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 Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   05-02-2005 14:03

Je m'interroge sur le rapport de qualité optique entre le 24x36 et le 8x10inch.
Dans l'excellant article de André MOUTON sur "La haute résolution en photographie argentique" ;on prend pour acquis qu'une optique pour 4x5 résout 50lpm à f : 32, et pour 8x10 40lpm à F : 64.
En imaginant que l'optique de la 4x5 couvre le 8x10, dans ce même article, j'ai cru comprendre que la diffraction divisait par 2 sa résolution pour un seul diaph... Pourquoi en passant de F: 32 à F : 64 , 50lpm ne tombe qu'à 40lpm?

Quelqu'un peut-il me dire à quoi peut-on s'attendre avec par example un 100mm à f : 16 en 24x36 et en 8x10?
En fait je n'arrive pas à imaginer la différence entre une optique pour 24x36 qui même si c'est impossible couvrirais un 8x10 et un boîtier 24x36 derriere une chambre 8x10.

C'est un peu confus, mais si quelqu'un peut m'expliquer.
Merci.


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-02-2005 14:17

Oh La La !!!!

Il y a pas mal de truc à dégrossir ;-))

Plus on monte en format plus on a d'info
Plus on monte en format moins l'info est dense
Plus on descend en format plus on agrandit
Plus on agrandit, plus on veut de la HD
Plus on veut de la HD moins on diaphragme,
Plus on diaphragme plus on diffracte

Résumé expérimental :
la quantité d'information sur un film croit proportionnellement au grand côté.
La valeur de diaf permettant d'obtenir grosso modo la même PdC est elle aussi proportionnelle au grand côté : si le grand côté double le diaf équivalent double : entre 4x5 et 8x10 c'est F/16 = F/32 pour la PdC à la louche bien sûr ;-))

HG


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   05-02-2005 14:33

C'est ce que j'avais plus ou moins compris.
Mais sans vouloir garder la même Pdc, et en gardant le même diaph et même angle.
À quoi s'attendre en comparant ces 2 formats extrêmes ?
J'imagine qu'un boîtier 24x36 avec un Schneider 150 XL Super-Symmar à F/16 devant ne "piquerait" jamais autant qu'un 150 Canon ou Nikon à la même ouverture.

(Merci Henri Gaud pour votre réactivité et votre aide si précieuse. :-)))

EFz


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-02-2005 14:52

>>J'imagine qu'un boîtier 24x36 avec un Schneider 150 XL Super-Symmar à F/16 devant ne "piquerait" jamais autant qu'un 150 Canon ou Nikon à la même ouverture.>>

Quel idée de mettre une optique qui couvre le 11x14 (quasi 24x36 cm) sur un boitier 24x36 mm.

Bien sûr un F/2 135 mm Canon série L donne environ 100 Pl/mm sur le film à F/4 ou F/5,6 au mieux de sa performance,
Et le SS XL de 150 mm donne 40 PL/mm sur le champ d'un 11x14 à F/22 au mieux de sa performance.

L'un gagne en PL/mm l'autre sur la quantité globale d'information ;-)

HG


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   05-02-2005 15:52

Ah c'est déjà plus clair. :-)
je me demandais si on pouvait gagner en netteté à descendre en dessous de F/22 avec le S XL 150 par exemple.(Pb d'aberrations optiques j'imagine)

Mais alors quelle optique pour 8x10 obtient 40 lpm à f : 64 ; comme dans l'article d'André MOUTON?


 
 Re: pl/mm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-02-2005 16:25

Il me semble un peu dur d'atteindre 40 pl/mm à f/64 quel que soit le format, la diffraction est indépendante de la focale et du format. Si on s'en tient à la formule théorique de la période de coupure : N_eff * lambda et la fréquence de coupure en pl/mm avec lambda en microns :

f_c(pl/mm) = 1000/(N_eff*lambda_microns)
(pas de facteur 1,22 dans cette formule-là)
avec lambda = 0,5 microns ce qui est très optimiste on trouverait à f/64, N_eff = 64 : f_c = 31 pl/mm. N_eff désigne l'ouverture effective qui double au rapport 1:1, ne pas l'oublier, çà diffracte encore plus en macro !!

Pour les évaluations des tendances pour les effets de diffraction, dans un but comparatif je recommande de prendre f_c = 1000/(0,7 * N) qui est un plus plus réaliste. La formule rend assez bien compte de ce dont on peut rêver en moyen et grand format lorsqu'on est fermé au-delà du meilleur diaph et qu'on entre effectivement dans le régime où l'optique est limitée par la diffraction. Pour le cas du meilleur diaph il n'est pas raisonnable de chercher une formule globale cela dépend tellement de la formule optique considérée qu'il vaut mieux s'en remetttre aux spécifications effectives des optiques. nénanmoins si vous regardez les courbes FTM d'un apo ronar de 240 à f/22 au centre vous verrez qu'on est en butée sur les limites physiques de diffraction.

Au-dela des pl/mm du verre il faut tenir compte du détecteur qu'on met derrière.
Les films sont tous les mêmes du 24x36 mm au 30x40cm.

Plus le format est petit plus la granularité du film empêche de tirer parti des ressources de l'optique. Le même raisonnement s'applique aux détecteurs silicium avec le facteur de correspondance expérimental (version 2004, révisable en fonction des progrès de la technique) entre les deux mondes qui dit : si la destination finale de l'image est d'être numérisée, un demi-format silicium par capture directe, pour des raison de bruit, donne la même qualité qu'un film plein format numérisé (on perd à nouveau en repassant le film dans un scanner, et le bruit du film est bien moins bon que celui du silicum à résolution égale).

Revenons au 20x25. Des tests sur mire de M. Perez faits avec un bon tessar 300mm d'Allemagne de l'est pour le format 20x25 (disons plutôt 18x24 pour des raisons culturelles et historiques) le crédite de 60 pl/mm au centre, disons 40 pl/mm garantis sur tout le champ sans tricher. à ce niveau, la résolution du film n'importe plus sauf à aller chercher un traitement spécial pour grossir le grain (y en a qui aiment ;-) Pour obtenir le même résultat en petit format il faudrait passer au moins 8 fois plus soit plus de 300 pl/mm optique plus film. Ce genre de performance, à la portée de la photo scientifique dans des conditions particulières, ou qui apparaît dans le Zeiss camera Lens News sur agfa ortho 25 pour nous faire regretter ce film, est, soyons réalistes une micro-seconde, hors d'atteinte de la photographie ordinaire et encore plus de la pratique décontractée de la photo sur film.

On pourrait embrayer par un petit couplet en faveur de la décontraction apportée par les moyens et grand formats pour un résultat impeccable. En compétition avec le petit format tendu à l'extrême pour essayer de sortir le meilleur, une pratique décontractée des moyens et a fortiori des grands formats, a priori sur sujets tranquilles et statiques sur pied si on veut pousser le piqué au maximum (mais une Technika s'utilise aussi à main levée) , vous offre la qualité pro, sur un plateau, sans forcer. C'est l'autre supériorité du grand format, c'est de pouvoir faire du très bon travail en étant bien plus libre. Tout classique. Matériel classique, optique classique, par exemple un bon vieux tessar, film classique un bon FP4 d'autrefois ou un Tri-X à l'ancienne, révélateur classique, agrandisseur classique.. seul le scanner --si on renonce au tirage optique classique-- pourra être moderne mais là encore on le choisira, en grand format, décontracté, de bureau-à-plat et pas trop cher au lieu de rêver extraire 9600 dpi d'un timbre-poste 24x36 avec une machine à 20000 euros.

Il y a un article intéressant au sujet de l'interaction film/optique, que je trouve un peu décourageant vis à vis de l'utilisation de films à grain ultra-fins, ultra-résolvants en 24x36 c'est le compte-rendu de tests de M. Erwin Puts. Merci à J.C. Launey pour nous avoir pointé vers cet article dans cette discussion récente
n-f-62993.html
La compilation d'articles où on trouve celui de M. Erwin Puts est sur le site de Bob Monaghan
http://medfmt.8k.com/mf/resolution.html#gig

Roger Hicks a un point de vue intéressant, à savoir que pour lui --sans tenir compte des progrès des détecteurs silicium, c'est un autre débat -- compte tenu des films actuels les moyens formats sont ceux qui offrent la meilleure adéquation entre le flm et l'optique. En d'autres termes si je compresd bien de point de vue: petit format, le film limite ; grand format, le film est "trop fin", moyen format : in medio stat virtus. Tout ceci est peut-être un peu trop schématique car on ne tient pas compte de l'utilisation finale des images, on fait peu de cas des réglages des mouvements en grand format, mais c'est un point de vue que je trouve raisonnable pour la qualité d'image si on garde en mémoire les 150 pl/mm dont sont capables les films noir et blanc et diapos modernes à grain fin... et les 100 pl/m pour ne pas dire plus dont on peut rêver si on croit les tests sur mire des meilleures optiques 6x6 et 6x7.
Dans ma pratique d'amateur 01-2005 je me range pour l'instant derrière le Général Hicks au garde à vous en réservant le 24x36 à la photo de famille et en résistant au chant des sirènes des formats 9x12 et au-delà (cela va être très dur de résister encore longtemps, galerie-photo me fait la vie dure, même Henri Gaud veut encore monter en format ;-)


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   05-02-2005 17:04

Merci Emmanuel Bigler pour votre avis sur l'état des lieux de la résolution en photo. :-))
J'avais lu l'article sur le site de Bob Monaghan que j'avais trouvé très intéressant ; mais je dois avouer avoir des lacunes en anglais. ;-)


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   05-02-2005 18:58

Bonsoir,
Emmanuel,
Pouvez vous définir ce qu'est "lambda" SVP
Merci d'avance
Jean-Paul


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Simon Clément 
Date:   05-02-2005 19:27

Lambda désigne la longueur d'onde de la lumière.
http://e.m.c.2.free.fr/natlum.htm


 
 Re: pl/mm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-02-2005 19:38

Pardon Jean Paul. Lambda est la longueur d'onde de la lumière. Elle va de 0,4 microns le bleu à 0,8 microns le rouge sombre, conventionnellement, mais à 0,8 mu l'oeil ne voit déjà plus grand chose surtout la nuit. Donc en toute rigueur la formule de diffraction n'est valable que pour une seule longueur d'onde, ce qui n'arrive jamais en photo sauf la rue de nuit éclairée à la raie jaune du sodium ;-);-)
Le cas le plus défavorable serait donc de prendre lambda = 0,8 mu mais c'est un peu pessimiste. Prendre 0,7 mu est plus réaliste. Dans leurs simulations les fabricants font un petit panachage de longueurs d'ondes et j'ai trouvé en regardant les courbes des meilleures optiques apo d'agrandisseur que finalement prendre 0,7 cela collait assez bien avec les simulations. Simuler un simulation c'est un peu absurde j'en conviens.

D'où une première formule 1000/(0,7 N_eff) soit 1400/N_eff qui est encore très optimiste puisqu'elle correspond aux paires de lignes à zéro contraste. Si on reste raisonnable on va en rabattre de 20% sur les paires de lignes utiles, multiplier la formule encore trop optimiste par 0,8 pour garder 5% de contraste ce qui est plus proche de l'expérience de la visibilité limite des images de grilles fines.
Cette "première démarque" -20% sur les soldes nous donne entre 1150/N_eff et 1200/N_eff. On teste avec N=11 on trouve encore dans les 100 pl/mm ce qui est, pour une optique de chambre encore un peu au-dessus de la réalité testée sur film avec des mires mais on s'en rapproche. Sans doute l'apo grandagon de 55 au centre et à f/8-f11 son diaphragme recommandé s'approche-t-il de cette valeur sumbolique.

Avec N=22 on tombe sur 50 pl/mm çà commence à être assez réaliste pour les très bonnes optiques de chambre d'autant plus qu'à 50 pl/mm on n'est plus trop gêné par le grain du film. Disons que 1100/N_eff ce serait le plafond réaliste des rêves si cela a un sens, par définition un rêve de haute définition c'est fait pour ne pas avoir de limites ;-);-)
Mais il y a une deuxième démarque à cause du film ; et là, plus le format est petit, plus on brade !! Donc les 300 pl/mm d'une optique 24x36 c'est bel et bon pour le microfilm ou le musée des sciences mais cela a du mal à sortir en bout de chaîne. Et en tous les cas aucune chance en 24x36 à f/16 d'avoir quoi que ce soit qui puisse rivaliser avec les plus grands formats.

J'insiste bien sur le N_eff parce que perdre un facteur 2 en diffraction avec un apo ronar à f/22 et 1:1 c'est ce que nous dit le fabricant dans ses courbes FTM... ce n'est pas négligeable du tout ! mais il y a un petit truc amusant, c'est qu'à 1:1 le cercle image double donc si la tache image est doublée comme le N_eff, le nombre total de points dans l'image donc la qualité globale est la même si on remplit bien le cercle image évidemment, l'optique est toujours aussi bonne avec cette mesure là ...elle est même certainement meilleure puisqu'elle est faite pour le rapport 1:1 mais paradoxalement à f/22 les courbes FTM sont biens moins bonnes à 1:1 qu'à 1:20 !! amusant, non ? Tout simplement parce que l'apo ronar à 1:1 et f/22 (en 240 de focale) est "aux taquets" par rapport aux limites physiques de diffraction du moins au centre de l'image.

Je vous renvoie au site de Paul Butzi avec les superbes courbes FTM de l'apo ronar de 240, les taquets de couleur marquent la limite de diffraction et on voit ce truc étonnant qu'à 1:1 et f/22 l'optique est bien moins bonne qu'à 1:20 pour le même diaph f/22 ! c'est la faute au N_eff qui devient 45 à 1:1....
http://www.butzi.net/rodenstock/apo-ronar/p12.htm


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   05-02-2005 22:05

Henri Gaud wrote "Quel idée de mettre une optique qui couvre le 11x14 (quasi 24x36 cm) sur un boitier 24x36 mm."

Henri, I sometimes do almost that. 210/9 Konica Hexanon GRII on a Nikon. It is a better lens at f/11, f/16, and f/22 at 1:2 and at ~ 30m than my 200/4 MicroNikkor AIS. But the GRII won't open wider than f/9 and is less convenient to use than the MicroNikkor except on copy stand.

Yes, I know, those Americans are crazy.

Regards,

Dan


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   06-02-2005 00:27

Est-ce possible ?


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   06-02-2005 00:53

Edouard F. asked "Est-ce possible ?"

To hang the GRII in front of a Nikon? Yes, an adapter is required. I don't have one adapter that will do the job, but with GRII to M40x0.75 and M40x0.75 to M39x1.0 adapters and a Novoflex NIKLEI it is very possible. To get the extension the lens requires, I use a bellows and some M39 extension tubes. Very clumsy apparatus in the field. I use the GRII to M40x0.75 adapter to mount the lens in front of a Copal #1 shutter on a 2x3 Graphic.

That the GRII give better image quality than a 200/4 MicroNikkor AIS? Yes, the 200 manual focus MicroNikkor is not a particularly good lens. Modern Photography, May, 1981, saw no more than 49 lp/mm in the center, 44 lp/mm in the corners at f/11 and f/16. This at infinity. In other tests MP reported much higher resolution for 105/2.8 and 55/2.8 manual focus MicroNikkors.


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   06-02-2005 02:05

Effectivement, je ne savais pas que le 200/4 Micronikkor AIS etais une optique "peu piquée" :-)
je comprends mieux. ;-)


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   06-02-2005 02:58

Exactly. In 24x36 as in larger formats, some lenses are sharper than others.

Modern Photography's test procedures changed over time, so not all of their test results can easily be compared. As far as I know the results of messers Thalmann and Perez (see http://www.hevanet.com/cperez/testing.html for large format, http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html for medium format) are internally consistent. What a shame that they haven't tested any lenses for smaller formats.

By the way, I made an error. I have a female M39x1 to male M40x0.75 adapter, not the other way round. To put lenses adapted to M40x0.75 on a Nikon, I use a female M40x0.75 to male M42x0.75 (t-mount!) and a T-to-Nikon adapter.


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Edouard F 
Date:   06-02-2005 11:16


Why is Large Format Resolution Lower than 35mm/MF?by Robert Monaghan
EFz


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-02-2005 14:51

Dan,

Tous les montages sont possibles,
Mais les recommander est une autre démarche,
Si vous voulez je peux vous rendre service et vous citer des optiques petit format qui ont une définition très supérieure à des optiques grand format ;-)))

Ou alors, passez au sténopé ;-)))

HG


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   11-02-2005 01:41

Hmmm. I have a pin, I have aluminum foil, I suppose I could ...


 
 Re: Lpm d'un objectif petit et grand format?
Auteur: Gérard F. 
Date:   15-02-2005 17:29

Yes, you can.




 
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