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 "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   29-01-2005 14:44

Bonjour,

J'envisage de construire un "rotosténopé" pour faire des panoramiques de 180° et plus...

Le film serait situé sur la face convexe d'un tambour, le trou tournant autour de ce tambour, une fente verticale limitant la zone exposée...

Un de vous a-t-il djà construit ce genre de stéopé? ou vu quelque part quelque chose d'analogue?

Merci d'avance pour votre aide

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: robert colognoli 
Date:   29-01-2005 17:29

L'intérêt du sténopé c'est d'avoir un grand angle de champ directement, bien sûr pas 180°, mais presque!
L'exposition à travers un sténopé tournant pour illuminer une fente qui se déplace devant le film va amener des temps d'exposition très très très longs, en pratique une vitesse de rotation du système très très très lente, enfin il me semble. Les opticiens vous en diront certainement plus, ou si quelqu'un à déjà essayé.
Un objectif à lentilles me semble mieux adapté, d'autant que sur la hauteur, on n'a pas besoin d'un angle de champ important.
RC.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Christophe 
Date:   29-01-2005 18:15

J'ai deja vu diverses roto camera mais pas avec stenope... meme si il y a un exemple decrit dans le Renner... et le plus dur dans une contruction de "roto" ce n'est pas l'optique mais toute la partie rotation (moteur, etc..) donc un stenope n'aura que peu d'avantage!

pour les tres grand angle de champs, j'ai un stenope de 90mm en 8x10"... j'ai eu la fantaisie, un jour de monter un copal press avec le trou de dans ... on voyais le pas de vis anterieur!!!!

@+

Christophe


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2005 18:42

François. Pour poursuivre la remarque judicieuse de Robert, il suffit de demander à Henri Gaud quelques caractéristiques de la rotocaméra dont il se sert. Il me semble que l'appareil tourne environ à un tour par seconde avec une ouverture numérique max de 6,8 (c'est un grandagon-N 6,8 de 75) l'ouverture de travail disons f/11. Le rayon du tambour est égal à la focale soit 75 mm et la largeur de fente, de mémoire, de l'ordre de 5 mm. H.G. précisera mais avec cela on peut déjà faire facilement une extrapolation.

On peut déjà calculer facilement que le temps de pose est corect ; un rayon de 75 mm nous donne une circonférence de 471 mm ; une fente de 4,7 mm exposera le film pendant 1/100 de seconde si on tourne à 1 tour par seconde. donc 1/100 à f/11 sur du 100 ISO on est bon pour le soleil brillant on peut même diaphragmer un peu plus. L'intérêt du sténopé c'est qu'on oublie la mise au point et la courbure du support, donc une piste serait d'avoir une fente très large bien plus large que dans la rotocaméra.

Si on part d'un sténopé optimum de 75 mm de focale il faut un trou de 0,3 mm ( (1/28) * f^(1/2)) pour une ouverture numérique de f/250 (N_opt = 28*f^1/2). Le rapport de temps de pose est (250/11)^2 soit 516 fois. Donc au lieu de un tour par seconde un dispositif en tous points analogue à la rotocaméra d'Henri Gaud équipé du sténopé optimum de 75 mm de focale devrait tourner à un tour toutes les 8 minutes.

Donc cette voie n'est sans doute pas la bonne, resterait à modifier éventuellement la "distance focale" du sténopé mais il faudrait que la focale soit plus courte pour que l'ouverture numérique optimale soit plus lumineuse ; ouvrir la fente en très grand permettrait peut-être de gagner un facteur 5 ce qui nous ramènerait autour de la minute en vitesse de rotation... pourquoi pas avec du 400 ASA.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-01-2005 19:05

Emmanuel a bonne mémoire,
Le Roto Caméra a à peu près ces cotes,
Je peux mesurer si cela semble nécessaire,
Mais la proposition d'Emmanuel d'élargir la fente pour augmenter la quantité de lumière arrivant sur le film,
Me semble incompatible avec le souhait des 180°,
Il faut que la fente côté film ne soit pas obturée par le chassis de l'appareil au cours de la rotation, donc plus la fente est large plus on perd,
Sur les appareil ou seule la tourelle est mobile.

Mais sur le plan mécanique une rotation de 8 mn pourquoi pas, il suffit d'un moteur électrique lent et d'un réducteur à engrenage,
çà doit pouvoir se faire.

Autre méthode, un cylindre assez gros sur lequel sont répartis des sténopés,
Et le film est enroulé sur un axe central, du multi-image en fait ;-)))

HG


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   29-01-2005 19:13

Par extrapolation avec les temps de pose de mon zéroimage, j'étais arrivé à un tour en 4 mn, donc pas très loins de vos calculs. J'en parle demain à un ami bricoleur.

Le sténopé n'est pas que du grand angle, c'est aussi une "lumière" particulière souvent très belle. C'est ce qui me tente.

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2005 19:21

Donc va pour le moto-réducteur à un tour toutes les 5 minutes. Je sens que çà va faire un article superbe pour galerie-photo ;-)
Il y avait autrefois toute une gamme de motoréducteurs Crouzet avec des trains d'engrenages divers & variés jusqu'à ces vitesses très lentes ; mais tant qu'à faire, le moteur du programmateur électro-mécanique de machine à laver n'est-il pas la bonne solution ?

Sinon on trouve chez les détaillants d'électronique un moto-réducteur à 1 ou 2 tours par minutes vendu pas cher, pour faire tourner des boules lumineuses au plafond genre "transformez votre cuisine en boîte-de-nuit."


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: marinoel 
Date:   29-01-2005 19:35

Si vous voulez voir des choses bien foldingues en matières de sténopé allez faire un tour sur :
http://taco.thoma.be/gallery/Pinhole-camera-swap-2004
je vous recommande en particulier l'avant dernière...
Nous sommes en train de faire des échanges de camera sténopé et je dois dire qu'on s'amuse pas mal. Celle dont je vous parle est chez moi actuellement mais je n'ai pas encore eu le temps de la tester...
Ca peut donner des idées, non ?
A+
marinoel


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-01-2005 19:59

Ce que j'aime dans la démarche du sténopé c'est effectivement : pas de limite à l'imagination. à partir du moment où on renonce à la netteté et à la luminosité apportée par le verre optique, tout est permis.
L'idée du multi-sténopé panoramique fixe est superbe, si j'ai bien compris il n'y aura que quatre ou six tout petits trous au milieu de l'image une fois le film déroulé... superbe et très astucieux ! on jette le moteur crouzet après avoir jeté le verre d'optique et le synchro-compur ! génial !! plus un bras d'honneur "féroce" à la planéité et surtout au silicium qui sera bien incapable de se mettre en tuyau comme le gélatino-bromure sur film ou papier !!


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   31-01-2005 09:45

Encore une question: la fente doit-elle être en arrière de "l'optique", très près du film? ou peut elle être située en avant de l'optique?

Dans ce dernier cas, il serait assez envisageable de faire un sténopé à "diaphragmme" variable (en faisant varier la largeur de la fente), voire à filtre compensateur (en faisant une fente plus large en haut qu'en bas!), ou même avec automatisme de l'ouverture... (fente variable en cours de rotation en fonction de la luminosité)

Merci encore de votre aide

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-01-2005 09:52

La fente d'un panoramique à tourelle est très près du film,
Sur le Roto Caméra elle est réglable en largeur et en forme,
On peut lui donner la forme d'une queue de billard dans les 2 sens pour compenser la différence de luminosité haut bas, ciel terre, neige nuage etc.

HG


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   31-01-2005 10:17

François, notre maitre à tous en roto bizarre (360° en cerf volant sur base de rollei 35 avec optique de kodak disc par exemple) et qui marchent redoutablement bien, est
DUSARIEZ MICHEL 322-512 68 29 14 AV CAPITAINE PIRET
1150 BRUSSELS-BELGIUM
Opticien charmant et compétent ayant toujours cherché à partager ses découvertes, à saluer de ma part quand vous le verrez.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   02-02-2005 08:47

Merci Thierry pour l'adresse, je vais écrireà Michel Dusariez.

J'avance petit à petit dans la conception et la recherce des pièces détachées.

Que vaut-il mieux pour assurer une rotation parfaitement régulière: une transmission par courroie ou par engrenage?

Merci d'avance

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Christophe (213.223.37.---)
Date:   02-02-2005 10:27

http://www.pano360.org/

@+

Christophe


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   12-02-2005 13:00

Découvert au fil de mes recherches: une rotocaméra à construire soi-même pour faire des panoramiques 360° en 120:

http://www.cyberbeach.net/~dbardell/panoptic.html

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   16-05-2005 12:39

Après trois mois de labeur acharné, j'ai décidé de faire l'école buissonière aujourd'hui pour essayer ce matin ma machine, construite sur le principe énoncé plus haut...

(film de 50x20 cm, fixe sur un tambour, exposé par un sténopé tournant très lentement autour du tambour: 15 mn pour faire 240°, à travers une fente verticale de 3 cm de large)

Eh bien, hum hum... Le résultat n'est pas celui que j'attendais!

Le film est parfaitement exposé, magnifique même à voir, mais l'image totalement abstraite... Pour prendre un exemple: le soleil, que l'on devinait faiblement à travers les nuages, a laissé sur le film une trace en arc de cercle faiblement concave vers le haut s'étendant sur un quart de l'image... Et le reste est à l'avenant: arcs de cercles concaves vers le haut dans la moité supérieure de l'image, concave vers le bas dans la moité inférieure. Tous ces arcs superposés brouilent totalement l'image.

Avant de transformer la boîte en clapier à lapin, j'aimerais bien comprendre...

Ma première hypothèse est que la fente est nettement trop éloignée du film (auquel cas l'appareil est encore modifiable; il faut simplement que je change les pinces de fixation du film.

Peut-être la fente doit elle être également nettement moins large?

Merci d'avance pour votre aide.

François

Merci également beaucoup à Jimmy et Daniel pour leurs trous...
Désolé pour mes petits amis de Nadar 2005: ils doivent se préparer à un un léger retard de mes envois...


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Christophe 
Date:   16-05-2005 13:07

sans tourner, as tu une image?

@+

Christophe


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   16-05-2005 13:32

Je n'ai pas fait l'essai, mais sans tourner on en revient au sténopé classique qui est un modèle bien éprouvé...


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: fabrice 
Date:   16-05-2005 16:09

François, tu pourrais pas nous poster un croquis de ton bricolo?
fab


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-05-2005 16:11

François. Difficile d'intervenir sans avoir vu l'appareil, mais dans une macine comme la Rotocaméra® Alpa-Seitz, le film tourne en sens inverse de l'appareil de façon que l'image d'un point reste stationnaire par rapport au grain d'argent impressionné durant le mouvement !
Donc, et je précise que je n'ai pas bien compris votre appareil, si l'image du soleil devient une tache allongée sur le film, il faut contrebalancer le déplacement de l'image du soleil par un mouvement inverse de l'ensemble de l'appareil !!
Il fait donc synchroniser la rotation du sténopé avec une raotation de l'appareil pour que l'image du soleil reste à la mêm place pendant l'ouverture du sténopé tournant.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   16-05-2005 17:38

J'essaye de décrireplus précisément le dispositif:

Un tambour fixe sur un axe immobile porte sur sa face externe le film.
Autour de cet axe et du tambour tourne une caisse qui porte le sténopé.
La zone exposée est limitée par une fente verticale qui tourne avec le sténopé.

Sur le film réalisé ce matin, la tache du soleil est environ deux fois plus grande que la fente d'exposition.

- Si le tambour portant le fil tournait dans le sens opposé à celui du sténopé, il me semble que la tache serait encore plus allongée.
- Si le tambour portant le film tourne à la même vitesse que le sténopé, il y aura une tache allongée dans le sens opposé.

Il faudrait donc que le tambour tourne dans le mêle sens que le sténopé, mais à une vitesse différente (même sens de rotation: c'est ce qu'indique un schéma d'Arnaud Frich dans son livre sur la photographie panoramique: p 66).

Tout ceci est malheureusement de l'ordre de l'intuition (et la mienne semble bien limitée!)

Je ne veux pas abandonner mon projet en chemin. De quoi dépend la vitesse angulaire du tambour: taille du tambour? focale du sténopé? Comment la déterminer?

D'avance merci

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-05-2005 17:58

Sur le Roto caméra Alpa,
Le film tourne mais il est immobile par rapport au sol,
Il tourne pour laisser la place à l'optique,
Mais sur le plan des lois optiques, peut-on raisonner avec une optique comme avec un sténopé,
La pupille d'entrée est-elle une notion sténopé ?

Il est peut-être judicieux de réduire la largeur de la fente de façon importante.

HG


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   16-05-2005 18:33

D'après les schémas que je me suis fait, réduire la largeur de la fente devrait tranformer les arc que je vois sur le négatif en segments droits...Pour rester dans le domaine de la photo, il faudrait quand même que l'image d'un point soit un point!

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: robert colognoli 
Date:   16-05-2005 18:47

Quand le sténopé voit apparaître le soleil sur un côté, il le prend en compte tant qu'il le voit, cad depuis un bord de son champ de vision puis toujours quand il passe devant lui et tant qu'il reste dans son champ de vision jusqu'à l'autre bord. Il va en donner une image sur le film à travers la fente qui se déplace, d'où la trace allongée et courbe car le film n'est pas plan.
Pour que le sténopé ne l'imprime pas tout au long du déplacement dans son champ de vision, il faut lui réduire son champ de vision.
A mon avis en lui mettant des oeillères ça devrait fonctionner. En pratique en limitant son champ de vision par une fente placée devant le sténopé, à l'extérieur de l'appareil.
Ainsi le sténopé va voir le soleil (ou le reste du sujet) seulement en passant perpandiculairement à lui. Plus la fente est étroite ou loin du sténopé plus la trainée sera réduite, mais plus il faudra une surface sensible ou un sujet bien éclairé ou un sténopé plus large.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais dans mon esprit ça me semble tenir la route.
RC.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   16-05-2005 18:58

C'est une possibilité, mais dans ce cas, idéalement, la fente ne devrait laisser passer qu'un pixel, c'est à dire dans mon cas 0.35 mm de large au niveau de la surface du film - ce qui est incompatible avec les contraintes liées à l'exposition.

Il doit bien y avoir une autre solution...

François


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-05-2005 19:01

La pupille d'entrée est-elle une notion sténopé ?
Oui, d'ailleurs on pourrait dire juste pour provoquer Robert C. que le seul usage que je verrais d'une chambre à sténopé c'est d'être un simulateur analogique de rendu de perspective, en le plaçant à l'endroit où on installera la pupille d'entrée de son objectif compliqué en verre & métal (ou plastique si on préfère le Holga(TM)) et en mettant le papier calque à l'endroit où le film verra la lumière ;-);-)

Pour le reste, c'est une gageure impossible que d'essayer de partager un point de vue sur un mécanisme si complexe. Donc on n'a pas peur, on essaie ;-)

Il me semble qu'il y a confusion entre diaphragme d'ouverture et diaphragme de champ. Chacun doit faire son boulot.

Le sténopé étant en principe l'ouverture vue sous le plus petit angle depuis la surface sensible à un instant fixé, c'est lui qui détermine la formation d'image par projection/diffraction et qui détermine l'éclairement sur le film. Toute autre ouverture dans le trajet des rayons devient ce que les opticiens appellent "lucarne" c'est à dire un truc qui découpe un bout de paysage comme les belles lucarnes de chez Mansard, fils & Cie (belles lucarnes qu'on échange parfois contre de vieilles briques, mais c'est une autre histoire)

Donc ce que veut faire François c'est une lucarne qui se balade afin de "montrer" au film successivement plusieurs portions de paysage. Le temps d'exposition c'est le temps pendant lequel un point donné du film va voir la lumière. çà peut être un peu difficile à calculer mais cela dépend simplement de la vitesse relative du film et de la lucarne.
Il faut que le rayon moyen : source-sténopé-grain d'argent ne bouge pas trop pendant l'exposition, plus exactement s'il vient à bouger, il faut que pendant qu'il passe dans la lucarne la vitesse relative du bout du rayon issu de l'objet, passant dans le sténopé, perçant le film au niveau de la lucarne soit nulle ou quasi nulle (c'est un pb de stationnarité du déplacement de ce rayon le temps qu'il touche le film, sachant que tout le reste a le droit de bouger).


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-05-2005 19:07

Je n'ai pas lu quelle était la focale du sténopé,
Sur le RotoCaméraAlpa, la focale est de 75 mm le film fait 56x480 mm et la fente 5 mm.

Mais un film de 20x50 cm, cela fait un rayon de 16 cm sur une hauteur de 20 cm, j'aurais imaginé plus plat comme système et avec une focale de 75 mm par exemple.

HG


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: robert colognoli 
Date:   16-05-2005 19:12

Le problème est qu'avec un objectif à lentilles, on a beaucoup de lumière qui passe et on reste dans des temps d'exposition raisonnables.
Avec un sténopé, dans ce cas de figure, on doit exposer des heures probablement. Ca passe pour un paysage si l'appareil est bien fixe.
On ne peut pas demander au sténopé les avantages des objectifs à lentilles!
Un sténopé peut faire tout seul un très bon panoramique sans se déplacer, "presque 180°", mais pas plus. :-)
RC.


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: fabrice 
Date:   17-05-2005 11:09

François, je viens de recevoir ton croquis :-)...je réponds ici histoire que tout le monde en profite....
Le problème dans ton montage, c'est la largeur de fente.....pour que ça fonctionne, il faudarit que la fente soit extrèmement fine!! Mais bon on peut se dire qu'en prenant une fente dont la largeur correspond à peu près à la résolution, ça devrait le faire. En procédant ainsi, la conjugaison de la fente par le trou est une droite verticale.....la rotation de l'ensemble fente/trou découpe donc le paysage selon une multitude de segments de droite....ça marche donc, mais il faut également assurer la proximité fente/film, en quasi contact :-))....Evidemment par rapport à ton test en fente large, le temps de pose va en prendre un coup! La courbure des images que tu observes s'explique par la courbure du cylindre porte film et s'applique aux objets situés dans le champ vertical...faudrait que fasse un dessin pour que ça se comprenne :-))..mais tu dois observer des courbures opposées de part et d'autre de l'axe (horizontal du film avec sur l'axe une "absence" de courbure.
A mon avis, la solution en fente large n'existe pas et ce quelquesoit le dispositif utilisé....eviter les trainées des images le long de l'axe horizontale en effectuant une rotation simultané n'empêchera pas une "trainée" verticale (pour la même raison que tu observes des arcs) sans compter que la rotation du film n'empéchera pas un "flou" horizontal du a la portion de cylindre sur laquelle se projette l'image qui est + ou -grande selon que l'image est sur "l'axe" ou dans le champ....pffuuu plus j'y pense et + je regarde un crobard que j'me suis fait et plus c'est compliqué car il me semble que la vitesse angulaire à donner au film soit bien différente de la fitesse du trou...ce qui empêcherait la réalisation d'une image sur 360°.....de toute façon la solution de la fente large étant loin d'être stigmatique, il faut allonger la pose et passer en fente fine...désolé :-))
fab


 
 Re: "rotosténopé"
Auteur: François Besson 
Date:   17-05-2005 12:02

Fabrice,

Merci pour ta réponse; j'ai bien compris:

1) qu'en réduisant la largeur de la fente à la largeur du sténopé, je résous le problème des trainées. Mais c'est incompatible avec les contraintes de l'exposition, et je pense qu'un autre problème se poserait: celui du respect des proportions horizontales/verticales...)

2) que la formation des arcs est lié à la courbure du support du film: un trajet plus long est dévié vers le haut et le bas

Je pense aussi que la vitesse de déroulement du fil ne correspond pas à la vitesse angulaire du sténopé et que la solution du tambour ne doit pas être la bonne (sauf taille ad-hoc: si je transpose les dimensions de film donné par Henri, j'arrive à un film de 20X171 cm pour 360°, soit un tambour de 54 cm de diamètre)

Mais comment calculer la vitesse de translation du film?

Par ailleurs avec une fente nettement plus mince mais non filiforme, le problème des arcs devraient disparaître car la portion de cylindre exposée sera nettement moins courbée.

François




 
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