifs comme disait Jean-Philippe.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   20-02-2005 13:28

Henri,
En parlant de 'matière photographique', je trouve assez frustrant pour l'artistan (sic) qui est en moi de vendre des images sous forme de fichiers, ce qui revient à un travail non-abouti. Mais bon, parlons plutôt d'images librement fabriquées et totalement abouties.

Jean-Louis,
La question n'est pas celle du goût personnel, et je pense qu'il faut se faire un peu violence de ce côté là. La question posée par Patrick C. il y a peu — qui n'a pas eu le succès qu'elle mérite — va je crois dans ce sens, sauf qu'il y manque peut être les critères de sélection que Henri P. évoque ici.

Je disais 'se faire violence', et c'est ce qui me semble intéressant dans l'optique d'une recherche esthétique, soit aller au delà du goût et de son expression la plus simple : le 'j'aime / j'aime pas'.
Comme dit dans un autre fil, il y a ce qu'on aime et il y a ce qui est intéressant… et pour dégager ce qui est intéressant, il est possible d'établir des critères objectifs ou du moins motivés. Oui, c'est ça, motivés plus qu'objectifs (trop vague) ; il est essentiel de motiver les critères, de les argumenter, pour construire quelque chose de solide.
La tâche est rude !
(En tout cas cela m'intéresse, étant actuellement préoccupé de cette question vis à vis de la photographie d'architecture…)


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   20-02-2005 14:26

C'est vrai que l'expression " belle photo" prête à confusion, elle fausse un peu le débat.
Mais je ne vois pas quel mot substituer à "belle".


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: fx.davis 
Date:   20-02-2005 15:26

je pense qu'ici on doit tous faire des photos de différents styles, rien que le cadrage ça doit être terrible lol


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   20-02-2005 15:36

C'est quoi le cadrage ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: PLESSIER Claude 
Date:   20-02-2005 16:03

Bonjour à tous,

Je me suis toujours senti un peu épicurien et la photo telle que je la pratique rejoint cette position.

Il m'arrive souvent comme beaucoup d'entre nous d'errer dans la campagne varoise. S'extasier devant un coin de nature,s'arrêter ,aimer ,apprécier,goûter....PHOTOGRAPHIER pour arrêter cet instant merveilleux. ............Développer fébrilement afin de voir si l'instant T a bien été enregistré.

Et quand cette photographie me donne l'impression d'être encore présent pour cet instant fugitif c'est le bonheur.

Si je montre ma photo à une autre personne et que cette personne me dit qu'elle est émue par l'endroit photographié et qu'elle aimerait le voir en vrai, je pense que j'ai fait une BONNE PHOTO car elle a servi à rendre heureuse et à combler d'aise au moins deux personnes.

Bien entendu il peut y avoir d'autres situations créatives, et c'est pourquoi il semble probable que chacun puisse proposer sa notion de la bonne photo, l'important c'est que tous y trouvent leur compte et leur bonheur,sinon que ferions-nous ici?

Faites de bonnes photos mes bien chers frères et soyons heureux

Bonne soirée Claude


artisanTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   20-02-2005 17:33

La question du "beau" est discutée depuis Platon ( et sans doute avant).
Il est amusant de voir comment Voltaire la règle en deux coups de cuiller à pot dans son Dictionnaire Philosophique:
http://www.voltaire-integral.com/17/beau.htm


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: cartou patrick 
Date:   21-02-2005 10:09

Je suis tout à fait "en phase" avec la position de Claude (Plessier), même rapport à la vie et ce qui nous entoure..
Patrick


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   21-02-2005 11:00

Questions aux 'épicuriens' de la photographie (Claude P. et Patrick C.)…

Suffit-il qu'une chose provoque l'extase pour que l'image de cette chose hérite de ce caractère ? Est-ce alors la chose elle même qui provoque l'extase, ou l'image qu'on s'imagine en faire ?

D'autre part, la photographie est elle seulement l'enregistrement d'un instant ou plutôt l'image d'une durée, l'expression d'une épaisseur du temps ?

N'est-il pas possible de définir des critères plus universels que ceux de son propre goût ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 11:11

<<En parlant de 'matière photographique', je trouve assez frustrant pour l'artistan (sic) qui est en moi de vendre des images sous forme de fichiers, ce qui revient à un travail non-abouti. >>

Tu as tout à fait raison,
Tu ne maitrises pas le produit fini,
C'est en grande partie pour cet aspect des choses,
Que je fais tout comme un grand en allant jusqu'au produit fini,
Les publications dans des livres ou des revues a droite à gauche sont rarement satisfaisantes.
La satisfaction d'un beau tirage, d'un bel Ekta, ou d'un livre maitrisé de A à Z,
C'est pour moi l'expression de ma condition d'Artisan.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   21-02-2005 11:12

Bonjour,

en toute rigueur philosophique, le Beau , en tant que fait ( réel ) n'existe pas.

Il s'agit d'une croyance entretenue car profitable. On l'expose dans les dissertations philosophiques, les histoires de l'art , chez les critiques d'art et les vendeurs d'oeuvres d'art.

C'est une valeur marchande et de prestige (confer la distinction de Bourdieu).

Le Beau est défini par un ensemble de codes et de présupposés acceptés par une majorité de personnes éduquées ( une statistique du Beau est sans doute possible; elle serait plus vraie que n'importe quelle canon esthétique).
Même, la vente aux enchères d'oeuvres d'art ne donne pas une échelle de valeurs du Beau.

La définition du Beau est arbitraire : défini en vertu de quoi? selon Dieu, son représentant sur la terre, le Prince, ses courtisans, le mécéne, l'Académie, les écoles d'art?.
Le beau est social : on paye pour avoir des oeuvres d'art supposées être belles et se distinguer.

Une photographie belle-en-soi n'existe pas. Un chef d'oeuvre photographique n'existe pas en soi. Seul existent l'image et son support.

Quant au photographe, pourquoi sa vie, son oeuvre, ses maîtresses, ses chambres à coucher et photographiques, ses expositions, ses livres nous impressionneraient-ils ?

IMHO, cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   21-02-2005 11:19

Bonjour,

IMHO pour ceux qui ne savent pas = in my humble opinion

Daniel


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 11:21

Gérard,

Ce discours est formidable,
Mais on peut l'appliquer a toutes les "valeurs"

L'amitié, l'Amour, la Justice, La vérité, La joie, la peine, la religion, la philosophie etc,
Ce ne sont que des codes, des conventions.
Même les constats métérialistes sont des codes, genre la terre est ronde, l'univers est infini, que des conventions, toute la philosophie sur le même plan que la physique, un tas de convention.

Et ensuite il ne reste plus rien à dire, ni à faire ;-)))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: PatrickG 
Date:   21-02-2005 11:30

Je suis d'accord avec Gérard, Henri comment définir le beau ?
Dans une photo qu'est ce qui est beau, le sujet traité, la façon de le traiter ou le travail en labo (numérique ou argentique) ?
Je suis très peu de temps dans un club, car pour eux le beau passe obligatoirement par un tirage nickel, sans pétouilles, avec le cadrage qui va bien, la netteté où il faut. dans ce cas tout ce qui sort de ce cadre n'est pas beau, quel ennui !
Pour moi le beau est ce qui me provoque une émotion, j'ai ressenti du plaisir à regarder certaines photos d'Olivier Meriel dans RP, comme j'aime le travail d'Henri pour le point de vue. Les 2 cohabitent dans mon univers sans conflit particulier, par contre d'autres images me font hurlé ou pire ne m'inspire rien. Est-ce pour autant des photos moches (en opposé à belles), je n'en suis pas sûr.

Pour le Cablis, on tombe parfois sur de bien mauvais vins, comme quoi rien n'est établis, et il faut se méfier des étiquettes.

Patrick


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   21-02-2005 11:31


Une bonne photographie ferait, selon vous, réfléchir.

Vous parlez de " bonnes photographies" comme du bon pain.

Alors la photographie serait un artisanat de réflexion et non pas un art du Beau ?

Le "bon" photographe doublerait un habile artisan d'un merveilleux philosophe qui enchanterait l'amateur ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 11:37

>>Le "bon" photographe doublerait un habile artisan d'un merveilleux philosophe qui enchanterait l'amateur ?>>

En gros c'est cela, comme il faut 3 pieds pour qu'un tabouret soit stable,
Il faut trois conditions pour qu'une photographie soit cohérente,
Et par convention on dira qu'une photographie cohérente est belle.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   21-02-2005 11:37

c'est bien ce que dit Gérard. il faut reposer la bonne question.
celle de guillaume est plus intéressante.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 11:44

Laquelle question ?

Celle-ci

<<Suffit-il qu'une chose provoque l'extase pour que l'image de cette chose hérite de ce caractère ? Est-ce alors la chose elle même qui provoque l'extase, ou l'image qu'on s'imagine en faire ?>>

La réponse est déjà dans la question,
Guillaume a déjà répondu.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   21-02-2005 11:56

oui Henri celle-ci.
Je ne vois pas la réponse dans la question? Aidez-moi, Henri, par quelques pistes.

déjà que la communication est une chose difficile (et on voit que cela finit trop souvent par une agression), si on répond maintenant par des questions fermées.... alors là le niveau est trop haut pour moi

sinon je trouve la seconde aussi intéressante :
"D'autre part, la photographie est elle seulement l'enregistrement d'un instant ou plutôt l'image d'une durée, l'expression d'une épaisseur du temps ?"

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 12:06

Le sujet et sa photographie sont par nature différente,
Sinon à quoi bon photographier,
Si l'on prend le beau défini par les trois composantes, Artisan-Philosophe-Observateur, la nature du sujet et sa photographie se distingue et il peut y avoir inversion de la proposition.
Un sujet "Laid" donnera une "belle" photographie,
C'est le cas des photographies de guerre, de famine etc,
Une bonne partie du patrimoine photographique,
Et bien souvent un "Beau" sujet donnera des phptographies extrèmement ennuyeuse, et donc "Non Belle".

<<"D'autre part, la photographie est elle seulement l'enregistrement d'un instant ou plutôt l'image d'une durée, l'expression d'une épaisseur du temps ?">>

Là j'aurai du mal à trouver des critères universels, cela dépend des photographes et des photographies, mais l'expression d'une épaisseur du temps, me semble plutôt un but à atteindre qu'un état de fait comme la beauté telle définie sur ses trois pattes.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: PLESSIER Claude 
Date:   21-02-2005 12:22

Bonjour,
J'ai pu, en temps utile,m'exprimer ici , en donnant un aperçu de ce qu'est une belle photo, dans une situation bien déterminée, qui est mienne².

Cette intervention a provoqué une réaction de la part de Guillaume P. Bien entendu je m'attendais à ce genre de question et je pense sincèrement que Guillaume a eu raison de poser ces questions qui finalement peuvent se résumer en une seule. Au travers des questions posées par Guillaume, nous sommes amenés à deviner ce qu'il attend comme réponse.
Dans mon intervention j'ai cité une situation qui est la mienne et dans un cas très précis.Si j'ai réalisé une très bonne photo d'un endroit privilégié(Technique parfaite, ambiance etc...), de BONNE elle peut passer au stade de BELLE en mettant en exergue les sentiments que j'ai pu éprouver sur place. Rentré chez moi, cette BELLE photo va me servir à entretenir le souvenir d'un très bon moment.
Et là je vais je pense ,répondre et abonder dans le sens de Guillaume, si je suis le seul à apprécier ce coin de nature, je serai le seul à trouver ma photo belle, car elle sera dans l'incapacité de provoquer UNE REACTION chez ceux qui n'aiment pas le VAR et préfèrent le désert ou l' Islande.......Cette photo est belle pour moi et n'est utile qu'à moi.
De là ,comme semble l'espérer Guillaume, à dire qu'une belle photo est une photo UTILE dans certains cas de figure,il n'y a qu'un pas.
Un reporter de guerre ne photographie pas la misère de la guerre dans le but de faire des photos ( je ne voudrais pas être sordide ni vulgaire) de "viande" mais il cherche au travers de sa prise de vue à dénoncer l'horreur et l'inutilité de la guerre.Si sa photo est dure et insoutenable à regarder elle pourra être "bonne" ou BELLE ,mais elle sera surtout UTILE pour défendre sa position.
Les photos de Henri Gaud sont BONNES parce que sa technique lui permet de réaliser des photos de qualité, mais elles sont BELLES parce qu'elles nous donnent envie de visiter les abbayes cisterciennes.
A chacun donc ses BELLES PHOTOS qui ne concernent que lui et si ces photos peuvent provoquer des sentiments , des réactions ,de la curiosité etc chez les autres , elles deviennent belles pour tous ou tout du moins pour beaucoup d'entre nous.
Chaque photo de chacun semble donc viser un but,ce qui justifie la multiplicité des styles représentant les caractères et les affinités de chacun.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: PLESSIER Claude 
Date:   21-02-2005 12:28

Etrange, pendant que j'écrivais mon texte , Henri parlait de la laideur des photos de guerre qui peuvent être belles suivant ce que l'on veut en faire.

Amitié à tous Claude


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   21-02-2005 12:35

Merci Henri je suis d'accord avec vous mais maintenant c'est peut être Guillaume qui devrait dire si sa question signifiait la meme chose.

pour le reste j'y réfléchi...

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: pscl 
Date:   21-02-2005 14:29

+ de 2000€, non?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   21-02-2005 16:05

...Une distinction claire et qui me vient à l'esprit pour délimiter le champ de l'artiste de celui de l'artisan (si par ailleurs ces champs peuvent se recouvrir...) tient à ceci:


Pour l'artiste, la production, au moyen d'une technique et d'un support, est à elle-même sa propre fin.

Pour l'artisan, elle n'est que le moyen qui poursuit une fin qui lui est extérieure et, par définition, remplie une fonction utilitaire.

Ainsi, l'artiste pourrait peindre une chaussure dans l'unique but de représenter l'objet.

L'artisan fabriquerait, lui, une chaussure afin que le pied soit protégé des sols accidentés et du climat, par exemple. Ainsi le but que poursuivrait l'artisan, qui guiderait et légiférerait sur le processus de fabrication, serait d'ordre utilitaire.

Ainsi peut-on, me semble-t'il, donner une première distinction claire de l'étendue de l'activité de l'art et de celle de l'artisanat.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 16:09

<<Ainsi, l'artiste pourrait peindre une chaussure dans l'unique but de représenter l'objet.>>

Comment classer le photographe qui fait le catalogue BATA ;-)))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   21-02-2005 16:14

....pour un artisan, à l'instar de Newton qui travaillait sur commande et qui se définissait ainsi également, selon la dinstinction que j'ai voulu esquisser.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   21-02-2005 16:18

...pardon , je n'ai pas précisé. Derrière la commande, il y a, j'imagine, une charte, un D.A. et la destination (le catalogue) qui est un support commerciale, sont autant de fins extérieures à la production photographique. Si vous ne les respectiez pas, vos photos n'y seraient pas admises et vous perdriez votre client !!?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 16:23

Et il y a des commandes sans cahier des charges,
Ou le cahier des charges est justement qu'il n'y en a pas ;-)))

Je ne crois vraiment pas que ce soit la commande qui distingue l'artisan de l'artiste.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   21-02-2005 16:53

Précisément, Henry....car effectivement, et je partais du principe selon lequelle derrière toute commande il y a un cahier des charges, si cette commande est libre alors on peut considérer que la production, n'étant pas soumise à des contraintes extérieures, pourrait se revendiquer du domaine de l'art. Dans le cas inverse, de l'artisanat.

Cependant, le fait qu'elle soit libre n'implique pas nécessairement que la production soit artistique. A supposer que les chaussures bata vous inspirent du dégout et que ce sentiment guide votre production, j'imagine que votre client reviendrait discuter de votre affranchissement aux contraintes commerciales.... Je veux dire qu'ainsi, votre client, en vous laissant cette liberté, suppose que vous les respecterez, vous témoignant plus de sa confiance et de sa reconnaissance quant à la notoriété et la qualité de votre travail que d'une réelle liberté dans votre représentation du produit.

Ainsi, cette liberté est plutôt factice que véritable. Elle a un intéret psychologique. Elle flatte votre ego dans le but de vous faire travailler ds les meilleures conditions...


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-02-2005 17:29

Alors que dire des commande très précises en peinture, musique (Bach, Mozart, etc)
Le célèbre tableau d'Enguerrant Quarton dont le détail de commande fait 10 pages,
Et toute l'Architecture.

<<Elle flatte votre ego dans le but de vous faire travailler ds les meilleures conditions...>>

Vous placez mon égo vraiment très bas avec Bata comme exemple ;-))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   21-02-2005 18:12

...ne vous méprennez pas, qd j'employais "vous" j'incluais tout ceux qui répondent à ce types de commandes.

Pour répondre à votre question, c'est difficile, je ne connais pas le détail des commandes. Ce qui est sûr, c'est qu'elles ne répondaient pas à des critères utilitaires et commerciales. C'est l'époque des représentations épiques, religieuses, historiques et politiques, morales, etc.....et puis, le statut de l'art et de l'artiste a bien évidemment évolué depuis.

Bon je dois vous quitter, je reprendrai demain.
¨
Pour revenir à la question initiale, je dirais également qu'elle est mal posée ou plus précisément incomplète...en effet je pense que l'on confond ici beauté et esthétique.

La beauté est un effet produit par les sens. Dire que ceci est beau ou laid est un évènement subjectif propre à la sensibilité de chacun qui est singulière. C'est une sorte de jugement de valeur qui ne repose pas sur des critères objectivables et universalisables. La vrai question est de se demander, me semble-t'il, ce qui conditionne que nous ayons ce type de jugement. C'est à dire qu'il ne sert à rien que Pierre pense avoir raison que cette photo est belle alors que Paul cherche à lui prouver qu'elle est laide. Il s'agirait plutôt que Pierre et Paul s'interroge sur les raisons pour lesquelles chacun d'entre eux sont touchés sensiblement différemment.

Et donc déplacer le problème du jugement de valeur (c beau c laid c bien c mal) vers le jugement de réalité, celui qui leur montre en quoi, par des critères objectivables (composition, optique, couleur, sujet,.... <=> perception visuelle <=> émotion, sentiments) , leur sensibilité prône telle ou telle inclination.

Quelles sont les conditions qui permettent à une photo d'émoustiller notre sensibilité?

Cette question me parait plus féconde?

En tout cas, elle permet à chacun de chercher à comprendre les raisons qu'il a d'éprouver du plaisir ou de l'aversion pour tel ou tel cliché, sans tomber ds celui du jugement de valeur.

Laissons cela aux marchands d' art.......

Bonne soirée à tous.


Je viens de découvrir ce site et suis trés heureux de ce gentil hasard !!!


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   21-02-2005 20:51

Suffit-il qu'une chose provoque l'extase pour que l'image de cette chose hérite de ce caractère ?
Henri a déjà répondu et je le suis.
D'autre part, la photographie est elle seulement l'enregistrement d'un instant ou plutôt l'image d'une durée, l'expression d'une épaisseur du temps ?
Cette question m’amène à penser à tout ce dont on a parfois parler : instant décisif, un instant qui n’est plus, ou plutôt l’image d’une durée…. Et là ça me fait penser à Marey… Quand on parle de photographie on pense surtout à cet intervalle de temps entre le moment où l’obturateur s’ouvre pour y laisser rentrer la lumière et où il se ferme. De telle sorte que la photographie est l’image de cette durée. Je mets Marey là dedans parce que toute la recherche de précision qu’il essayait d’atteindre ne réside pas dans la précision de l’intervalle de temps pendant lequel l’image s’enregistre mais toute la précision de ses études est l’intervalle de temps entre deux images. Car c’est par la grande précision de cet intervalle qu’il peut déduire la vitesse et comprendre les accélérations et décélération du mouvement. Pour que la photographie ait sa valeur recherchée c’est sur l’intervalle sans image que Marey travaille le plus.
L’idée d’une épaisseur du temps me renvoie à la matérialité de la photographie et de son épaisseur dans laquelle un temps serait capté.
Mais la photographie n’est pas toujours l’expression d’un temps. C’est parfois une expression qui peut être est intemporelle comme les photographies d’astronomie, la photographie de l’infiniment petit ; ou du petit que l’on rend très grand comme chez Patrick Tosani (et son mille feuille).
Parfois le temps y est tellement un élément secondaire comme chez John Batho, ou dans les photogrammes de Tabard ou Man ray ou Paul Strand, ce que H Peyre appelle une exploitation pure de la photographie comme matière.
C’est un peu loin de la question du beau qui de toute façon ne mène nulle part mais j’avais envie de réagir à la petite question (qui peut être n’en est pas une) de Guillaume. Voilà qui est fait.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: murnau 
Date:   22-02-2005 03:36

L'artisanat ne s'occupe pas de la beauté mais de la photo.
...
L'art (photographique?) prend possession de l'artisanat pour le pervertir.

Pas forcément beau. Pas vraiment beau.

La technique est importante, mais non pas primordiale. La tekhne est tjs là, mais un peu mise à l'écart. Entre art et artisanat.

La photo a qqe peu changé depuis un siècle. Il me semble nécessaire de suivre ce changement, sans oublier ce qui a été bien évidemment. Mais sans s'y attacher en cherchant la beauté perdue prétendue telle.

Personnellement, je cherche à provoquer par une photo.
Je cherche à m'exprimer surtout. Je sens lorsque qqn d'autre arrive à s'exprimer : c'est tellement clair que ça saute aux yeux :)).

Réussir une photo reviendrait pour moi à ignorer la technique pour me rendre palpable à travers elle/la photo.
Sinon j'enregistre; ce qui n'est pas inintéressant, mais voilà :)

Je précise : l'étiquette "photographe", je m'en méfie et ne la revendique pas. Je ne suis pas adepte des limites.
Tout ce qui passe par l'obturateur est une BELLE photo, le reste est à faire :)))


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   22-02-2005 09:24

"Tout ce qui passe par l'obturateur est une BELLE photo"...
Croyez vous (et c'est un vraie question) que les photos des reporters de guerre veuillent faire ressortir une forme quelconque de beauté, ou qu'ils veulent seulement témoigner ?

J'ai trouvé une certaine beauté dans des images d'immeubles, d'hôpitaux et de friches industrielles abandonnés, déserts et en ruine. Ces images ont été faites par un photographe nommé Henk Van Rensbergen. (http://home2.planetinternet.be/henk/)
Elles me fascinent littralement. Pourtant elles n'incarnent que la laideur, l'abandon, et derrière ça, la souffrance et la mort.

Certains photographes ont pris des clichés de cadavres dans des morgues. Y a t-il de la beauté là dedans ?

Je n'ai pas la réponse, et ce n'est pas faute de la chercher, parce que je culpabilise un peu quelque part de les trouver belles.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   22-02-2005 09:39

Pour répondre au message de Henri Gaud du 21-02-2005 à 16:09

<<Ainsi, l'artiste pourrait peindre une chaussure dans l'unique but de représenter l'objet.>>

Comment classer le photographe qui fait le catalogue BATA ;-)))

HG

Peux-ton émettre les postulats suivants :

1) Si l'image est belle, le photographe est un artiste.

2) Si l'image est utilitaire, le photographe est un artisan.

3) Si l'image fait partie d'un process, le photographe est un technicien

4) Si l'image démontre, le photographe est un scientifique ou un enseignant.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2005 09:55

Très bien Gérard,

Mais je connais beaucoup de photos qui remplissent les quatres critères,
Une majorité de ce que je considère comme du bon travail ;-)))

Exemple : les Becher et Adget.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Christian Martin 
Date:   22-02-2005 10:02

Et pourquoi pas l'inverse ?

L'artiste fait une image belle.
L'artisan fait une image utilitaire.
Le technicien fait des images d'un processus.
Le scientifique et l'enseignant font des images pour montrer et démontrer.

et le photographe qui n'est ni artiste, ni artisan, ni technicien, ni scientifique ou enseignant, fait des images pour se distraire, et ponctuer sa vie d'éléments de souvenirs.

et le photographe salarié fait selon le cahier des charges de son client.

Bien entendu, un artiste peut être aussi scientifique, et un scientifique peut être aussi artisan.

Je rajouterais que l'artiste peut faire des images émotionnelles qui ne sont pas forcement "belles" au sens esthétique, mais qui découle plus d'une approche artistique que de l'inventaire des informations rencontrées.

Ce n'est pas l'image qui définit son auteur, mais l'auteur qui donne à l'image son caractère particulier.

CM


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   22-02-2005 10:05

Henri, et ausssi pour Gérard

Atget n'utilise en rien la photographie comme un outil qui sert une science ou une démarche scientifique.

ensuite la photographie ne démontre rien du tout, elle ne fait que montrer. Donc le photographe n'est pas un scientifique. (l'inverse pourquoi pas)
Ce n'est pas à elle toute seule un démarche scientifique avec une hypothèse, une démonstration avec ou sans expérience et une conclusion.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2005 10:35

<<Atget n'utilise en rien la photographie comme un outil qui sert une science ou une démarche scientifique.>>

Et si un inventaire des rues de Paris réalisé avec méthode et obstination,
le scientifique plongé dans son travail, sans s'occuper d'autre chose que de constituer un inventaire.

<<ensuite la photographie ne démontre rien du tout, elle ne fait que montrer.>>

La photographie est le seul moyen visuel qui permet de comparer de façon fiable, donc ensuite de démontrer à partir de ces comparaisons, beaucoup de chercheur travaille sur des dossier photos.

Mais oui le photographe n'est pas un scientifique, mais on peut avoir une démarche scientifique sans être scientifique.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   22-02-2005 11:09

c'est exactement ce que nous disons Henri,

la photographie est un moyen visuel: elle montre mais ne démontre rien.
Ensuite un chercheur peut utiliser la photographie comme outil d'enregistrement pour garder trace de quelque chose qu'il veut mesurer. C'est uniquement une mesure ou une trace. Mais surement pas une démonstration!

les architectes des monuments historiques qui constitue avec méthode des inventaires du patrimoine sont-ils des scientifiques, au même titre qu'un archiviste?

mais encore une fois la photographie ne démontre rien. Elle ne fait qu'enregistrer.

le photographe peut avoir une démarche scientifique, je suis d'accord. Si atget constitue un inventaire photographique parce qu'il a des commandes non pas parce qu'il cherche à prouver ou démontrer quelque chose en s'appuyant sur la photographie


romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   22-02-2005 11:14

En tout cas c'est intéressant on peut voir le grand écart que l'on peut faire sur un photographe:

certain y voit un suréaliste
d'autre y voit un scientifique.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-02-2005 11:27

<<Si atget constitue un inventaire photographique parce qu'il a des commandes non pas parce qu'il cherche à prouver ou démontrer quelque chose en s'appuyant sur la photographie>>

Je crois bien qu'il n'avait plus trop de commande,
Et qu'il tout investit dans son "inventaire"

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   22-02-2005 13:06

1) Si l'image est belle, le photographe est un artiste.

2) Si l'image est utilitaire, le photographe est un artisan.

3) Si l'image fait partie d'un process, le photographe est un technicien

4) Si l'image démontre, le photographe est un scientifique ou un enseignant.


1/ Vous partez du principe subjectif qu'il y aurait un critère objectivable du beau....Qu'est ce qu'une photo belle, cette question est stérile. N'importe quelle image peut être belle, ou Pierre peut trouver cette image belle et Paul absolument laide, cette inclination est maigre pour distinguer l'artiste de l'artisan. Comme je l'ai développé plus haut, il me semble qu'une première distinction peut s'opérer quant à la finalité: une image peut commencer à être dite artistique quand sa production est à elle-même sa propre fin.

2/ Effectivement, quand une image est produite dans le but de répondre à une exigence utilitaire (vendre, témoigner, support d'un raisonnement scientifique, historique et politique, .....) on peut considérer quelle est l'oeuvre d'un artisant.

3/ et 4/ Ce sont des catégories de l'activité artisanale car elles répondent à une fonction utilitaire.

Concernant la technique, ce n'est qu'un moyen utilisé par toute les formes de photographie, certainement pas un moyen de discriminer l'artiste de l'artisan.

Finalement, la distinctinction entre les deux, il me semble, tient à l'intention du photographe.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: stephane 
Date:   22-02-2005 14:17

expliquez moi la différence entre le travail des BECHER
(attention la forme et le contenu est important pour les 2 cas )
et par exemple le travail de BLOSSFELDT.

parce que j'ai l'impression qu'on ne sort pas du tout de la problématique
artiste/ artisan .

et dernière question le travail (l'oeuvre ) d'un artisant aujourd'hui ne peut il pas être percut comme le( travail ) d'un artiste demain ?


merci


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   22-02-2005 14:20

Cette discussion prend la forme d'un monstre tentaculaire…
Si on ne restreint pas un tant soit peu le champ, il me semble qu'on peut passer des heures à disserter dans des directions multiples du simple fait que les usages de la photographie sont multiples.

La question initiale, dérivée d'une question proposée par Henri Peyre, touche à la photographie de tendance poétique, et, si possible, de très haute résolution, ligne qui se veut fédératrice de ce site.

Quand à la problématique du 'beau', il serait bon de ne plus sans cesse la ramener à la question du goût personnel au risque de ne jamais se sortir d'un débat par avance stérilisé.
Si le mot est trop sujet à controverses, utilisons le mot 'intéressant' ou je ne sais quoi, mais par pitié, arrêtons de réinventer la roue !

Enfin, la question initiale sous entendait une volonté de définir par des critères motivés cette ligne esthétique dont il est question plus haut.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   22-02-2005 14:33

Au sujet de l'esthétisation de la photo de guerre, je me souviens d'un débat houleux dans les médias tout était parti d'une photo couleur au moyen orient ou l'on voyait de dos un combattant dans le désert observant ce qui semblait-être un puits de pétrole en feu.
En gros on peut dire que c'est plutôt dégueulasse d'esthétiser la guerre.
Au cinéma aussi le débat à eu lieu aux Cahier du cinéma, Rivette qui y était alors critique y dénonça le travelling de Kapo du film Kapo.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   22-02-2005 14:53

Ca fait plaisir d'écrire pour apporter à la discussion et de ne pas avoir le sentiment d'être lu......;-)


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: thierry 
Date:   22-02-2005 15:13

Une photographie qui fonctionne !

Une signification d'ensemble (quelque chose à dire !) ; Une simplification maximale : un sujet principal, un ou deux éléments secondaires, un cadrage (mais je préfère le mots composition) qui amène progressivement ou directement le regard sur ce sujet ( à l'aide de lignes directrices, zones d'ombres, de lumières etc...) une possibilité pour le spectateur de se créer une histoire par les éléments qui lui sont donnés à voir, ceux-ci(ces éléments) doivent être présents dans la photographie, consciemment placés là par l'opérateur ; il me parrait évident qu'une photographie qui fonctionne est une photographie qui raconte une histoire, qui me permet de m'en créer une, ce qui est un challenge délicat avec une seule image. Il ne me parrait pas déplacé de donner une amorce au spectateur si besoin, ne serai ce que par un titre. Il y a toujours moyen de toucher les gens par une sorte de "résonance universelle" c'est une question de mesure (quantité et musicale).

TMG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   22-02-2005 16:33

Information pour Henri ,

Atget répond à des commandes et à une demande; je pense de le qualifier de "scientifique plongé dans son travail, sans s'occuper d'autre chose que de constituer un inventaire." ne soit pas la plus juste.


texte extrait de la médiathèque du patrimoine



Eugène Atget (1857-1927)

Né à Libourne, Eugène Atget s’installe à Paris, en 1878. Il veut alors devenir comédien et entre au conservatoire en 1879, mais échoue à ses examens. Il effectue parallèlement son service militaire puis, de retour à la vie civile en 1882, il s’engage dans une troupe où il tient de petits rôles. Vers 1886, il rencontre Valentine Compagnon, qui restera sa compagne jusqu’à la fin de sa vie. C’est sans doute vers 1888 qu’il commence à photographier et, en 1890, il décide d’en faire son métier. Il propose des " Documents pour artistes ". Sa série sur Les petits métiers de Paris est éditée en cartes postales en 1897. En 1898, il vend ses premières épreuves à des institutions et commence à photographier les vieux quartiers de Paris. Installé rue Campagne-Première, il mène plusieurs grandes séries sur Les Environs de Paris et L’Art dans le vieux Paris de façon parallèle. Il s’intéresse plus particulièrement au XVIIe et au XVIIIe siècle, ainsi qu’au Paris pittoresque. En 1907, il entreprend pour la Bibliothèque historique un travail plus systématique dans les rues de Paris. Son œuvre qui se compose de milliers d’images s’organise autour d’autres séries plus ponctuelles sur le jardin des Tuileries, les intérieurs parisiens ou la ville de Rouen. Avec la Première Guerre mondiale, Atget prend de moins en moins de photographies. Mais de nouveau, vers 1920, il sillonne la capitale et ses environs pour nous laisser des images, comme celles du parc de Sceaux, aux perspectives étonnantes. C’est en 1920 qu’il propose au directeur des Beaux-arts une collection de 2600 plaques représentant des " monuments du vieux Paris, artistiques et pittoresques ". Une autre acquisition de 2000 plaques intervient en 1927 après la mort du photographe. La photographe américaine Berenice Abbott achète alors le fonds de tirages et de négatifs qui reste, aujourd'hui conservé au Museum of Modern Art de New York.
La Médiathèque de l’architecture et du patrimoine conserve quelques 4000 négatifs (Archives photographiques) ainsi que 1500 épreuves de ce photographe.

Romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   22-02-2005 17:17

>>Ca fait plaisir d'écrire pour apporter à la discussion et de ne pas avoir le sentiment d'être lu......;-)
Soyez patients, vous êtes en bonne compagnie, n'entendez-vous pas les plaintes et gémissements de Kant, Hegel et les autres autres.
Les bonnes lectures pour débuter:
http://www.ac-nantes.fr/peda/disc/philo/art%20contemporain/Textes_philosophiques.htm
>>Quand à la problématique du 'beau', il serait bon .
Profitons (abusivement ) du rapprochement du "beau" et du "bon":
http://www.chez.com/kant/esthetique/winesthe.htm ( voir à "Beau")


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   22-02-2005 17:22

Bonjour

Quelques mots à Nicola Delorme qui se plaint le 22-02-2005 de :

"Ca fait plaisir d'écrire pour apporter à la discussion et de ne pas avoir le sentiment d'être lu......;-)".

Le forum est une très grande foire aux idées; comme les foires aux bestiaux, les participants ne sont pas obligés de lire les autres (ou d'acheter).

Pour se faire lire (se vendre), il faut présenter un produit exceptionnel que tous le monde puisse entendre (soupeser) : titre universitaire, enseigne d'artisan, découverte de sites exceptionnels, discours farfelu, provocation des mandarins du forum, attaque du calife-webmaster, mort du père, etc.

Cette foire est une jungle de vraie vie en grand format. Gare aux fauves qui rôdent à la recherche de proies à dévorer: néophyte tendre, naïf inculte, lecteur distrait, présomptueux sans munition, myope ou presbyte out-of-focus out-of-the-frame, porteur de petit format véritable peste , fauteur de solécismes et d'impropriétés, voileur de pellicules sans conscience et sans âme, perdu de sens, égaré des séries, profanateur de la Sainte photographie.

Rappelez-vous, cher Nicola Delorme, nous sommes les autistes des autres. Vous êtes un incompris comme moi parmi tant d'autres qui hantent ce forum.

Ceci dit, bienvenu à la foire. Ne vous frappez pas si vous n'arrivez pas à conclure des affaires.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   22-02-2005 17:32

Gérard, à part en autiste-incompris, dans quelle catégorie de votre énoncé vous casez-vous ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   22-02-2005 17:38

Cher Simon Clément, je vous remercie pour vos idées de lecture mais ce sont précisément ces gémissements que mes vulgaires posts essayaient, sans prétention aucune, de véhiculer aux oreilles inattentives des gentils forumistes de ce site fort sympathique, si vous m'avez lu....

Cher Gérard, merci pour ces précisions, mais ma complainte, si naïve qu'elle ait pu paraître, n'était qu'une ultime et vaine tentative pour que l'on me réponde, sans note d'aigreur, du tout, juste avec un zest d'humour (si ceci " ;-) " peut me disculper).

Snif et bonne soirée à vous.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   22-02-2005 17:43

Nicola(s), bien sûr que vous êtes lu, mais est-il possible à chacun de répondre à tous les autres ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   22-02-2005 17:54

Pour répondre à Nicola Delorme dans son message du 22-02-2005 13:06

qui dit :
"
1/ Vous partez du principe subjectif qu'il y aurait un critère objectivable du beau....Qu'est ce qu'une photo belle, cette question est stérile.
".

Vous êtes un lecteur distrait qui se fera mordre par les fauves grand format du forum.

En effet, plus haut, j'affirme que l'œuvre belle-en-soi n'existe pas.

En substance, comme en vérité, les critères esthétiques ( les canons) ne valent rien, car les critères sont arbitraires et ne sont donc pas vrais (réels) . Comme toute valeur.

Il n'y a pas de critère objectif du beau. La beauté est une illusion sociale ou un leurre mercantile.

La question n'est pas stérile: elle n'a pas de solution.

Relisez l'histoire de l'art en Occident . Cessez de lire Platon, Kant, Hegel, Merleau-Ponty, Sartre et les autres.

Voyez les bons auteurs (rassurez vous: il y en a peu) .

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   22-02-2005 18:11

Ce forum est merveilleux. On demande à mon égo flatté en aiguisant ses canines : qui suis-je?

Eh, bien! Si je le savais, je n'aurais pas énuméré les cas d'existence au forum.

Pire, le sachant, je n'écrirais pas sur ce forum pour prouver mon existence de photographe conscient, informé et désespéré de n'avoir pas prise la photographie en grand format du siècle.

Ceci dit, le meurtre du père est une tentation congénitale.

Enfin, pour un tireur sportif et un chasseur, la chasse aux fauves grand format reste une aventure trés excitante.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   22-02-2005 18:28

Cher Nicola Delorme,
J'ai rédigé mon message de telle façon que vous avez pû penser que les bonnes lectures vous étaient particulièrement destinées. Eh bien non, c'est une erreur de ma part, excusez-moi.
Je vous ai mis sur le même plan que d'illustres philosophes, ce n'est pas rien, cela vaut dédommagement.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   22-02-2005 18:28

Merci.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Alain BVdS 
Date:   22-02-2005 18:31

Qu'est-ce qu'une belle photo ?

Une belle photo ça serait ;


Un auto portrait de HENRI , nu dans son jardin entouré de tout son matériel ,et un verre de Chablis à la main.

Photo réalisée avec une Sinar 20X25 évidament.

Bonne soirée .

Alain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   22-02-2005 19:17

Cela ronronne.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: murnau 
Date:   22-02-2005 19:33

ahahahah, BVDS!!


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Denis 
Date:   22-02-2005 20:47

Un p'tit grain de sel à la discussion.

Sur l'opposition artiste/artisan. Je crois qu'il est important de distinguer deux formes d'art, l'art quotidien et l'art extrême, deux catégories qui permettent de distinguer Lorie et Rembrandt, Garou et Picasso, qui bénéficient pourtant tous de l'appellation "artiste", dont on sent confusément qu'elle ne permet pas de distinguer correctement les pratiques concernées.
L'art quotidien se distingue en ce qu'il conforte, flatte, s'approrprie les codes d'une société à un moment donné du temps. L'art extrême, au contraire, fouille les fondements de ces codes, s'intéresse à leurs racines, ne les prend pas tout le moins pour argent comptant. De ce point de vue, art quotidien et art extrême ne sont pas des pratiques proches ou voisines, mais au contraire des pratiques complètement opposées, voire antinomiques.

Il est vrai toutefois que les choses ne sont pas toujours aussi tranchées. Certaines œuvres d'art quotidiennes tendent vers l'art extrême, tandis que des œuvres d'art extrêmes, par faiblesse ou complaisance, peuvent glisser vers l'art quotidien. Avedon en tant que photographe de mode appartient à l'art quotidien, et à l'art extrême en tant que portraitiste.

Autre point, en réponse à l'un des intervenants qui défend l'idée que
"Il n'y a pas de critère objectif du beau. La beauté est une illusion sociale ou un leurre mercantile".

Si ne suis pas du tout d'accord. Si vous pensez que la beauté de Fra Angelico, Raphael, Rembrandt, Goya, etc. résulte juste de conventions, c'est que vous êtes aveugle ou totalement insensible ! Non, je sais qu'il y a des théories qui veulent que le beau soit arbitraire, mais c'est complètement faux. La beauté accordée aux grands peintres que j'ai cité et de tant d'autres - et bien sûr à nombre de grands photographes - n'a rien de subjectif. Elle repose bien au contraire sur des critères objectifs. Tous sont d'une certaine façon des grands inventeurs, de grands inventeurs d'espace. Le problème est que l'esthétique est pour l'essentiel une discipline indigente, qui ne sait tout simplement pas nommer ces espaces. Il est vrai que les nommer est quelque chose d'extrêmement difficile, l'une des choses les plus complexes qui soit, mais d'ici à renoncer à tout effort et s'en tirer en disant que tout cela est arbitraire, c'est un peu facile, voire un peu léger... Que cette erreur soit commune ne l'excuse pas.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   22-02-2005 22:37

Dans "Oeuvres" de Cioran ( Gallimard) on trouve dès le début cet aphorisme mis en exergue:
"Tout commentaire d'une oeuvre est mauvais ou inutile, car tout ce qui n'est pas direct est nul".
Voilà qui fait gagner du temps.
Et il connaissait la photographie cet homme puisqu'il y a peu près dix-sept photos de lui , la dernière de Boubat, dans le bouquin de mille huit cent dix huit pages.

Et dans le même ouvrage (p 442):
"Qu'est-ce qu'un artiste? Un homme qui sait tout - sans s'en rendre compte. Un philosophe? Un homme qui ne sait rien mais qui s'en rend compte.
Dans l'art, tout est possible; en philosophie...Mais elle n'est que la déficience de l'instinct créateur au profit de la réflexion."
Artiste ou philosophe, il vous faut choisir.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: henri peyre 
Date:   22-02-2005 22:41

Quelques réflexions en vrac et en bref (les boutiques nous épuisent ces temps-ci) :

1. La distinction artiste-artisan me semble être là pour donner à l’œuvre un statut que celle-ci ne pourrait pas atteindre seule. L'apparition récurente de la notion de statut dans le fil me semble être le symptôme d'un mauvais mal :
en portant le débat là-dessus on évite de s’intéresser réellement à l’œuvre, la légitimant a priori.

2. Comme le suggère entre autres N.Delorme en n-f-65976.html, je serais d'accord pour qualifier l'Art en mesurant sa réussite à l’émotion que l'oeuvre nous donne.
Etudions cette émotion - je vais encore suivre Musil, mais on a l'habitude de me pardonner ;-) :

Faisons simple : l’émotion vient de la découverte de la possibilité de changer le point de vue. A priori cette émotion n’est pas purement artistique :
- tous les touristes se frottant à un pays étranger connaissent cette émotion. Leurs narrations, de retour, ne nous fascinent pas forcément pour autant…

- prenons à présent la photo d’un pays étranger : on la compare à l'image qu'on a de son pays, c’est la différence qui fait la jouissance. Si on connaît le pays en question on jouit moins. Dans ce cas, la différence de point de vue n’est pas intrinsèque à l’image.
Le fait de vouloir faire d’un objet (l’œuvre d’art) le lieu privilégié de ce changement de point de vue est le passage, pour moi, à l’artistique : faire de l'oeuvre le lieu de rencontre de 2 points de vue (ou plus...)

Un exemple de cas où l’œuvre d’art est le lieu de ce changement de point de vue :
- dans une nouvelle : l’auteur nous présente une logique. La chute de la nouvelle nous frappe parce qu’elle est inattendue : elle nous propose une autre logique. Nous avons de la jouissance au moment charnière où nous découvrons qu’un autre point de vue est possible. La jouissance est forte parce que l’auteur nous formate dans une première logique avant de nous brûler net avec le passage à la seconde. L’effet est plus contrôlé.

Avec une définition pareille :
- l’art n’est pas une notion identique pour tout le monde.
- il dépend de notre capacité à percevoir des logiques et à batir des interprétations.
- ce qui est artistique évolue pour nous avec le temps. Des choses qui nous ont surpris la première fois ne nous surprendront plus la seconde.
- plus on multiplie les interprétations possibles dans un objet unique qu'on fabrique et plus on est dans l’artistique.
- plus un critique "invente" des interprétations et les communique à propos de l'objet et plus il fabrique de l'art ;-)
- plus on prolonge la charnière et plus la jouissance est grande (je pense à ce bel exemple récent du film Gladiator – le héros veut se ranger et retrouver sa femme, mais le sens du devoir politique l'oblige à confronter son point de vue personnel à celui de Rome, qui a besoin de lui. Belle charnière, le voilà en grand écart entre ses deux vies possibles, maintenue ouverte tout le film. Le gladiateur noir, souligne cette position, dans sa réplique célèbre, valorisant l'intérêt de la charnière où l'ensemble du film a été placé : " tu retrouveras ta femme, dit-il au héros, mais "pas encore".
Le jeu artistique commande en effet de laisser le plus longtemps possible la charnière ouverte.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-02-2005 23:39

--- Relativité particulière ---

Le petit enfant qui découvre dans son pot ce qu'il vient de créer et s'en délecte avec fièreté doit certainement trouver sur l'instant que c'est beau et doit être de l'art ;
notion qu'on tentera de lui inculquer plus tard.

Création, découverte, émerveillement et fierté qui, réprouvés et réfrénés, engendrent frustation et enthousiasme éteint. Gâchis !
M.G.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   23-02-2005 15:30

"Tout commentaire d'une oeuvre est mauvais ou inutile, car tout ce qui n'est pas direct est nul". Cioran.

Je ne l'ai pas lu, mais je trouve cette citation trés intéressante et bien à propos....

En cela, je suis parfaitement d'accord avec Simon Clément et Henri Peyre, je m'explique:

Je ne sais pas si j'interprête fidèlement cette citation, Simon pourra valider ou non, mais j'imagine que Cioran a voulu dire que l'oeuvre d'art ne s'adresse pas à notre entendement mais à notre sensibilité et uniquement à elle. Or cette possibilité qui est offerte à notre sensibilité d'être affectée par une photo, une peinture, etc... est effective grâce à notre intuition, faculté qui est capable de saisir directement et immédiatement le réel présenté (la photo) à nos sens. Dans l'optique de la connaissance, cette première étape est nécessaire mais pas suffisante......mais ce qui nous intéresse ici n'est pas la connaissance mais la faculté d'être affecté ds notre sensibilité par l'oeuvre d'art. Ainsi, sans le recours aux concepts de l'entendement (condition suffisante de la connaissance), sans la possibilité d'une pensée, je peux saisir l'oeuvre simplement par mon intuition qui inclinera ma sensibilité à des émotions diverses. Bref, pas besoin de concept pour saisir l'oeuvre d'art, juste être capable d'éprouver des émotions.

Ainsi pour Cioran, il semblerait que l'essentiel consisterait ds ce chemin :

Oeuvre > vision > intuition > émotion (pour l'image)

Entre la vision de l'oeuvre et l'émotion qu'elle suscite, la communiction est directe et immédiate.

Dés lors que l'on dit: "cette photo est laide, sans intéret, mal composée, l'harmonie des couleurs n'est pas bien trouvée, il aurait fallu prendre une chambre pour corriger la parallaxe, .... nous appliquons aux données immédiates et particulières de notre intuition des concepts de notre entendement et ce passage de l'intuition à l'entendement, si brûmeux qu'il puisse paraître, s'effectue au moyen d'une médiation. Ainsi, lorsque nous critiquons, émettons des discours sur une photo qui a affecté au préalable notre sensibilité, nous ne sommes plus dans un rapport direct et immédiat avec elle, tel que le prône(rait...si j'ai bien compris) Cioran.

Et nous pourrions (clin d'oeil à Simon) entendre les gémissements d'un penseur, puceau de surcroit, des profondeurs de l'histoire nous dire:

" Est beau ce qui plait universellement sans concept "

Ainsi, si légitime qu'elle puisse paraître, la question de savoir ce qu'est une belle photo serait absolument stérile car le simple faite d'y réfléchir et de chercher d'y repondre grâce au langage impliquerait le recours au concept !!!!!!!!!!

Si l'on en vient à considérer que chaque art institue un langage spécifique pour dire le réel, pour tendre un pont entre nous et le réel, il a pour vertu de réduire la distance qui nous sépare du réel comparée à la distance à laquelle le langage orale nous sépare de lui.

Toute la puissance de l'art réside ds cette fonction qu'il a de nous rapprocher, bien plus que le langage par les mots, du monde. Il nous permet une compréhension plus intuitive, sans nécessité d'être un maitre ds le jonglage de concepts, et plus immédiate qu'un enfant de trois ans, autant qu'un grand intellectuel, est en mesure de saisir. C'est ce qui en fait toute sa noblesse.

Dés lors, poser la question du beau, c'est en ternir, en jpegiser toute sa puissance. C'est parler d'elle à une place où il n' y a pas assez d'air pour qu'elle puisse exister. La beauté, rien à dire !!!!

Je vous rassure, je ne réfléchis ainsi qd je fais des photos....


N.D.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   23-02-2005 15:45

Cioran? Cioran?
Ah oui c'est ce philosophe qui à longueur d'essais nous dit que vivre ne vaut vraiment pas le cou et qui recommande à ses lecteurs le suicide.
Cioran, qui est mort tranquillement dans son lit à 92 ou 96 ans.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   23-02-2005 16:36

Pour répondre au grain de sel de Denis du 22-02-2005 à 20:47, qui dit qu'il n'est pas d'accord avec ma formule ""Il n'y a pas de critère objectif du beau. La beauté est une illusion sociale ou un leurre mercantile".

et qu'elle est une erreur commune.

Cher intervenant du forum du grand format haute résolution :

Ma formule avait pour but de provoquer la réaction des intervenants sans être totalement fausse.
Qui peut dire en effet où est la vérité en matière de beau et de photographie ?

Cher Denis, revoyez les histoires de l'art en Occident.

Essayez de tirer une conclusion adéquate (vraie) de ce que vous aurez compris du développement de l'art :
le platonisme ( sic, désolé), les canons (éternels ou universaux) de la beauté, l'iconoclasme, la reproduction de la nature, les modèles antiques, l'invention de la perspective, la bienséance en arts, les querelles de représentation et de mode, le bon goût, les écoles, le style officiel, l'académisme, le style pompier, le réalisme scientifique, la provocation impressionniste, le pictorialisme, l'orientalisme, la révolution cubiste, le groupe f/64, le surréalisme, le sérialisme, l'agit-prop, les décrets impériaux de la Chine, le réalisme socialiste à la Jdanov, la campagne photographique de la Farm security administration ( sorry, dear boy), l'art non dégénéré du pouvoir national-socialiste, le réalisme poétique, l'hyperréalisme, le marché de l'art au 19éme et au 20éme siècle, etc.

Quand vous l'aurez fait, alors vous pourrez émettre un jugement sur l'erreur commune et le bon sens en matière du beau, s'il existe.

Quant aux bons philosophes : "Tolle, lege". Il n'en manque pas qui ont parfois dit des choses vraies sur le monde en général et sur la photographie en particulier.

Par compassion, nous mettrons votre ignorance sur le compte de la jeunesse ( votre style est si juvénile ).
Mais, vous avez raison de vous défendre activement contre les grands fauves de la photographie qui rôdent dans le forum du grand format.

Pour vous faire réfléchir sur notre commune ignorance, je vous recommande de réciter l'aphorisme 7 ( non, ce n'est pas un format) du traité logico-philosphique de Wittgenstein ( il a existé réellement):
"Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence".


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   23-02-2005 17:06

Euuuuuuh......Gérard ?!

Autant je suis d'accord avec ce que vous dîtes quant à savoir s'il existe un critère objectivable et inversalisable du beau, autant je trouve que l'argumentation de Denis, ambiance "je sais que cette théorie existe, mais elle a tort, vous êtes aveugles et point ", m'est antipathique car il ne suffit pas d'avoir un avis, encore faut-il l'argumenter.......autant dans la forme, je ne vous suivrais pas, mais alors pas du tout !!!

Juste sur la base de ce que j'ai écrit quel âge me donneriez-vous ??

Faut-il avoir un savoir encyclopédique pour bien mener sa pensée, en général, et sur la question du Beau, en particulier?

....demander à Nietzsche et à Descartes ce qu'ils en pensent, surtout au premier !!!

Et quand Wittgenstein a énoncé cette maxime, si mes souvenirs sont bons, il faisait allusion aus objets dont on ne pouvait faire l'expérience dans le monde sensible (Dieu, par exemple)....Or puisque que vous ramenez le concept de beau à des détermination historique, il me semble que l'on est en mesure, si je suis votre pensée, d'en parler !!

Ne le prenez pas mal....


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   23-02-2005 17:20

Gérard,

Un peu moins d'acidité dans vos mots ne leur feront perdre aucune qualité… au contraire !


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   23-02-2005 19:11

Je ne suis pas spécialiste de L.W. L'oeuvre que je commence à explorer ( à 50 ans, je me trouve trop jeune) nous avertit : le langage ( et les idées) est un leurre. Une tromperie de philosophe.
Si en plus les professeurs, les marchands du temple et les grands prêtres s'y mettent, alors on ne peut plus s'entendre, sauf à préférer la pensée unique ( si elle existe).

Peu importe ici la substance de l'oeuvre de Wittgenstein, la vérité n'est pas accidentelle, ni contingente. Or , la beauté telle qu'elle est débattue sur ce forum n'existe pas en tant que réalité. C'est toujours une illusion et chacun ici se paye de mots.
La beauté est une matière de croyance, pas une vérité prouvable du type scientifique.

Je trouve splendides les scènes de bataille de Uccello. Mais c'est un point de vue accidentel, par hasard de naissance, éducation et de goût. Cet émerveillement pour Uccello ( Bataille de San Romano) ou pour Janequin ( La bataille de Marignan) ne m'autorise pas à ériger un concept de beauté ; sinon je dirai comme d'autres sur ce forum : est beau ce qui me donne envie de voir, d'entendre ou de vivre.

En effet, tout le monde parle de la beauté. Quant à tirer des vérités, c'est possible . Mais ces même vérités nous permettent de dire ce qui n'est pas vrai, pas ce qui serait vrai.
C'est le procédé de la théologie négative ( puisque quelqu'un fait intervenir de l'idée de Dieu qui existe, l'idée pas l'objet) : définir un objet, une chose, un fait , une relation par ce qu'il n'est pas.

En réalité, on parle d'idée de la beauté, de canons, de procédés ( exemple parfait : placer l'horizon au tiers supérieur ou inférieur de l'image aux proportions du nombre d'or pour éviter une mise en balance gênante dans un format imparfait ) pour atteindre la beauté.
Voltaire écrivait que pour un crapaud , la beauté ressemble à sa crapaude.
Pour un membre du parti de 1930, la beauté est socialiste, révolutionnaire et prolétarienne, en un mot soviètique. Ces temps sont révolus, dites-vous?
Quand le style pompier en peinture est-il beau ou laid?
" L'origine du monde" de Courbet est-il beau, laid ou sale? Sale évidement ( ironique) car on voit la vulve du sujet d'anatomie qui n'est même pas claaaaassique!

En plus, pourquoi ne pas introduire l'infect, le pur, le sacré, le politiquement correct , dans le débat. Vous l'aimez comment : à la Goebels ou à la Jdanov?

En effet, le savoir encyclopédique ne garantit pas de trouver une réponse juste à une question supposée vraie. Le savoir permet de de mettre à distance, pour mieux examiner, les faits de langage, sociologiques, les conditions historiques, etc.

En un mot, savoir permet de se taire ou, si vous préferez de ne pas dire de conneries.

La jeunesse et la vieillesse n'autorisent pas à dire ce qui n'est pas.
Ces âges ne sont pas des excuses à l'ignorance et la bêtise.

Quant au bon sens, c'est un faux-ami comme le bon goût.

Nietsche, Descartes, Hegel, certainement Spinoza, et tant d'autres ont parlé de beauté. Certes, la beauté fait partie de l'esthétique, traditionnel chapitre de la philosophie classique. C'est une idée best-seller sur le bazar.
Cela n'empêche pas des philosphes de dire le faux en toute impunité ( des conneries aussi acides que mes propos).

Le monde sensible est une vieille lune platonicienne qui ne fait pas avancer le monde réel avec ses mamelles flasques et pendantes (j'en vois certains qui grimacent à cette image classique). En toute rigueur, le monde sensible ne produit pas nécessairement de la beauté.

Des propos "acides" vous gratteraient la pellicule sensible? Je crois plutôt que personne n'accepte de voir discuter son mauvais goût et ses fausses idées.
Je dis simplement: lisez et arrêtons de dire ce qui n'existe pas et ce qui faux.

Quant une éventuelle censure de mes propos, je trouve que je n'en pas assez dit pour troubler la conscience de philistin tapie en chacun d'entre nous.

Enfin pourquoi parlez-vous de beauté, vous qui n'êtes pas gourous, passeurs d'âme , moralistes, mécénes, Prince, vicaire de Dieu sur la terre, Dieu lui-même?
Car, seul Dieu (s'il existe) serait capable de parler de beauté et de salut.

En toute cordialité esthétique.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   23-02-2005 19:25

Qu'est ce qu'une 'fausse idée' ?
Qui en est juge ?

Cordialement, bien entendu.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 09:42

Bonjour

A/ Une fausse idée est une idée qui n'est pas vrai. C'est un fait (qui est) , mais le fait représenté est faux.

Dire " le style pompier a produit de belles oeuvres en peinture " est peut-être vrai, mais personne ne peut l'affirmer pour toutes les oeuvres . Ceci pour deux raisons:
1) Les critères de la beauté existent,( ils sont de ce monde, à la différence de Dieu) , mais ils ne sont pas prouvés comme les lois physiques.
Les régles de genre, de format, de composition, de dessins d'anatomie, de facture, etc. sont arbitraires ou contingents d'une façon générale. Elles existaient à l'époque comme elles existent à notre époque, sans qu"elles valent plus ou moins. La validité des régles est simplement improuvables. Elles ne sont pas non plus universelles.

2/ Certaines oeuvres de peintres pompiers sont splendides au goût commun ( exemple : le tableau du genre historique "les énervés de jumièges".

Autre exemple photographique: les oeuvres produits par le groupe f/64 sont -elles plus belles ou moins belles que les oeuvres produites par les pictorialistes?
Quel est la validité ou la véracité des principes de ces deux groupes concurrents aux USA autour de 1910?

B/ Qui décide de la fausseté ou de la véracité d'une proposition ou d'un propos?

Vous, si vous en êtes capable. Peu importe le jugement de vous, de moi et des autres en ce qui concerne un fait.
Une proposition ou un propos est vraie ou fausse indépendamment de vous et de moi.
Nous savons que le jugement est faillible comme nos idées personnelles, les idées communément admises (surtout celles des autres). Le bon sens, qui sert de sonnette d'alarme à l'intelligence, est lui aussi faillible.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   24-02-2005 10:15

Bonjour,

Je lis au moins deux sens à la question Qu'est-ce qu'une belle photographie?, l'un général, l'un plus au sens de qu'est-ce qui fait qu'une photographie m'est belle.

Au premier sens je peux essayer de dessiner le contour de ce que je pense (et qui, par bien des aspects, doit rejoindre, se superposer ou redire des choses lues plus haut).
La beauté, selon moi (et je ne me base sur aucune référence vu que je n'en ai pas), est l'adéquation entre un objet physique ou pas (une image, un geste, une chose…) et un système de valeurs (politiques, esthétiques, religieuses, commerciales, etc.). De là, je crois qu'il est impossible de décréter l'existence de canons de beauté fixes; ils sont forcément changeants, instables, faillibles, liés à une culture donnée en un temps donné.
Toujours de là et pour aller plus loin, il est intéressant de voir ou d'essayer de comprendre ce qui bâtit ou soutient les critères de beauté d'un monde à l'autre, le nôtre y compris et en particulier.

Au second sens, qui n'est, en un sens :-), que l'expression réduite d'un système plus global, ce qui est intéressant n'est sans doute pas de mettre en concurrence les systèmes de valeurs des uns et des autres, mais de savoir quel est le sien et d'où il vient: ce qui est important c'est de se dire "tiens, pourquoi j'aime ou je déteste cette chose ou ce travail?" et non pas "est-ce que c'est beau ou laid?".

Je précise que ce que j'écris ne s'attaque à personne, et que ce n'est que l'expression parcellaire d'un point de vue que je cherche à cultiver, qui consiste à placer son propre regard au centre des choses et à assumer cette position plutôt que s'inscrire en ligne droite d'un point de vue plus global, peut-être plus établi, mais moins assumé.

Et pour en revenir à la beauté (qui a fait l'objet, par ailleurs, d'une exposition des plus intéressantes en Avignon à l'an 2000), je crois moi aussi qu'il n'en existe pas une grammaire universelle, mais qu'elle n'est pas, en soi, un leurre ou une illusion au service d'un pouvoir ou d'un ensemble. Ce serait comme la mise en forme du meilleur de ce qu'une personne, physique ou morale, est capable de créer ou d'imaginer à un moment donné de son existence; alors bien sûr, on peut transformer cet objet en outil (de propagande, de commerce, de désir…), mais ce ne sera là que ce que nous en faisons ou que ce que nous acceptons qu'on lui fît.

Enfin, pour ce que j'en dis…

N


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 10:16

Gérard,
je suis content de vous lire, et encore plus sur ce forum où votre point de vue donne beaucoup d'air frais par rapport à tout ce qui s'y raconte. D'autant plus content que mes lacunes en philosophie sont grandes donc j'ai tendance à me taire sur des sujets glissants.

a vous lire j'ai l'impression que finalement la question de la définition du beau en photographie est autant une question sans réponse juste ou sans vérité; mais réponse avec vérités. vérités en chaque lieu, en chaque temps.
Du coup elle me semble sous forme d'impasse. Mais peut être que de faire un cheminement de pensée jusqu'au bout de l'impasse c'est déjà très enrichissant?
en tout cas à travers vos auteurs cités lequel me conseilleriez vous de lire en premier, étant entendu de commencer par le plus simple.

je pense que le débat devrait ou les discussions devraient se tourner vers une approche beaucoup plus sensible et personnelle de la photographie. cela veut dire aussi que l'intellect et la reflexion y sont aussi investis. Mais à quoi sert de parler d'artiste ou d'artisan? notion qui varie encore une fois suivant le lieu et le temps. Ce qui est intéressant c'est de parler des oeuvres et de leur auteur, ce discours légitimera de fait une image, un caractère de cette photographie et de son producteur. Et il ne sera plus nécessaire de revendiquer une étiquette ou une identité trop souvent réductrice, voire fausse.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 10:22

Nicolas
nos messages se croisent mais nos points de vue convergent.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 12:48

....oui effectivement Romain, j'allais le constater ;-)


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 14:02

Pour faire suite au message de Romain le 24-02-2005 à 10:16.

Il n'y a pas de "sujets de discussion glissants ou difficiles". Ce sont "les nodosités de l'entendement " ( Ludwig Wittgenstein) qui rendent une question difficile et des réponses impossibles.
Mais entendre dire qu'il n'y pas de solution, que cela est improuvable, que la question n'a pas de sens est choquant, voire scandaleux.

" La question de la définition du beau en photographie est autant une question sans réponse juste ou sans vérité ; ... Du coup elle me semble sous forme d'impasse. "

Ce n'est pas une impasse à sens unique et fermée au bout. Cette route est sans fin, au balisage incertain ou trompeur. Car il n'y a pas de solution, à moins de faire intervenir un Dieu extérieur au monde (sensible comme le rappelait un intervenant qui connaît bien sa philosophie platonicienne).
L'intérêt, comme vous le dites, consiste à emprunter ce chemin sans illusion, sans espoir en évitant les enchantements. Une sorte de quête du Graal ; je préfère celle "insensée" des Monty Pythons.

Le " Traité du désespoir et de la béatitude " de Comte-Sponville ( un philosophe ! , Personne n'est parfait) est un excellent phare pour voir plus clair dans les questions de l'être (éthique), de la vérité ( logique et discours), de l'art, de la morale, de la politique et de la religion.
Livre de cheminement, écrit simplement au point de paraître élémentaire aux spécialistes, relativement facile à lire, qui mérite d'être médité et qui apprend de surcroît à vivre.

Pour l'histoire de l'art, les livres ne manquent pas. Pas de recommandation, à vous de découvrir.

"Je pense que le débat devrait ou les discussions devraient se tourner vers une approche beaucoup plus sensible et personnelle de la photographie."

Bien vu. En effet, de solutions partielles et imparfaites existent à la question du beau.
Il suffit de restreindre le champ de la question : un espace limité de culture, une époque bien cernée, quelques maîtres à penser, de magnifiques artistes, un appel au bon sens, quelques erreurs communes, sans oublier une Académie et une école officielle.
Vous voyez : c'est facile de répondre à la question du Beau ( Ludwig W. appelle cela une tautologie).

Autre solution triviale (comme disent les mathématiciens et le public forcément ignare (ironique)) : "le Beau, c'est moi. L'autre est un con".

Quant aux étiquettes ( artiste, artisan, producteur, critique, professeur), replaçons-les dans leur contexte sans être dupes du discours des "intéressés".

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 14:33

Cher Gérard vous faites beaucoup d'allusion et vous donnez souvent votre avis sous la forme de jugments de valeur, mais vous n'argumentez pas beaucoup vos jugements, ni ne developpez un minimum vos références.

Et comme je vous l'ai dit plus haut, il n'est pas nécessaire (comme condition) d'avoir un certain passif ds l'étude de l'histoire de l'Art pour être apte à penser l'idée de Beau.

Je pense même, sans vouloir minimiser l'effort et le lustre qu'un tel apprentissage encyclopédique demande et offre, que c'est même un handicap pour arriver à avoir une réflexion principielle et fraîche sur cette notion.

C'est mon avis, vous ne le partagerez sans doute pas et je ne vous expliquerai en rien le fond de ma pensée, eu égard aux préjugés que vous témoignez pour une catégorie de penseurs pour qui la mémoire est une entrave à la bonne conduite de toute pensée théorique.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 14:35

Merci pour la référence,

"Bien vu. En effet, de solutions partielles et imparfaites existent à la question du beau.
Il suffit de restreindre le champ de la question : un espace limité de culture, une époque bien cernée, quelques maîtres à penser, de magnifiques artistes, un appel au bon sens, quelques erreurs communes, sans oublier une Académie et une école officielle.
Vous voyez : c'est facile de répondre à la question du Beau ( Ludwig W. appelle cela une tautologie)."
Mais pourtant je ne parle pas du Beau. Dans ce cas je tente de parler de photographie et d'un photographe.
Finalement je ne dois pas comprendre ce que c'est que le Beau. Ou du moins j'ai beaucoup de mal à réflechir sur une notion qui pour moi n'a pas d'existance pas. Pourtant le mot existe c'est donc qu'il y a bien du sens derrière....?

Le Laid extiste-t-il?

Si "les intéressés" ont besoin d'étiquette pour savoir ce qu'ils sont et ce qu'ils font ça n'est pas un problème mais quand il s'agit d'essayer de comprendre ce qu'est ou ce que sont la photographie on part avec des enclumes aux pieds sur le chemin de la quête insensée.

Romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 14:59

Oups.... pardon Romain, ce n'est pas à moi que vous vous adressiez, mais à l'autre Nicolas, cependant, je retrouvais ma pensée ds les intérogations de Nicolas....


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 15:18

Pas de problème Nicola. Votre pensée est peut être proche mais mon discours est plus proche de Nicolas; peut être parce que nous sommes plus ignares. (Pardon, Nicolas, de vous traiter d'aussi inculte que moi)

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 15:27

Pas besoin d'être cultivé pour avoir des idées intéressantes et pertinentes.

Et classez moi ds la votre svp, ce ne sont pas 3 à 4 bouquins qui font une bibliothéque.... ;-)


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 15:50

Si la beauté existe, alors le laid existe.
Quant à savoir , ce qu'est le laid!

En supposant que la beauté existe, avec le laid, peut-on le trouver en regardant des photographies?

"Oui" dira un adolescent qui découvre que la beauté de la pin-up de Playboy ( je ne suis pas abonné, si une bonne âme...) provoque une érection ( pour les ignares : c'est le désir et éros qui parlent d'un même organe hormonal, le cerveau).

"Bien sûr" criera un professeur d'école des beaux -arts parce qu"il en vit.
Son étudiant confessera " D'accord, donne-moi mon diplôme. J'ai rien compris, lâche-moi les nikes".

Le propriétaire d'une galerie (d'art) : " Voyez cette Beauté . Elle n'a pas de prix . 2500 dollars US? ".

"La Beauté est l'image du Bien. Une âme noire est laide, une âme pure est belle. Cela se voit sur les images " démontre un philosophe platonicien.

"Alléhuiah pour les icônes " chantera le grand prêtre car il en faut pour attirer des âmes à sauver.
(Pour ma part, "les Vépres de la Sainte- Vierge" de Claudio Monterverdi me bouleversent.)

" Il suffit de regarder ma création; pouvais-je faire du mal foutu et du laid ? " tonnera Dieu lointain et sourd. ( Qu'en pense les animistes ?)

Amen. Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 16:07

pardon gérard, mais j'ai maintenant beaucoup de mal à suivre votre bonne parole...

je ne parlais pas de beauté mais de Beau et de Laid... et si dans votre stock de citations vous pourriez en trouver une peu plus longue mais pas trop compliquée qui puisse donner un début d'approche sur ce qu'est le Beau ça serait merveilleux mon père.

Romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 16:10

Nicola je vous classe avec plaisir dans notre club virtuel de semblant de pensée.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 16:16

Quelques livres ne font pas un docteur en bonnet d'un âne. ( je vous laisse réfléchir sur cette maxime).

La culture n'est pas une garantie contre la bêtise ou la barbarie. Elle aide à vivre.
Accessoirement , elle aide à réfléchir sur les apparences et les évidences.

L'intelligence ne suffit pas à dire le vrai. Le faux est sans doute plus probable et plus facile à démontrer .

« L’expert dit le possiblement vrai et le certainement faux (Karl Poppers)…peut s'appliquer à la Beauté : possiblement beau, certainement laid.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 16:35

"Accessoirement , elle (la culture)aide à réfléchir sur les apparences et les évidences."

> Expliquez en quoi?? Pour ma part, l'effet corosif du doute raisonnable suffit....


« L’expert dit le possiblement vrai et le certainement faux" (Karl Poppers)…peut s'appliquer à la Beauté : possiblement beau, certainement laid.

> Eh bien non, cher Gérard, ne faites pas endosser le costume de l'expert en esthétique à un homme qui n'était qu'un brave épistémologue. Ce qui est valable pour la connaissance (le vrai) ne l'est pas pour l'esthétique (plaisir>beau).

Sinon, cela reviendrait à dire qu'un scientifique suffirait pour déterminer le Beau.

Merci Romain, me voilà plus à l'aise, mais ne vous dépréciez pas non plus en passant du statut d' "ignare" à celui " semblant de penseur", car si pour le premier cela est manifeste, cela n'implique pas le deuxième, bien au contraire, comme je vous l'ai dit plus haut......


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 17:17

merci Nicola,

une pincée de fausse modestie pour me rassurer mais surtout de la lucidité. Mais biensûr que j'essaye de penser et j'essaye de faire de mon mieux.

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Simon Clément 
Date:   24-02-2005 17:31

C'est la récré!

A mes débuts en photographie je me suis demandé ce qu'était le beau et le laid. Je m'obstinais à vouloir ranger mes photos dans deux boîtes. Certaines de ces photos me mettaient dans l'ambarras.J'écrivais "beau" sur l'avers d'une pièce, "laid" sur le revers et por trancher je jetais la pièce. Jugeant que cette façon de faire était peu satisfaisante, j'ai fini par décider qu'une photo ne peut pas être belle ou laide comme une porte est ouverte ou fermée, mais qu'elle est plus ou moins belle . Il ne me reste que des photos belles à des degrés divers. J'ai donc carrément supprimé le "laid'' défini comme le contraire du beau. J'ai bien conscience qu'il s'agît d'un tour de passe-passe et que j'aurais pu aussi bien supprimer le "beau". Je vous l'accorde, ce tour s'apparente à celui de Möbius qui transforme un ruban à deux faces en un ruban a une seule face. D'ailleurs, j'ai écrit "beau" sur une face d'un ruban et "laid" sur l'autre avant de fermer le ruban puis j'ai laché la mouche. Après un tour de piste elle m'a dit que "beau" et "laid" c'était la même chose.
http://perso.wanadoo.fr/therese.eveilleau/pages/delices/textes/mobius.htm


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 18:18

Pour répondre au message de Nicola Delorme du 24-02-2005 à 14:33

Cher Nicola,

Des allusions, oui, j'en fais. N'avez-vous pas vu dans les images qui nous agitent, les allusions - des citations- que nous adressent les photographes ?
Un exemple : Helmut Newton fit dans les années 70 des images reçues comme belles. Aujourd'hui, ces images sont parfaites, glacées, chic, font toujours leur effet, renvoient à des pratiques devenues anodines ( faut-il sortir la loupe et analyser les scènes ?); en quelques mots, elles ressortissent à ce qu'on appelle le porno chic et à des fantasmes vaguement sado-masochistes de bobos qui sont devenus des mises en scène courantes en publicité et à la télévision ( vous faut-il des preuves ?).

Sont-elles belles ces images, dégouttantes ou simplement érotico-porno ?
Utilitaires à nos fantasmes ou témoignent-elles de la sublimation artistique de l'occident perverti (que le monde arabe nous reproche d'ailleurs) ?
Pas de jugement de valeur, ici. Inutile, une simple description ; ou un décryptage pour celui qui ne sait pas voir.

Une image connue de Helmut Newton ( voir ses livres) : un modèle féminin nu en manteau de fourrure ouvert et en escarpins marche de nuit dans une rue de Paris. On voit parfaitement son pubis, ses seins, son visage éclairés dans l'obscurité.
Est-ce un jugement de valeur ? Non une description. Que veut-nous dire Newton ? Ce que vous voulez.

Mais comment jugez de la supposée beauté de la photographie de Newton ? En vertu de quoi, suivant quel canon esthétique ou quelle référence ? :
- Canons gréco-latins ;
- Diane au bain, Marianne poursuivie par les vieillards, etc
- Art statuaire médiéval , la vierge donannt le sein l'enfant-christ;
- Anatomies baroques ( Michel-Ange au hasard) ;
- "Cachez ce sein que je ne saurais voir"
- Mise en scène mythologique du classicisme ( 18éme siècle, des noms ?)
- Gravures pornographiques anglaise du même siècle (pas de noms sous la main, seulement quelques souvenirs) ;
- Orientalisme des harems ( Ingres) ;
- Voyeurisme d'atelier des bourgeois ( déjà !) du 19éme siècle ;
- L'origine du monde de Courbet
- Figures symbolistes à la Gustave Moreau ;
- Naturalisme érotique de Rodin ;
- Vues pornographiques stéréoscopiques diffusées sous le manteau de nos chers aïeuls ;
- Estampes japonaises du monde flottant ;
- Erotiques crus chinois ;
- Panthéon érotique de l'Inde ;
- Photographies des filles en collier des Iles du pacifique Sud ;
- Reportages dans les bordels de Brassaï ;
- poitrines dénudées du féminisme de 70
- sexualité florale et diffuse des mouvements hippies
- Fillette vietnamienne dénudée par le napalm
- Prescriptions du code Hayes de l'autocensure cinématographique américaine
- Images de famine africaine
- happenings andywharoliens et new-yorkais
- Sentimentalisme des mangas
- Erotisme des BD occidental
- Garçons à peine dévêtus des magazines et des sites Internet homosexuels
- etc.
-
Peut-être préférez-vous à un savoir soi-disant encyclopédique et à mon délire de références, une vision directe, non-médiate, simple, correcte ?
En une question idiote : voulez voir comme un bon sauvage émerveillé ou regarder comme un occidental cultivé et perverti ?

Vous avez mal compris mon discours de provocation. Mais votre désaccord me permet d'expliquer une nouvelle fois que je ne montre que la réalité des apparences.
Je parle depuis trois jours à des oreilles sourdes : Ecoutez le discours des uns et des autres, photographes, critiques, penseurs et entendez. J'agite un chiffon rouge à des yeux qui ne savent pas voir : regardez la pratique esthétique actuelle et voyez. Jugez vous-même.

Et surtout, point besoin de faire intervenir une morale qui serait déplacée en matière d'art. De même, une quelconque mystique serait inadéquate ( à côté de la plaque photographique, si vous préférez les jeux de mots pas trop difficiles ).

L'idée de Beauté telle que vous la concevez instinctivement est à l'opposé de la pensée occidentale ayant développé une approche critique de l'art. L'art qui est censé être en progrès constant en Occident.
Vous êtes arrêté à un moment , qui reste à déterminer, de l'histoire de l'art occidental sans progresser. Je vous rassure : vous n'êtes pas le seul.
La dénonciation des conventions et des discours n'empêche pas de penser . La culture artistique et historique n'interdit pas de penser la Beauté si elle existe. Elle évite l'auto-duperie quant à sa valeur .

Enfin sur ce forum, je n'ai pas la prétention d'enseigner. Il y a des gens très bien qui font ça parfaitement.
Là encore, lisez les bonnes histoires non censurées de l'art.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 18:21

VOus avez raison Karl poppers n'est pas un philosophe de l'esthéTique. Juste un épistémologue qui dit où peut se trouver le faux et la science.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   24-02-2005 18:24

Le beau et le laid n'ont rien à voir avec la Beauté?

Expliquez-moi vite, car pour le coup , c'est moi qui suis perdu.

Merci
Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 18:55

Vous "brassaï" beaucoup, mais vous n'avençassiez guère mon cher Gérard....

"ou un décryptage pour celui qui ne sait pas voir."

> je vous laisse seul juge de mes aptitudes.....

"voulez voir comme un bon sauvage émerveillé ou regarder comme un occidental cultivé et perverti ?"

> quand je vois ce qu'autant de culture produit sur votre pensée, j'en viendrais à devenir nostalgique de cette époque.....mais oui, votre question est pertinente, vous avez compris le fond de ma pensée.

"Je parle depuis trois jours à des oreilles sourdes"

> c'est que les voix du Seigneur son impénétrable....

"Vous êtes arrêté à un moment , qui reste à déterminer, de l'histoire de l'art occidental sans progresser. Je vous rassure : vous n'êtes pas le seul."

> ouf !!!! me voilà rassurer..... mais la fin du 18ème ce n'est déjà pas si mal que cela, eu égard à mon âge de jeune éphèbe, je vous supplierez d'être un peu plus patient avec moi !

"je ne montre que la réalité des apparences."

> Allez Gérard, pas de fausse modestie, entre nous.....

"L'idée de Beauté telle que vous la concevez instinctivement est à l'opposé de la pensée occidentale"

> ouiiiiii, dîtes cela à un suréaliste, je ne pense pas qu'il accepte votre rétrogradation.

Grâce à vous, j'en ai beaucoup appris sur moi-même, je vous en suis gré, quant à la pensée du Beau vous tartinez beaucoup, c'est peut-être pour cacher que le pot est vide.

Et vous n'avez manifestement rien compris de ce que j'ai écris, j'en suis navré et m'excuse auprés de vous pour cette indigence.


Juste un petit message à Simon Clément pour savoir si ce que j'ai écrit sur sa superbe citation de Cioran, lui parait correct ou non.....D'avance merci, Simon.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   24-02-2005 18:59

...je voulais dire Gérard que l'objet de la citation de Poppers est le Vrai et non pas le Beau....donc votre rapprochement n'est pas valide !!!

Pour mémoire:

"L’expert dit le possiblement vrai et le certainement faux" (Karl Poppers)…peut s'appliquer à la Beauté : possiblement beau, certainement laid.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   24-02-2005 19:07

Gérard, seul voyant dans un monde aveugle…

Connaissez vous le ministère amer ? une référence qui vous serait particulièrement utile !
Au fait, ne vous êtes vous pas trompé de ministère ?
Vous allez me traiter de chasseur, mais je ne suis qu'une de vos proies qui sort une griffe, dernier recours pour crever la baudruche de votre vanité avant d'être submergé par votre logorrhée.
Vous êtes certaiement le plus habile chasseur de ce champ de foire que vous aimez à décrier.

Cordialement, bien entendu…


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   24-02-2005 21:17

Gérard,

j'aime votre décryptage de la photo de Newton. Mais finalement ces références visuelles et/ou culturelles sont les éléments qui peuvent expliquer en partie le pourquoi de ma réaction vis à vis de ces images. Mais je n'y vois pas quelque chose centré sur le Beau.
Je suis sensible à cette image pour toutes les raisons que vous avez données qui sont des référents.

Pour le moment je ne parle pas de beauté.
Je pose la question de savoir ce qu'est le Beau pour vous? vous ne m'avez pas répondu alors je tente bêtement de savoir si le Laid existe? Par opposition j'aurais pu en déduire une partie du Beau.
Mais toujours pas de réponse. Surement que la question est trop simple et la réponse beaucoup trop complexe....

romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   25-02-2005 09:13

Si le Beau existe, alors il ressemblerait à un photographie dont les éléments seraient parfaits et la composition cohérente.
De plus, l'image renverrait au désir ou provoquerait le désir du spectateur.
( pour ceux qui ont peur des allusions et ont besoin de références philosophiques, voyez Lucréce, Spinoza, Bourdieu)

Mais, quels sont les critères universels et permanents d'un élément parfait?

Dans quel référenciel, par quelle loi, selon quels principes peut-on juger de la cohérence d'une composition?
Pour mémoire, le cubisme ( il y a cent ans) a déstructuré l'image en niant la perspective que l'Occident avait inventée il y a a sept cents ans.

Quelle est la légitimité ou la valeur du désir du spectateur?

Pour ma part, l'idée du beau que je m'en fait est valable en soi d'une façon limitée.
C'est une auto-référence.
En toute rigueur, elle ne vaut rien pour autrui.

Cordialement.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   25-02-2005 09:22


Un surréaliste est l'exemple parfait de l'artiste qui a fait sa révolution esthétique (petite bourgeoise dirait Jdanov) en son temps .

Sa révolution est aujourd'hui parfaitement intégrée à l'histoire de l'art occidental.

Le surréalisme s'enseigne à l'école.

Cordialement


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   25-02-2005 09:38

Le pot de références n'est pas plein. Pas plus que le monde ( la réalité ).

Le pot n'est pas vide. Il n'a pas de sens ( éventuellement signification, les philosophes ne sont tous d'accord sur le terme) sauf si c'est un pot de confiture.

Dans ce cas, le sens - s'il existe- ne s'arrête pas à l'étiquette, à la composition de la confiture ( je vous rassure, je sais faire des confitures), à l'origine des fruits ( il m'arrive de planter des arbres), à l'économie du sucre (je ne suis pas betteravier) , aux rapports marchandes entre le producteur et l'industriel, l'efficacité des normes (jen fabrique, étonnant?) , la consommation des ménages, au DLUO, au danger du diabéte ( je n'en ai pas, dommage) dans les sociétés avancés, aux qualités organoleptiques de la Mirabelle de Nancy ( j'en ai planté dans mon verger), à la concurence du miel sur ma tartine ( j'ai un bon producteur local de miel), à la composition du verre ( quelques connaissances scientifiques qui me restent malgré Alzheimer qui me guette), etc.etc.

Puisque vous êtes en quête du sens, je signale à votre gouverne que l'auto-ironie fait partie de mon propos.

Cordialement


 
 Du pot, du sens, du sens du pot et de ceusses qui n'en ont pas…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   25-02-2005 09:53

Bonjour,

??

Comme on dit souvent au café-d'en-face de chez moi, j'entrave que dalle, je comprends rien. Faut-il écrire de manière sibylline pour avoir l'impression de dire des choses? Pour se rendre compte que décidément, les gens ne comprennent rien à rien?

Gérard, vous semblez avoir une très bonne culture de la pensée, ce que je n'ai pas. J'aimerais pouvoir vous comprendre, mais sincèrement, je ne saisis ni le sens, ni la portée, ni même l'interlocuteur ou la réflexion à qui vous répondez.

Je suis comme un sauvage qui ne comprend pas, mais qui ne s'émerveille pas pour autant.

N


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Gérard F. 
Date:   25-02-2005 10:04

Pour répondre à Guillaume P. qui m'attaque en personne.

Bonjour

L'ego se rebiffe?

Comme vous l'avez deviné, je me paye la tête de ceux qui croient avoir compris quelque chose en ce monde.

Accusez-moi de sarcasmes ( propos acides) si vous voulez, mais où voyez-vous la vanité ?
L'auto-ironie ou autodérision fait partie de mon propos. L'avez- vous senti ?

Je préfère ma logorrhée supposée à des propos faux, convenus, tièdes, remâchés, vomis et intéressés ( vous pouvez choisir).

Il semble ( je ne vous connais pas) que n'ayez pas entendu une vraie logorrhée.

Vous êtes en train de m'attaquer en personne.

De mon côté, je ne vous ai pas dit ce que je pense de vous parce ce serait irrespectueux de l'homme que je ne connais pas.
Quant à votre ego chatouilleux, je m'en fous ( entendez : nous ne sommes rien pour l'autre).

A quand la censure?

Cordialement


 
 Re: Du pot, du sens, du sens du pot et de ceusses qui n'en ont pas…
Auteur: Gérard F. 
Date:   25-02-2005 10:28

BOnjour à Nicolas Marailhac qui s'inquiéte de ne rien comprendre dans son message du 25-02-2005 à 09:53.

Je vous rassure : trés peu de philosophes et peu sociologues ont compris quelque chose à la photographie. Ils sont bardés de citations. Ils délivrent des logorrhées à peine plus claires que les miennes ( ils ne sont pas fous pourtant).

Quant aux critiques, j'avoue devoir m'accrocher à leur discours sur tel ou tel photographe pour ne pas dévisser ( terme d'alpinisme. Le philologue et philosophe Nietzche aimait les Alpes . A la fin de sa vie, il est devenu fou, dit la légende).

Donc, il est normal que vous ne compreniez pas mes propos. Cependant, ils restent cohérents en profondeur et dans le temps . Pour la surface, voyez la photo.

Pour ce qui est du sens de mes propos, et du sens en général ( de la vie, du forum, de la photographie, du grand format), rassurez-vous encore une fois : les egos autistes du forum ont du mal à communiquer avec les autres.
C'est l'essence de la vie du forum : écrire pour se montrer, se faire valoir, se faire menacé de censure.

Pour revenir à la photographie, de trés bonnes choses sont dites dans "l'histoire de la photographie" dirigée par Frizot ( Larousse ou Hachette?). Les choses y sont relativement claires ( pas totalement). Le sens ( décodage) et les références de la beauté de la photographie y sont bien abordés.
Du sens photographie à 70 euros, c'est pas cher.

Cordialement


 
 Re: Du pot, du sens, du sens du pot et de ceusses qui n'en ont pas…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   25-02-2005 11:10

Gérard,

Nous avons ainsi au moins une connaissance (ne serait-ce qu'à travers la Nouvelle histoire de la photographie, de chez Adam Biro/Bordas mais je crois que les éditions suivantes ont changé) en commun.

Ce qui est la preuve qu'il est possible de parler de beauté en photographie en restant aussi compréhensible que construit.

Quant au fait que d'éminents penseurs n'ont d'une part rien compris à la photographie, d'autre part pas essayé de synthétiser clairement leur pensée, ce n'est pas ça qui devrait obliger qui que ce soit à faire de même, bien au contraire. C'est parce que je ne les comprends pas que j'essaie de faire autrement, et c'est pourquoi je ne comprends pas bien votre point de vue: vous semblez bien connaître leur travail, être capable d'en déceler les failles, mais vous semblez en même temps tenté de reproduire la même attitude?

N


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   25-02-2005 11:35

Je ne suis pas critique d’art, je ne suis pas artiste, tout ce que je demande à une œuvre, c’est de m’émouvoir, de m’élever l’âme, de faire que je me sente meilleure et surtout de voir le monde plus beau. Il y a le réel et il y a l’irréel. Au delà du réel et au delà de l’irréel, il y a le profond. C’est le profond que j’attends d’une oeuvre
jb


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   25-02-2005 11:36

Je ne suis pas critique d’art, je ne suis pas artiste, tout ce que je demande à une œuvre, c’est de m’émouvoir, de m’élever l’âme, de faire que je me sente meilleure et surtout de voir le monde plus beau. Il y a le réel et il y a l’irréel. Au delà du réel et au delà de l’irréel, il y a le profond. C’est le profond que j’attends d’une oeuvre
jb


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   25-02-2005 11:36

Excusez-moi pour la mauvaise manip.
jb


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   25-02-2005 13:04

Cher Gérard,

Malgré notre désaccord sur la forme, il me semble que nos points de vue ne diffèrent pas tant que cela sur le fond.

Dés lors, j'aurais trouvé sympathique de votre part que vous évitier l'indifférence dont vous faites preuve vis-à-vis des messages que j'ai poster pour répondre aux vôtres.

Peut-être est-ce une volonté consciente de votre part, auquel cas......tant pis.

"Je préfère ma logorrhée supposée à des propos faux, convenus, tièdes, remâchés, vomis et intéressés ( vous pouvez choisir)."

> Votre lumière sur cette adresse m'aurait permis de me sentir visé ou pas....

Quant votre "essence du forum", bien qu'iul est du vrai, je la trouve un peu réductrice, à moins qu'elle ne s'applique qu'aux motivations qui vous animent de venir sur ce forum....


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   26-02-2005 01:39

Il y a aussi des photos qui sont belles mais qui ne sont que belles.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: henri peyre 
Date:   26-02-2005 10:37

Je salue cette tentative (dangereuse pour celui qui la pratique) de passer du moment de la fabuleuse liberté nihiliste aux premiers essais de construction post-nihiliste. Bienvenue chez les vrais aventuriers ! ;-))


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: pscl 
Date:   26-02-2005 11:12

Gérard, est-ce que ce qui est cohérent est forcément vrai?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   26-02-2005 15:41

Une vie est belle si on ne se croit rien. Une œuvre est belle si elle n’a pas la prétention de l’être. Tout ce qui peut rendre l’humilité est une bonne chose. Si l’artiste, en train de créer, pense que son œuvre sera une belle œuvre, il n’est pas dans la création mais dans la vanité.
Le beau n’existe pas, non plus que le laid. Quand une oeuvre touche l’âme (et là est l’objet de l’œuvre) c’est alors que le créateur est un artiste. Quelle chose incroyable que la pensée d’un être, alors matérialisée, ait trouvé le moyen de nous toucher aussi profondément, d’aller si loin qu’elle nous aide à remonter à la surface les sentiments les plus beaux et les plus nobles qui nous animent et qui,pourtant, sont si souvent absents, trop englués que nous sommes dans notre quotidien.
Une œuvre est comme un trop plein qui déborde, toute une poussée intérieure qui emprunte des mots, des sons, des images pour s’exprimer et se décharger le cœur. Lorsque l’œuvre atteint son but, les mots n’ont plus d’importance, artisan, artiste, beau, laid. Tout ça ne sont que des concepts humains. Lorsque l’œuvre et celui qui la reçoit se rejoignent, le moment dépasse alors nos entendements. Car de tout ça, on ne comprend rien, on trouve seulement que la vie est belle et notre reconnaissance est éternelle


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-02-2005 18:57

<<Pour ce qui est du sens de mes propos, et du sens en général ( de la vie, du forum, de la photographie, du grand format), rassurez-vous encore une fois : les egos autistes du forum ont du mal à communiquer avec les autres.
C'est l'essence de la vie du forum : écrire pour se montrer, se faire valoir, se faire menacé de censure.>>

C'est amusant que ce personnage n'est clair que dans le cas un peu extrème ou il souhaite détruire plutôt que construire ;-)))

Et ce genre de psy à la MMLN, est vraiment d'un raz les paquerettes,
Enfin c'est la saison ;-)))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   26-02-2005 19:08

Les mots c'est concepts humains (seulement) se sont bien eux qui nous différentient de la condition animal non?
Tout humain est créateur de sa pensée, de sa vie, il n'y a aucune vanité en cela. C'est un fait.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   26-02-2005 20:30

Partir du point de vue du spectateur me semble intéressant.
Je cite : ' Quelle est la légitimité ou la valeur du désir du spectateur ? '

On pourrait se dire : 'le spectateur est au centre de tout', et faire tout pour satisfaire ce goût qu'on supposera qu'il détient. C'est l'objectif de plaire qui guide, se basant sur l'idée qu'on se fait d'un goût commun et partagé. C'est un peu l'opportunisme dont use la télévision qui vise très bas en cultivant un goût qui autrement pourrait rester endormi (je caricature, je sais !)…

On pourrait aussi dire : 'l'artiste, l'artisan, quel que soit son étiquette, disons celui qui fait', est au centre de tout. S'il est débarrassé de la tentation de plaire, on peut parier sur sa volonté de produire quelque chose de beau… Mais si le beau n'est qu'une convention sociale, un truc qui permet de partager ou de confronter un point de vue avec un autre, que devient cette notion quand on est seul face à soi, ou face à son ouvrage ?
Revenons à notre sujet animé par la volonté de faire quelque chose de beau. Cette notion lui échappe car elle ne peut être que relative, ce qui me laisse penser que dans ces moments de solitude, 'celui qui fait' ne peut s'en remettre qu'à ce qui lui semble bon, ou du moins en accord avec ses intentions. De ce point de vue, la beauté, ou plutôt ce qui est bon, satisfaisant, cohérent, …, est une notion fluctuante dont les mouvements sont calqués sur les remous de la pensée de 'celui qui fait', autrement dit ses préoccupations du moment et autres obsessions. Si cette pensée, aussi agitée qu'elle puisse être, trouve à se cristalliser dans un objet, ou mieux, permet à un objet de devenir une sorte de relais de cette pensée, il y a une cohésion qui s'établit entre l'objet et la pensée qui l'a fait naître. Cette cohésion est une source de jouissance pour l'auteur, comme la satisfaction d'un travail bien fait.
Puis l'objet arrive face au spectateur… Quand celui-ci convient, autrement dit quand l'œuvre trouve son public, le relais de pensée fonctionne et la jouissance atteint le spectateur à son tour.

Ce qui me laisse penser que la beauté est à la mesure du plaisir procuré par l'œuvre ; elle est ce plaisir même. Que ce n'est pas quelque chose de totalement contenu dans l'œuvre ou dans le regard du spectateur, mais le fruit d'une rencontre.
La part contenue dans l'œuvre pourrait alors être désignée comme un potentiel qu'il est possible de reconnaître, sans pour autant y adhérer, c'est à dire sans pour autant que la rencontre ait lieu. C'est ce qui différencie ce qu'on aime de ce qui est intéressant, et saisir cette nuance marque la capacité à voir ce potentiel de beauté.
En ce sens, la multiplicité de points de vue contenus dans une œuvre est un caractère lisible (objectif ?) de ce potentiel.

Tout ça est très banal en somme…


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: henri peyre 
Date:   26-02-2005 22:22

D'accord avec toi sur l'idée de potentiel, moins sur l'idée de cohésion entre l'oeuvre et l'auteur ou l'oeuvre et le public.
Je pense que c'est plus un potentiel d'inadéquation qui est en jeu, comme dans la théorie de l'information. L'oeuvre pour être comprise marche comme l'information : elle doit être dans la bande passante de ce qu'on attend. Maintenant c'est son ECART à cette bande passante qui en fait l'intérêt. Trop grand, l'écart n'est pas compréhensible. Suffisamment dimensionné il incite au changement de point de vue en exprimant de façon encore compréhensible une autre proposition.
La notion de bande passante du récepteur subordonne évidemment la jouissance de l'oeuvre à la "bande passante" admise par le public.
Cela peut devenir très intéressant : un spécialiste de la photo américaine des années trente peut même culturellement diminuer sa bande passante mais augmenter par sa spécialisation sur une question donnée l'amplificateur de son récepteur.
Le spécialiste de l'histoire de l'art qui essaie d'augmenter à l'infini sa bande passante risque de ne plus pouvoir trouver de nouveauté à rien, et de se blaser ;-)
Une bonne solution est de créer soi-même. On conçoit mieux la difficulté de faire et comme le spécialiste des années trente, on augmente la capacité d'amplification du récepteur.
Y en a qui vont dire que c'est dégoûtant de parler du Beau comme cela ;-))


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-02-2005 23:05

Merci Henri je trouve cela plutôt limpide,
Et le beau pur sucre plutôt "vieille garde".

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   26-02-2005 23:45

Soit. L'idée de cohésion entre l'œuvre et le public est une erreur… en y réfléchissant, je me dis que s'il y a adhésion pleine, immédiate et sans conditions (ou changement de condition) du public à l'œuvre, c'est que nous somme dans le premier cas où l'auteur est dans la démarche de plaire et qu'il a atteint son but en contentant les goûts présupposés de sa cible.
Je laisse de côté un instant l'idée de cohésion entre l'auteur et l'œuvre… le mot est peut être mal choisi, mais l'idée est celle de ce point d'équilibre (moment) où l'auteur n'a plus rien à ajouter ni à enlever à son ouvrage. Bref.

Effectivement, ce qui fait l'intérêt de l'œuvre est dans ce que tu appelles l'écart, le décalage ou parfois la tension qui s'instaure entre ce que le spectateur croit dans un premier temps avoir vu, compris ou reconnu, et ce qu'il voit ou comprend quand le changement de point de vue s'opère. Il n'est pas nécessaire d'ailleurs que la révélation soit totale. L'œuvre, en gardant une part de son potentiel instaure un rapport particulier avec le spectateur en mettant en mouvement son esprit. Ce mouvement compte plus, je crois, que le fait d'avoir atteint un but qui serait la parfaite compréhension.

Certaines œuvres, très puissantes, montrent une grande simplicité, ce qui confirmerait l'idée selon laquelle l'œuvre doit présenter un ou des abords saisissables (compréhensibles) pour mener à elle… un peu comme le bon philosophe, capable d'exprimer des idées très profondes avec des mots simples. Le tout est de trouver le bon dosage entre accessibilité et écart, sans faire le grand-écart (!) ni se vouloir tellement accessible qu'il n'y a même plus rien à découvrir !

La difficulté de la création me semble être de ne jamais céder à la tentation de plaire, de rester suffisamment libre pour pouvoir toujours proposer de nouveaux points de vue. Ce qui suppose de savoir se bousculer, se mettre en déséquilibre pour trouver de nouveaux appuis. C'est peut être là que l'idée de cohésion entre l'œuvre et l'auteur échoue, ou du moins m'apparaît maintenant comme une limite à la capacité de renouvellement, soit de création proprement dite. Un peu comme quand on dit que Untel ne fait lus que du Untel… (je parle d'auto-plagiat, pas de style).


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: giraudi stéphane 
Date:   27-02-2005 00:26

une bonnes photo c'est une émotion


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   27-02-2005 09:36

Ici, un article tout récent sur le statut de la photographie en tant qu'œuvre d'art…
J'ai à peine commencé à le lire, mais il me semble intéressant.


 
 De la différence entre l'artisanat et l'art.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   27-02-2005 10:45

La confusion entre l'artisan et l'artiste vient de leur racine commune «Art». Mais je pense que la comparaison devrait s'arrêter là.
Quelqu'un écrivait plus haut : "C'est vrai que l'expression " belle photo" prête à confusion, elle fausse un peu le débat. Mais je ne vois pas quel mot substituer à "belle"."

Cette phrase démontre une fois de plus la difficulté qu'il y a à vouloir à tout prix faire rentrer quelque chose dans un ensemble normatif, dans un cadre.
Je ne sais plus qui disait : "Si le cadre vous gêne, si vous avez des difficultés à entrer dans le cadre, cassez le cadre".
Mais je crois que cette possibilité, cette liberté de casser le cadre constitue la première différence entre l'artisanat et l'art.

Pour les mêmes raisons, faut-il tenir compte du public ? N'y a t-il pas là dedans une autre différence entre l'artisanat et l'art ?
L'artisan a besoin de clients pour vendre son travail. Je ne mets aucun connotation péjorative dans cette notion commerciale. L'artisan a besoin de vendre son travail, c'est tout. Il n'y a pas d'"artisan maudit", il n'en va pas de même des artistes.

Une définition de l'artisan : "Personne exerçant, pour son propre compte, un art mécanique ou un métier manuel qui exige une certaine qualification professionnelle."
"Outre la mise en œuvre des procédés qui font l'objet de l'apprentissage, un ouvrage réussi exige de l'artisan quelque chose d'autre, quelque chose qui ne s'apprend pas et qu'en désespoir de cause nous appelons le « tour de main »..." (V.Jankélévitch "Le Je-ne-sais-quoi et le presque-rien")

Sous l'ancien régime, les artisans étaient regroupés en corporations. Toutes les corporations avaient leurs symboles, leurs armoiries, leurs représentants et leurs règlements.
Leur discipline fortement hiérarchisée servait à préserver la continuité de leurs méthodes, et permettait parfois également de garder les secrets de fabrication et les tours de main, garants de l'habileté des membres et de la réputation de la corporation.
De nos jours, le mot "artiste" appliqué à celui qui pratique un métier manuel est un compliment, mais peut être aussi parfois ironique et moqueuse.
De même, "artisan" qualifiant un musicien, un peintre ou un sculpteur peut avoir un sens très nettement péjoratif, qui le sous-entend "besogneux", et appliquant sans cesse les mêmes recettes.

Les deux mots, artisan et artiste, ont été couramment synonymes jusqu'à la fin du XVIIème siècle, d'où la confusion. On a néanmoins assisté à une évolution et à une séparation progressive des deux mots. Mais il peut y avoir des "résurgences", comme on le voit ici.
Les définitions les plus anciennes de l'artiste le définissaient comme "Un artisan qui excelle dans son travail, qui a acquis une technique, une maîtrise d'exécution, un savoir-faire qui lui permet de reproduire habilement un modèle ou même d'en inventer de nouveaux". On voit que le lien entre l'artiste et l'artisan n'était pas encore rompu.

Une autre tentative de définir l'artiste pourrait être : "Est artiste celui qui est capable de transposer les éléments de la réalité dans le cadre privilégié de son art".
André Malraux disait "J'appelle artiste celui qui crée des formes... et artisan celui qui les reproduit, quel que soit l'agrément ou l'imposture de son artisanat." (A.Malraux - Les Voix du silence)
Et Raymond Ruyer, dans sa thèse "Esquisse d'une philosophie de la structure" écrivait :"Les artistes les plus personnels n'ont pas créé un monde de toutes pièces, ils ont reflété à leur manière le monde qui les entourait."

En ce sens, un photographe ne saurait être un artisan, mais un artiste.

Le pouvoir du beau est de produire des émotions au fond de nous. Mais avoir le goût du beau et s'intéresser à l'art ne sont pas l'apanage de l'artiste, puisqu'il le partage avec l'artisan mais aussi avec l'amateur d'art, "l'esthète". Mais je crois que ce qui différencie fondamentalement l'artiste de l'artisan et de l'amateur d'art, c'est que l'artiste, quand il est lassé de devoir évoluer dans un cadre, de devoir faire rentrer sa création dans un cadre prédéfini, décide de casser ce cadre. C'est la base de la création, sans laquelle l'art n'aurait jamais pu évoluer.

Il y a dans la notion de beauté quelque chose d'universel qui me gêne un peu. En effet, on qualifie de beau ce qui plait, qui provoque des émotions agréables au plus grand nombre.
De là à dire qu'il y a dans la beauté une idée de "norme", il n'y a qu'un pas. Le "hors norme" n'est pas beau, il ne suscite pas d'émotion, sauf parfois de rejet, chez ceux qui le regardent. On connait trop d'artistes dont le travail a été décrié pendant des années, et qui n'ont été reconnus que bien plus tard, quand la "norme" a évolué. L'impressionnisme a été rejeté avant de devenir une forme de peinture reconnue et appréciée. Des dizaines d'artistes sont morts dans la misère avant que leurs oeuvres ne s'arrachent à prix d'or.

Donc en ce sens, c'est la loi du plus grand nombre qui "décrète" le beau, à un instant donné. Caractère éphémère du beau, mais aussi soumission à des modes.
Une belle photo, comme un beau tableau c'est aujourd'hui, dans un contexte esthétique précis. Le "laid" d'aujourd'hui deviendra peut-être le beau de demain.
Il y a pourtant dans la sculpture, dans la peinture, une beauté intemporelle. Rembrandt, Michel-Ange, De Vinci, et tant d'autres ne se voient pas remis en cause, pas plus qu'ils ne l'ont été de leur vivant.
La photographie serait-elle un art trop jeune et trop récent pour subir les effets de cette intemporalité ?

Par exmple, non, Henri Gaud n'est pas un artisan, même si cette notion le flatte, au sens du travail bien et "honnêtement" accompli. Dans la mesure où, comme l'écrivait Raymond Ruyer, il essaye de "refléter à sa manière le monde qui l'entoure", il est un artiste. Ne lui en déplaise.


 
 Re: De la différence entre l'artisanat et l'art.
Auteur: guillaume p 
Date:   27-02-2005 11:40

Je ne suis pas d'accord avec l'idée de Ruyer selon laquelle "Les artistes les plus personnels n'ont pas créé un monde de toutes pièces, ils ont reflété à leur manière le monde qui les entourait.".

Il me semble qu'on ne peut être aussi catégorique entre deux attitudes qui, je pense, se mêlent et se complètent. Je crois que les artistes ont le pouvoir de créer des mondes, certainement plus à partir de ce qu'il connaissent du monde, de leur monde, que de toutes pièces ; on ne crée pas à partir de rien. Qu'ensuite on trouve des relations entre le monde de l'artiste, sa vision, et le monde que l'on connait, qui nous entoure, est ce qui fait tout l'intérêt de l'art. En somme, comment parler d'autre chose pour un artiste que du monde qui l'entoure et par là de lui-même ?
A bien y réfléchir, je dirais que cette phrase frise la tautologie, mais peut être est-ce l'effet citation, le fait de sortir la phrase de son texte…

Je comprend Henri quand i affirme ne pas vouloir porter cette étiquette ('artiste') car elle est utilisée aujourd'hui pour légitimer les pires idioties. Le statut de 'celui qui fait' n'a au fond aucune importance… comme dit plus haut, la distinction artiste-artisan n'est là que pour légitimer l'œuvre en amont, alors que ce qui compte dans la question, c'est l'œuvre elle-même.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   27-02-2005 13:56

et voilà le débat est reparti sur la quête de norme et de définition sur ce qu'est un artiste et ce qu'est un artisan. Je ne comprends pas.

Pourtant Jean Louis vous avez montré que ces définitions sont relatives à un lieu et un espace qu'elles sont mêlées voire emmêlées mais vous continuez par :
""En ce sens, un photographe ne saurait être un artisan, mais un artiste.""

A quoi bon? Quel intérêt de dire que Monsieur Gaud est un artiste et non un artisan? Quelle est la portée de cette réflexion, dans quel but? Qu’est-ce que cela signifie ?

On part d’une question déjà difficile d’Henri Peyre qu’est-ce qu’une belle photographie ? qui arrive forcément sur la définition de belle puisque tout le monde sait ce qu’est une photo.

Alors qu’est ce que le beau ? et qu’est-ce que le Beau ? Nous avons vu que personne d’entre nous a pu répondre à cette question.
Henri Peyre, pensiez-vous franchement que quelqu’un d’entre nous a la tête suffisamment bien remplie et structurée pour répondre à une question philosophique pareille ? Où est-ce une tentative pour faire sortir ce forum des questions uniquement techniques sur lesquelles on peut répondre avec orgueil et certitude ?

Quand quelque chose se passe sur ce forum c’est quand les protagonistes échangent sur des expos ou des bouquins, on l’a vu pour les Becher… en fait j’invite à communiquer sur ce que l’on aime et surtout sur du concret. Henri Gaud a lancé deux exemples dans cette discussion : là on voit où l’on met les pieds. Je lui ai répondu sur son exemple et la discussion a enfin eu une fin. Parce que je lui ai apporté un élément qu’il semblait méconnaître. Je ne dis pas que je suis dans le vrai. Demain quelqu’un apportera un autre texte sur Atget et contredira ce que j’ai dit. C’est ça la vocation d’un lieu d’échange. Apporter des visions différentes et tenter d’expliquer et faire partager sa vision personnelle des choses. Mais arrêtons de définir l’absolu, la norme, ce qui est Vrai, ce qui est Beau. D'autant plus que l'on voit la plus part du temps que ces discours de haute voltige retombent très mal. Soyons simples....


romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   27-02-2005 14:27

Romain dit :
' tout le monde sait ce qu’est une photo.'

Peut être que la question qui coiffe toutes les autres est là… celle qu'on ne pose jamais tellement elle paraît simple et (faussement) évidente :
qu'est-ce qu'une photographie ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: claude 
Date:   27-02-2005 14:37

Mon chère romain,
ne soyons pas simple, la reflexion peut aussi faire vancer notre pratique (elle peut aussi nous eblouir quelquefois....dans les deux sens du terme!)
Je trouve les derniers echanges sur la notion d'artiste d'oeuvre et du beau très interressants.Parfois , souvent, il est plus important d'échanger des idées et des points de vues que de trouver des réponses ....absolue.Il en va de la vie, sinon après les Grecs , on n'aurait plus réfléchi...e"t plus rien ne nous aurait ébloui!
amicalement
claude
Ps: pour ma part le beau m'importe peu, j'aime qu'une image travail en moi, s'insinue sur le temps , pas qu'elle soit un simple manifeste. Mais bien sûr, si elle est trop loin de mon monde, j'ai du mal a l'aborder.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: romain 
Date:   27-02-2005 16:18

Claude,

ce que je voulais dire c'était soyons humble.... et lucide sur sa propre capacité à soulever, rebondir sur des questions très complexe. Soyons simple, on peut dire des choses très complexes avec un discours simple, ou du moins essayer parce que c'est la chose la plus difficile à faire. On le voit bien ici. cf discussion avec Gérard F. j'essaye de m'intéresser à son discours mais dont sa clarté m'échappe et du coup je me lasse (peut-être à tort) d'un flot de citations qui tournoie mais qui ne propose pas quelque chose à apprendre, comprendre. Mais Gérard F. est très clair il se défend d'être prof. comme si c'était l'insulte suprême....(ou est-ce son auto dérision proclammée?)

Guillaume,

je pense que cette question a déjà été abordée et elle doit être continuée:

n-f-45463.html
n-f-45729.html
n-f-46196.html
n-f-40125.html


et puis il y a la littérature…

mais encore une fois on finit par savoir ce qu'est la photographie en parlant d'elle sans avoir besoin de se poser la question tel un sujet d'examen académique. A travers nos textes respectifs on comprend plus ou moins ce que sont la Photographie.
Mais je me répète: je fuis les questions qui par leur forme tentent d’exiger une définition à vocation universelle?
en plus la réponse est tentaculaire mais pour moi vide d'une attente. Je m'explique quand on pose une question c'est dans un but de communication avec toujours un désir de réponse. (J’enfonce des portes...) ce qui me gêne ici c'est que j'arrive pas à comprendre quel est ce désir.

qu'est-ce qu'un artiste?
qu'est-ce que la photographie?
qu'est-ce que la mort?
qu'est-ce que la photographie utilitaire?
c'est pour ça que je demandais à Jean-Louis qu'est-ce qu'il l'intéressait dans le fait de qualifier Henri Gaud d'artiste ou d'artisan? est-ce que cela nous permet de mieux comprendre la photographie de Monsieur Gaud?

alors que de parler de ce que l'on voit , ce que l'on comprend, ce qui nous plait dans une photographie nous apprend tout autant de ce que sont la Photographie avec ses innombrables composantes.

Romain


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   27-02-2005 17:32

Quand je dis qu'il faut peut être se reposer la question de savoir ce qu'est la photographie, ce n'est évidemment pas une interrogation à laquelle il faut répondre en deux pages et une heure… c'est juste pour relayer une idée d'un historien de la photographie (M. Frizot pour ne pas le nommer), idée selon laquelle nous n'avons peut être pas encore mesuré toutes les conséquences d'une invention somme toute plutôt récente, et ce en quoi cette invention (la photographie) a changé notre perception du monde. Vous, comme moi (et tous ici,) sommes nés dans un monde où la photographie pré-existait… elle fait à a fois partie de notre monde et de notre manière de la percevoir et de le connaître.

Mais bon, tout ça, c'est juste pour causer. Pas pour apporter des réponses, mais au moins pour se poser correctement les questions.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   27-02-2005 17:32

Romain,

Toute cette discussion ne donnera pas une vérité universelle à ce qui est beau, à qui est artiste. Cela ne peut être son but. cela serait, alors, bien simple s’il suffisait de soulever la question pour trouver La réponse.
Formuler, c’est seulement pour mieux comprendre. C’est le connais-toi toi même. Et c’est déjà pas si mal…


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-02-2005 17:47

<<Je lui ai répondu sur son exemple et la discussion a enfin eu une fin. Parce que je lui ai apporté un élément qu’il semblait méconnaître. Je ne dis pas que je suis dans le vrai. Demain quelqu’un apportera un autre texte sur Atget et contredira ce que j’ai dit. >>

Non c'est que je me suis dit que vous répondre n'apporterai rien de plus,
Car votre réponse contradictoire contient ce que je veux dire, donc à quoi bon ajouter autre chose.

<<Mais de nouveau, vers 1920, il sillonne la capitale et ses environs pour nous laisser des images, comme celles du parc de Sceaux, aux perspectives étonnantes. C’est en 1920 qu’il propose au directeur des Beaux-arts une collection de 2600 plaques représentant des " monuments du vieux Paris, artistiques et pittoresques ". Une autre acquisition de 2000 plaques intervient en 1927 après la mort du photographe.>>

Cela sous entend qu'Adget travaille seul comme un chercheur, ce que je rappelais plus haut.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   27-02-2005 17:58

Quel besoin a-t-on de discourir autant sur tel ou tel sujet qui ne serait pas purement technique puisque nous sommes sur un site pour des photographes. Comme dit plus haut pour le plaisir, pour mieux comprendre et surtout pour que jaillisse une idée ou des idées auxquelles on n’avait pas pensé. Et là c’est génial car on tourne tout ça dans tous les sens et on se dit mais je n’y avais pas pensé et nous voilà avec une idée nouvelle que nous nous approprions pour enrichir notre vision du monde.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   27-02-2005 18:38

Romain,
le passage concernant Hnri Gaud était une boutade à son adresse.
Je ne suis pas non plus un fanatique des grandes questions philosophiques.

En général, une question comme celle qui sert de titre au sujet ne peut appeler aucune réponse qui soit susceptible de faire avancer qui que ce soit. Tout au plus permet-elle à chacun des intervenants de clarifier un peu leur pensée, füt-ce seulement vis à avis d'eux-même.
Il serait totalement présomptueux de vouloir éditer les actes du congrès "qu'est-ce qu'une belle photographie". Je suis souvent plus enclin à aborder certaines questions techniques que ces sujets qui prétendent recenser le nombre de grains de sable dans le désert.
Une belle photographie est une photo qui me provoque une émotion.
Positive ou négative. Une photo morbide peut provoquer une émotion, totalement négative, mais est-ce pour ça que la photo ne sera pas belle ?
Ce qui me provoque une émotion va peut-être laisser la quasi-totalité du genre humain complètement indifférent. Donc c'est personnel. Si je partage la beauté de quelque chose à un moment donné avec quelqu'un, tant mieux. Mais c'est un bonus.
A partir de là, il n'y a plus d'intérêt à discourir.

Mais quelque part, ce genre de sujet est une bétonnière. On y verse, chacun à son tour des idées, des notions, des concepts, des jugements un peu de tout. Et la bétonnière tourne, tourne... Dans quelques temps, le sujet sera bon à relire. Il faut laisser vieillir.

La pensée, comme le vin, quand c'est vert, ça pique mais ça ne réchauffe pas le coeur de l'homme.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   27-02-2005 18:48

Le béton doit être bien malaxé, mais pas trop… un bon maçon sait cela. :-)

Quant à ceux qui comptent les grains de sable dans le désert, c'est pas sympa de les railler… ne dit-on pas qu'il faut de tout pour faire un monde ? ;-)


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Xavier R 
Date:   27-02-2005 19:08

L' article signalé par Guillaume p est vraiment bon je partage le point de vu de l'auteur (normal c'est un Xavier!), lisez le si vous ne l'avais pas encore fait.
Pour moi c'est une bonne conclusion pour ce fil.
Sinon, et j'arrête là pour savoir, non pour voir une bonne photo il suffit d'ouvrir une monographie de Sarah Moon, de J. M. Fauquet, d'Arthur Pen, de Michael Ackerman, de Joseph Sudek, de Mario Giacomelli et de bien d'autres suivant les goûts et critères de chacun.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   27-02-2005 20:27

Une bonne photographie est toujours le résultat d'un «accident heureux», alors disons qu'un bon photographe serait celui auquel cet accident arriverait plus fréquemment qu'aux autres..
Jeanloup Sieff


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   28-02-2005 17:02

Romain dit :
' tout le monde sait ce qu’est une photo.'

Peut être que la question qui coiffe toutes les autres est là… celle qu'on ne pose jamais tellement elle paraît simple et (faussement) évidente :
qu'est-ce qu'une photographie ?

Guillaume serait un philosophe sans le savoir...... ;-)

Bien vu !!


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   28-02-2005 17:48

Un monsieur Jourdain de la philosophie…
-_-


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-03-2005 11:27

C'est merveilleux de voir parfois comme le hasard fait que les sujets s'enchaînent et se complètent.
Reliez ceci au sujet sur la phrase du mois de Susan Sonntag et sur Eugène Atget.
Quelle cohérence.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: pscl 
Date:   01-03-2005 11:47

Jean-Philippe, un "accident heureux" à la prise de vue ou au développement-tirage? (Je pense à la solarisation de Man Ray). Les technologies numériques qui tendent à atteindre la perfection n'en éloignent-elles pas le photographe?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   01-03-2005 12:14

Si je puis me permettre, les logiciels de retouches numériques n'enlèvent en rien cette possibilité....Pourquoi n'y aurait-il pas d'accident heureux par l'application de tels ou tels effets ds photoshop ou la combinaison de ces effets avec une bonne bouteille de chablis?

;-))


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: hoang 
Date:   01-03-2005 12:35

"l'art n'a jamais demande d'etre beau"

"il n'y a pas d'oeuvre d'art sans remise en question"
alors que pour l'artisanat ...

et pour en finir avec meriel : la recette annee 80 est un truc, l'art est ailleur !
aujourd'hui il fait des images. comme votre boulanger fait des pains au chocolat, il est pourtant artiste, dumoins par statut !

Un struth ou un ruff, que l'on aime ou pas, ont le merite de prendre des risques et d'aller de l'avant, en ce sens ils sont deja a la base plus artistes que meriel !

il n'y a pas de mal a etre artiant, surtout que ce n'et pas un statut mai le fruit d'un long apprentissage, tandis que souvent artiste c'est jute une etiquette auto-collee !


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-03-2005 17:29

Encore quelqu'un un qui sait tout, qui a tout compris, et qui va tout nous expliquer...à coup d'affirmations creuses bien entendu.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   01-03-2005 19:25

Le 'encore quelqu'un' est plein de sous-entendus… c'qui est bien, c'est qu'tout le monde peut se sentir visé !
-_-


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   03-03-2005 13:22

Jean-Louis,

Ce n'est pas trés argumenté, mais il y a du vrai ds ce que dit la personne que vous critiquez. Meriel, désolé, hormis mentir sur ses procédés de tirage, n'est pas un artiste, loin de là....

C'est effectivement un bon artisan boulanger qui applique des recettes qui existent déjà et dont le contenu des photos ne vient pas sauver son académisme.

Pour moi, et cela n'engage que moi, je respecte l'avis des autres, son travail en jette mais c'est bien creux pour une démarche prétendûment artistique...

Pas de nouveau quant à la forme, pas d'originalité quant au contenu.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   04-03-2005 09:06

Une belle photo - c'est totalement subjectif.
Une bonne photo : elle apporte une information, une émotion, et un chèque.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 09:39

J'ai écouté la Radio,
Quand je voyage j'écoute la Radio,
Je pense que je suis tombé sur France culture,
Le commisaire d'une Expo "Bacon relit Picasso" enfin c'était le thème,
Et un intervenant a cité un propos qui collait bien sur cette problématique et dans lequel Bacon semblait se retrouver.

La Citation d'un philosphe ou d'un critique d'art dont j'ai oublié le nom, mais pas le propos :
" Après Auschwitz, la beauté n'existe plus ".

Voilà une nouvelle base de discussion, notre quète est dépassé.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   04-03-2005 10:00

N'est ce pas l'idée selon laquelle, après les camps de la mort, il y a une crise de la représentation devant l'incapacité à dire l'horreur ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean VIGNE 
Date:   04-03-2005 10:15

Ces discussions sur le sexe des anges me fascinent.
Y-a-t-il parmi vous quelqu'un qui fasse de la photographie en professionnel, et qui en vive ?


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   04-03-2005 10:15

Bonjour,

On a déjà pu discuter, au cours de certaines discussions, de ce sujet.

La première, puis et surtout la seconde guerre mondiale, avec son cortège d'atrocités sans précédents, ont ébranlé la conscience humaine. Celle des créateurs y compris.

On a pu se poser les questions suivantes: que faire après ça? Est-il encore possible de croire au bien? Est-il possible que l'esprit humain en soit capable? Que dire, pour un auteur? Quel est l'intérêt de se projeter vers quelque chose de bon, de professer le beau, après ça? Que croire? etc. Certain(e)s -la plupart?- ne sont pas sorti(e)s indemnes de ces questionnements.

Mais c'est une chose. Je regrette que l'on doive faire appel à cette référence pour alimenter une discussion, quelque part. Ce n'est pas un argument, c'est même un tue-la-raison comme dirait mon professeur d'histoire. Attention, je ne nie ni ne réduit l'ampleur, la portée de la mécanique de mort mise en place sous le IIIe Reich. Je regrette juste que l'utilisation de cet exemple coupe court à toute discussion. Ou alors, si on engage la polémique, on regarde d'un mauvais œil celle ou celui qui se placerait en position d'opposition à cet exemple.

Je répète que je comprends et crois savoir la portée, en particulier dans la conscience des auteurs, de cette blessure humaine. Je ne peux que m'incliner devant, c'est cela que je regrette dans le cadre d'une discussion.

N


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jb 
Date:   04-03-2005 10:25

"Après Auschwitz, la beauté n'existe plus ".

Cet auteur, ne confond-t-il pas beauté et superficialité ? Car, en effet, dès que l’on pense à Auschwitz, tout devient relatif (l’argent, le pouvoir etc.) et sans importance mais sûrement pas la beauté, qui est intrinsèque à l’homme. Nous ne pourrions vivre sans. Elle est dans le cœur de chacun de nous et nous en avons besoin de la reconnaître pour donner un sens à notre vie. L’innocence d’un enfant, l’harmonie des couleurs, l’entente fraternelle... tout ça participe de la beauté.

En fait, que nous dit cet auteur ?
Que nous n’avons pas le droit d’oublier ? Si je n’oublie pas, si cela est toujours en moi, alors je ne peux pas sourire à la vie et me réjouir du rayon de soleil. Pourtant, au moment même où je me réjouis du rayon de soleil, mon cœur est plein. Les sentiments qui me traversent alors, sont des sentiments de paix (pour les ricaneurs, ce serait au minimum parce qu’ils n’ont pas envie d’être dérangés.)
Me réjouir de cela, fait-il de moi un être superficiel ? Non, si j’ai pleinement conscience du pourquoi de ma jouissance et du côté éphémère de la chose qui lui donne sa valeur et encore qu’après moi d’autres ressentiront les mêmes choses, et que ceux qui sont morts à Auschwitz ont pu goûter, un jour, à ça. Alors, ce n’est pas en faisant disparaître la beauté que nous les aidons mais plutôt en en gardant le souvenir vivant en nous car tant que nous serons vivants et penseront à eux, ils le seront aussi et vivront à travers nous.

Et plutôt qu’enfouir la beauté comme nous le préconise cet auteur, faisons là rejaillir pour qu’Auschwitz n’existe plus.

A vous photographes (artisans ou artistes), prenez des photos de tout ce qui vous semble universellement beau et allons avec tout ça cracher sur Auschwitz.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   04-03-2005 10:31

Je rejoins l'avis de Nicolas (M.).
Aucun intérêt à relancer la discussion par ce biais.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 10:47

Nicolas,

C'était juste pour remonter sur une réflexion sur la pertinence du beau à travers les époques, et notre facheuse tendance à nous croire le centre du monde et a oublier le déroulement du temps.
L'humanité c'est justement la beauté qui sort du tas de fumier, donc la notion de beauté écrasé par les horreurs des camps, reprend naturellement sa dimension : il ne nous reste que cela pour nous distinguer des bêtes sauvages.

<<Ces discussions sur le sexe des anges me fascinent.
Y-a-t-il parmi vous quelqu'un qui fasse de la photographie en professionnel, et qui en vive ?>>

Bien sûr plusieurs d'entre nous ;-)

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   04-03-2005 14:13

Je suis également d'accord avec Nicolas et Guillaume.

Mais le problème, à mon avis, est qu'on ne distingue pas le bien et le beau. Et cette tendance judéo-chrétienne à déduire l'un de l'autre me dérange beaucoup. S'il est vrai que l'on peut reconnaître aisément les liens que peuvent entretenir éthique et esthétique, déduire la beauté du bien c'est comme ouvrir la boite de Pandore...

Outre l'intéret d'une telle question, je la trouve d'un pessimisme naïf trés prononcé. J'ai le sentiment que, pour ces gens, cette atrocité est un accident. En ce sens, que la nature humaine, avant ces atrocités, ne portait pas en elle le germe d'une telle réalisation. L'accident effectif, la nature humaine s'en serait trouvé modifiée à jamais comme si elle avait perdu sa virginité. Désormais malade de façon irréversible, toute possibilité pour elle d'accoucher du bien et du beau serait annéantie. Pas de digestion (salut) possible.

Ces arguments sont le symptôme d'une pensée qui porte les stygmates judéo-chrétiennes.

S'ils n'arrivent pas digérer, qu'ils se passent la corde au cou ou qu'il deviennent artistes afin d'aller puiser au fond de leur âme l'espoir d'une catharsis.

Il faudrait les serrer trés fort contre nous, les caresser, les embrasser et leur dire doucement au creux de l'oreille que vouloir digérer ce n'est pas vouloir oublier.....

J'espère que je ne choque personne.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 14:40

<<Ces arguments sont le symptôme d'une pensée qui porte les stygmates judéo-chrétiennes. >>

Ben oui alors,
Et on a dit quoi,
2000 ans de Christianisme çà laisse des traces ;-)))

Mais il me semble que les références de Bacon et Picasso ne soit pas vraiment le type même de gens totalement inibé par la culture Judéo Chrétienne,
Il me semble qu'il soit possible de discuter de ce genre de chose sans avoir des propos catégoriques qui laisse a penser que le Judéo-Chrétien vous dirige totalement.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-03-2005 14:43

Allons, allons,nous sommes ici entre gens d'ouverture...

D'accord, il y en a c'est f/2,8 d'autres f/64...
Mais les derniers, au moins ont une grande profondeur de champ...

J'arrête, je diffracte,
Sacré Schwarzschild...


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   04-03-2005 15:35

Cher Henri,

Loin de moi l'idée d'affirmer que ce que je dis est vrai.

Ensuite, je ne pense pas avoir été catégorique en disant "à mon avis", "j'ai le sentiment" et "pour ces gens"....

J'exprime juste une lecture possible d'un bout d'os que vous nous laisser comme matière, selon vous, à la pensée de Picasso et Bacon (soit dit en passant, cela me paraît bien maigre pour affirmer qu'ils aient pensé cette citation).

De plus, enlever le mots judéo-chrétien de mon post, si ça vous provoque une crise d'urthicaire, et reprenez ce que je dis ds le fond pour critiquer mon point de vue, parce que c'éait pas cela le plus important.

Jean louis, si vous voulez dire qque chose soyez direct au lieu de vous cacher derrière votre humour, même s'il est bien trouvé, je vous l'accorde....peut-être faites vous allusion à mon post sur meriel, ne vous inquiétez pas je ne vous mordrez pas ;-))


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 15:50

<<De plus, enlever le mots judéo-chrétien de mon post, si ça vous provoque une crise d'urthicaire,>>

Pas le moins du monde,
Mais dès que l'on parle d'art, ou de tout ce qui s'y rapporte, en occident, on touche le Judéo-Chrétien, comme l'air qu'on respire, alors le mentionner, pourquoi pas mais .....

Pour le reste comme j'ai tenté de donner une définition du beau, qui n'implique pas le bien dans le sens Chrétien, je ne vois pourquoi ce rappel se devrait d'être permanent ;-))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   04-03-2005 16:07

> Pour le reste comme j'ai tenté de donner une définition du beau, qui n'implique pas le bien dans le sens Chrétien <

.....de quelle définition parlez-vous ???

Le bien, c'est quoi pour vous, s'il n'a pas un sens chrétien....

et même si le Bien n'a pas un sens chrétien, le fond de ce que j'ai dit est toujours valide alors, bon sang, reprenez le reste et dîtes moi ce que vous en pensez...!!!

Et pourquoi prenez vous cela pour vous, alors que je critique la citation, je ne comprends pas !!!!

Et arrêtez de me faire passer pour celui qui sort cet argument pour toute discussion sur l'Art, vous généralisez à mon encontre alors que je ne parlais juste que de LA citation.

Ensuite je ne pense pas que Bacon et Picasso pensaient cela et si c'est vrai c'est que la citation est mal replacée ds son contexte et qu'il est difficile de l'interprêter sans....


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 16:37

Le beau dans le sens d'aller un peu plus loin, d'aller jusqu'au bout de l'idée,
Ce qui n'implique pas le bien.

Mais :

<<le fond de ce que j'ai dit est toujours valide alors, bon sang, reprenez le reste et dîtes moi ce que vous en pensez...!!!>>

Ben pas grand chose,
Enfin comme vous voulez, mais les analyses de ce type me laisse froid,
Surtout au regard de l'histoire,
Ou tout finit par devenir dérisoire, l'histoire écrase tout.

<<L'accident effectif, la nature humaine s'en serait trouvé modifiée à jamais comme si elle avait perdu sa virginité. >>

Pendant qq temps.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   04-03-2005 17:01

Henri vous m'avez lu???

je ne crois pas au vu de ce que vous mettez ds ma bouche !!!

J'ai le même avis que vous!!!! ....si vous prenez le temps de me relire!

Les phrases que vous éditez de mon post c'est précisément les arguments avec lesquels je suis en désaccord.

Ca ne m'énerverait pas tant si vous n'étiez pas, en plus, condescendant !!!

Au plaisir et bien cordialement.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 17:32

Ok Nicola,

Il n'y a aucun problème,
Si ce n'est la difficulté de se comprendre par le net-système,
Je ne pense pas être condescendant,
Mais je vais essayer de ne plus l'être,
Et aussi de comprendre ce que vous pensez, d'après ce que vous écrivez.

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   04-03-2005 17:33

Et si on disait une seconde que ce qui est beau c'est ce qui fait du bien
…du bien par où ça passe.

Que ce plaisir est bien souvent intellecuel, sans être forcément intellectualisé…
Mais que cette seconde phase peut être intéressante pour celui qui fabrique des images, tout du moins pour progresser dans la compréhension de ses propres réflexes et autres manies.

On évacue dans le même geste le beau qui fait brandir à chacun la pancarte 'attention notion subjective', et le bien qui s'est invité dans la discussion.

De là on peut sans doute commencer à trouver des raisons objectives qui feraient qu'une photographie puisse être belle parce qu'elle fait du bien par où elle passe. En n'oubliant pas le fait que ce plaisir peut naître d'une certaine douleur…

-_°


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Nicola Delorme 
Date:   04-03-2005 17:39

OK Henri, votre message m'a fait du bien (par où il est passé)...... ;-)

Guillaume, bravo.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 17:48

Alors le Chablis aussi c'est une belle photographie,
Je ne comprends plus rien ;-)))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: guillaume p 
Date:   04-03-2005 18:00

Henri,
tu sais bien que passée la deuxième bouteille, on entre dans la phase dite de révélation…
… et que c'est un processus proprement photographique !

-_°


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-03-2005 18:12

Guillaume,

Bravo gagné ;-))

HG


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: jean claude 
Date:   05-03-2005 09:18

Bonjour
Je n'avis pas encore ouvert ce fil, je m'y prends un peu tard!
Que de mots!
Une inquietude récurente dans les interventions me frappe c'est cette tentative de distinguer entre artisan et artiste. Bon, les propos sont intéressants mais ce qui est le plus visible c'est l' inquietude qu'elle révèle.
A mon tour: dans le "Larousse 76000 mots": "artisan: personne qui exerce une activité manuelle pour son propre compte"
j'adore!
Ah! se penser artiste...en être certain...être reconnu comme tel...la réponse ne peut venir que du dehors et non pas d'une introspection pipée.
amicalement
jean claude


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: didier 
Date:   05-03-2005 12:27

une bonne photo? c'est déja je pense avoir une bonne maitrise du materiel que l'on utilise afin que lorsque 'on se trouve la ou il faut , et que l'emotion que génere le sujet, quel qu'il soit, permet dans cet instant fugace ,
saisir une parti de cette emotion vecu, la photo etant donné deja une interpretation de la réalité
maîtrise de la technique permet de l'oublier et se consacrer a l'essentiel, saisir ce qui est le propre a la photo; l'instant.


 
 Re: Qu'est-ce qu'une belle photographie ?
Auteur: robert_q 
Date:   10-03-2005 16:40

ca concerne quoi ton nom de famille???




 
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