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 Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   13-02-2003 18:04

Aux possesseurs de moyen(s) format(s) qui ont du temps disponible.

Bonjour,

Si vous avez un peu de temps disponible, montez sur votre appareil un objectif qui possède une un repère gravé pour 2 mètres, mettez au point sur un plan à 2m,mesurés, du plan du film et communiquez moi la distance gravée ou estimée correspondante. Si ce n'est pas indiscret donnez quelques références.
Ma gratitude à votre égard augmentera avec le nombre de réponses, dans des proportions que vous ne pouvez imaginer.

Merci.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Croizet Francois 
Date:   13-02-2003 18:31

Je veux bien participer à ce petit sondage, mais qu'allez vous montrer ???

Que les indications notées sur l'objectif sont exactes, erronées, approximatives (mais quelle importance sur un boitier reflex), ou que le télémètre est déréglé , que le télémètre est bien réglé... SVP rayer la ou les mentions inutiles...

Dites nous en un peu plus sur la finalité... Ou alors, j'ai rien compris...

Francois


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Croizet Francois 
Date:   13-02-2003 18:32

et encore, je n'ai pas parlé de la focale...


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: alainb 
Date:   13-02-2003 19:03

je veux bien jouer mais avec quel caillou ?

50mm,80mm ou 150mm ???

a plus

AB


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-02-2003 19:08

Pour Alain B. : essayez d'abord le 150 pour trancher ce cruel dilemme avec le plus de précision possible. Je crois
deviner ce que Simon C. a derrière la tête. Il n'en dort plus depuis
qu'il a mis 6 chiffres significatifs dans son logiciel, il a peur d'utiliser
les mauvaises formules et d'être faux dès la première décimale par rapport à la pratique. Ceci
lui vaudrait instantanément un tir nourri de railleries ; ce serait dommage.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   13-02-2003 20:24

J'allais le faire, sans poser de questions.

Puis, arrivé devant le Mamya RB ... !

Désolé,
M.G.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   13-02-2003 23:38

L’affaire est mal engagée. Je vais poser ma question d’une autre manière.
1) Sur un reflex moyen format, vous est-il arrivé de placer un objet plan à 2 mètres, par exemple, du plan du film, de mettre au point à l’aide du dépoli sur ce plan et de lire l’indication de la distance sur l’échelle gravée ?
2) Dans l’affirmative, le repère des distances indiquait-il 2 mètres ?
3) Avez vous fait l’expérience avec un ou plusieurs appareils, avec un ou plusieurs objectifs ?
Je ne connais pas les réponses, je n’ai pas d’idée préconcue.
J’ai précisé moyen format pour rester dans les limites du forum.
Je ne connais pas le Mamya RB.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   14-02-2003 09:44

Le Mamya RB est un réflex mono-objectif 6x7. Les optiques sont montées sur une platine avant suivie d'un soufflet. La MaP se fait en avançant le corps avant et les optiques ne comportent pas de graduations de distances.

En 24x36, sur système Leica M, une MaP sur 2 mètres -par exemple- correspond parfaitement au repère 2 de la bague des distances. (système non réflex télémétrique).

En souhaitant avoir contribué à la recherche de Clément.
Michel.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   14-02-2003 09:46

J'ai oublié de répondre à propos de mon logiciel.
Il n'y a pas de relation directe entre ce logiciel et les échelles gravées.
On peut lire ceci dans l'aide:
"Calcphot n’a pas d’autre ambition que de vous éviter de fastidieux calculs de profondeur de champ et de vous permettre d’apprécier facilement l’importance relative de chacun des paramètres pris en compte dans les calculs."
A propos des décimales:
Il n'y a pas 6 décimales, l'utilisateur fixe lui même le nombre de décimales entre 0 et 8 et on peut lire ceci dans l'aide:
"En raison du choix arbitraire de c, la précision des résultats est illusoire. Utilisez l’outil Variations de la profondeur de champ pour examiner l’influence du choix de c. Avec cet outil, vous pourrez aussi juger de la signification des décimales qui apparaissent à l’édition des tables. Augmenter le nombre des décimales n’augmente pas la précision des résultats mais permet des vérifications lorsque l’affichage des arrondis seuls
donne des résultats surprenants."
"La fenêtre Variations de la profondeur de champ est principalement destinée aux calculs théoriques.
Elle permet de mesurer l’importance relative des différents paramètres et la confiance que l’on peut accorder aux
décimales."
Voici un extrait du fichier Lisezmoi:
"Les erreurs signalées seront corrigées dans la version suivante.
Comme moi-même, vous apprendrez beaucoup en visitant le site Galerie-photo et son forum. J'ai créé ce logiciel afin d'apporter ma contribution. Vos critiques seront les bienvenues. "
Voici un extrait d'un courrier adressé en Juin à Henri Peyre:
"Je ne cherche pas à vendre mon logiciel et je n'ai pas besoin de me faire un nom. Je souhaite seulement, dans la mesure de mes moyens, apporter une contribution à votre site."
Je sais que sur le forum la raillerie va bon train, je l'accepte si elle est justifiée.
Des génies m'ont précédé dans la voie de l'erreur, la liste est longue. Ce qui trouble mon sommeil, ce ne sont pas mes erreurs, c'est que je ne suis pas un génie.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   14-02-2003 10:04

Simon, ne désespérez pas :-) Je ferai la manip un peu plus tard dans la journée ou pendant le week-end, avec un Rollei 6003 équipé du 80 mm standard et d'un 120 mm.
A plus tard !

Marc


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   14-02-2003 10:11

Merci Marc, il n'y a pas d'urgence (pour la manip), prenez votre temps.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-02-2003 10:38

Simon. Vous vous "enfoncez" en avouant que vous aviez prévu 8 chiffres, c'est pas gentil de renvoyer la responsabilité sur l'utilisateur : "j'ny suis pour rien, z'aviez cas pas rêver et adapter votre nombre de décimales" "Disclaimer : this software, etc, no liability whatsoever" ;-);-);-) Bon blague à part, je pourrais peut-être (il me faudra un peu de temps)
faire une mesure précise du déplacement de platine au comparateur
sur un Rollei bi-objectif en notant pour chaque
extension la graduation de distance indiquée par le fabricant sur le bouton de mise au point. De ce fait, plutôt qu'un point unique, nous aurions
une courbe reliant les gravures en mètres à l'extension de tirage en millimètres. On comparerait
cette courbe à différentes formules prenant en compte
la distance entre l'image réelle (à mesurer avec un règle, netteté vue au viseur et télémètre à champ coupé) ou supposée et soit le plan principal objet, soit le plan du film, ou autre. Le problème
que j'entrevois avec un 75 c'est la précision de la mesure et la méconnaissance
que j'aurais de la position précise des éléments cardinaux de mon tessar de 75. L'intérêt
de la manip de Marc Genévrier est qu'il a des optiques
Zeiss-Rollei dont les fiches techniques sont bien
détaillées avec au dixième de millimètre près la position
des éléments cardinaux. Je recommanderais de commencer par la plus longue focale, en l'occurrence le 120 pour Marc G.

Rappelons que les fiches techniques des optiques Zeiss
sont disponibles sous form .pdf sur les site Zeiss et Hasselblad (peut-êtr Rollei aussi ??). Les formules optiques sont communes
à Hasselblad et Rollei à quelques exceptions près comme le
planar 100 exclusif à Hasselblad et le distagon 50 économique (sans lentille flottante) pour Rollei
qui n'est plus disponible chez 'blad depuis le milieu des années 1980.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-02-2003 11:02

Bonjour,


<Des génies m'ont précédé dans la voie de l'erreur, la liste est longue. Ce qui trouble <mon sommeil, ce ne sont pas mes erreurs, c'est que je ne suis pas un génie.

Je relève ce gag, je ne sais pas s'il y a assez de génie sur cette planète pour pouvoir en étudier le sommeil, mais dans les bio j'ai rarement entendu parlé de "Génie" dormant du sommeil du juste.

Savoir si votre précision de sommeil à besoin de 8 décimales, là est la vrai question.

HG


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   14-02-2003 11:07

Ok, Emmanuel, je l'ai écrit quelque part, il ne faut pas lésiner sur le venin!
Si vous mettez plusieus couches, veillez cependant à ce que chaque couche soit très fine et laissez bien sécher entre les couches.
Je lirai la partie technique de votre message à tête reposée.
Je ne demande pas de mesures précises, la seule chose à mesurer, ce qui est à la portée de tout le monde est la distance, plan du film, plan de mise au point avec un mètre ruban.


 
 [hors sujet] Simon et le venin
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-02-2003 11:53

Tiens, Simon. Vous me donnez des idées. Pour imiter la peinture noire
craquelée des Rolleiflex, j'utilisais jusqu'à présent le suc de foie
d'araignée mâle avec un certain succès. Dès que j'aurai fait les
mesures au mètre de couturière que vous souhaitez et avant le
comparateur en salle climatisée, je vais essayer comme vous me le
suggérez le venin en couches minces appliquées avec la méthode des
laques Urushi de certaines séries limitées de Rolleiflex. Je vais commencer par le venin de crapaud, pour ses
propriétés hydrofuges.


 
 Re: [hors sujet] Simon et le venin
Auteur: simon clément 
Date:   14-02-2003 11:57

Henri,
<Des génies m'ont précédé dans la voie de l'erreur, la liste est longue. Ce qui trouble mon sommeil, ce ne sont pas mes erreurs, c'est que je ne suis pas un génie.>
<Je relève ce gag, je ne sais pas s'il y a assez de génie sur cette planète pour pouvoir en étudier le sommeil, mais dans les bio j'ai rarement entendu parlé de "Génie" dormant du sommeil du juste.>
Je ne dis pas que je dormirais bien si j'étais un génie, je dis que je souffre de ne pas l'être et que cela trouble mon sommeil.
Pour les décimales voyez plus haut, je ne pourrais que me répéter. Pour en bien parler il faut connaître mon travail.
Avez-vous téléchargé mon logiciel? l'avez-vous, par curiosité, utilisé? Avez vous bien lu le texte d'aide? C'est la question n°1.
PS Je ne connais pas les grottes de Rocamadour mais j'aime bien le nom, c'est là que j'envisage de me retirer dans le cas ou les choses tourneraient mal pour moi.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-02-2003 12:21

Bonjour,

Bien que faisant partie de la caste Mackintock, je qq PC qui trainent dans mes bureaux et j'ai pu télécharger votre logiciel et même l'ouvrir et jouer avec pour le refermer rapidement.

Beaucoup trop théorique pour s'appliquer à la photographie, vous connaisser mon point du vue nous en avons parlé hors forum. Le vrai calcul à N décimales ne m'interesse pas, la seule chose qui me semble interressante avec ces petits tableaux est la simulation et la comparaison pour se forger une idée et comprendre les tenants et les aboutissants.
Mais dans la photo pratique sur le terrain, selon mon point de vue cela est totalement inutile, voir toxique.

HG


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   14-02-2003 12:37

Monsieur Gaud, (avec un "G" comme guillotine),
c'est votre sens critique qui est, à mon sens, totalement inutile,voire toxique.
Comme les trois-quarts de vos avis.
Vous jugez, vous tranchez, vous assénez des vérités de manière très méprisante...
C'est malheureusement votre droit.
Vos interventions me donnent toujours envie de quitter ce forum. Par chance, il y a d'autres participants plus intéressants.

JLL


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-02-2003 13:55

Simon,

Vu l'esprit dans lequel vous avez développé ce logiciel et la qualité de celui-ci, même si ce que vous cherchez à vérifier me dépasse, c'est la moindre des choses que de vous rendre ce petit service.

Essai réalisé avec un Bronica SQb 6x6 : avec le 80 mm, l'indication sur la bague dépasse très légèrement les 2 mètres, même chose avec un 50 mm. Visée faite sur dépoli quadrillé et sur dépoli avec stigmomètre.

Second essai avec un Mamiya 6 à télémètre, un 75 et un 50 : résultats absolument identiques.

Qu'est-ce que je vais maintenant bien pouvoir faire de toute cette gratitude ? :-)


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-02-2003 14:11

Simon,

Un mot de plus, je ne suis pas certain d'avoir été clair : les résultats Bronica et Mamiya sont identiques, la bague indique très légèrement plus de 2 mètres dans tous les cas.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: tin 
Date:   14-02-2003 14:20

>Bien que faisant partie de la caste Mackintock.Il n'y a rien de pire qu'une caste dechue.Sauf peut etré quand on fait partie des la caste d'intouchables.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   14-02-2003 14:24

Ah, Jimmy, il va falloir passer à Rollei ! :-)

Résultat de mes essais avec Rollei 6003 :
Zeiss Macro-Planar de 120 mm : 2 m sur la bague, 2 m entre le film et l'objet
Rollei (Zeiss) Planar de 80 mm : 2 m sur la bague, 2,03 m entre le film et l'objet

Mais attention à la précision, la manip n'est pas tout à fait aussi simple. J'ai utilisé un petit vase en verre bleu foncé orné de lignes dorées, posé sur une étagère. Bon contraste pour la mise au point, néanmoins, avec le 80 mm notamment, il est difficile d'être précis à 5 cm près : en regardant dans le viseur prisme, je vois la même chose sur les microprismes et sur le champ coupé, même en déplaçant légèrement l'objet vers l'avant et l'arrière. Le 120 mm permet une meilleure précision. Je peux refaire en sortant ma loupe 8x.
Autre incertitude : où se trouve exactement le plan du film une fois que j'ai refermé le dos de mon appareil ?
Troisième source d'erreur : la précision de positionnement des repères sérigraphiés sur la bague de mise au point. Sur aucun de mes deux objectifs le signe "infini" n'est parfaitement centré sur le repère lorsque la bague est en butée. Différence inférieure à 0,5 mm, mais tout de même uen différence. Faut-il en tenir compte ?

Conclusion : en ce qui me concerne, je ne sais pas conclure, ou alors pour dire que, sur mon Rollei et avec mes optiques, la bague me paraît donner la distance film-sujet avec une précision tout à fait correcte.

Simon, je peux approfondir ou refaire les essais si nécessaire, par exemple pour estimer l'écart de distance que représente le 1/4 ou 1/2 mm d'imprécision de la sérigraphie.

Marc


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-02-2003 14:49

Ah, Jimmy, il va falloir passer à Rollei ! :-)

Je crois que je ne détesterais pas ! Tu connais quelqu'un qui vendrait un 6003 ? :-)

Tu as raison sur la précision : j'ai fait ça vite fait sur une photo contenant un sujet sur lequel il est facile de faire le point, mais il faudrait être plus précautionneux. Je me suis basé sur le Bronica sur le repère du plan du film, et à 1 cm près à l'endroit où celui-ci devrait se trouver sur le Mamiya. Tout ça n'a rien de bien scientifique.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   14-02-2003 14:55

Surtout, je ne sais pas si on pourra descendre au-dessous d'une précision de 2-3 cm, ou bien il faudrait faire ça avec une focale plus longue...


 
 Re: précision de Mise au point en moyen format
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-02-2003 16:06

Marc, Jimmy, vous les bons garçons qui font le boulot gentiment au lieu de
titiller Simon (au point que quelqu'un de nouveau sur ce forum et qui ne nous
connaît pas pourrait croire que c'est une méchante querelle de clocher entre S.
et E. ;-);-), vous posez, de fait, une question passionnante qui est est celle
de la précision de la visée soit avec un dépoli soit avec un télémètre à
microprisme ou à champ coupé.

J'avoue avoir toujours eu un faible pour les demi-lunes et le principe du champ
coupé, à cause de la précision d'alignement d'une ligne brisée, censée d'après
les livres être meilleure que le pouvoir séparateur de l'oeil lui-même. Je me
demande comment estimer cette précision-limite. On doit pouvoir ramener cela à
la minute d'arc ou aux deux minutes d'arc du pouvoir séparateur de l'oeil, il
faut mélanger avec l'angle et l'indice des prismes croisés, déviation des rayons
= (n-1).A, ajouter un zeste de grossissement de la loupe de visée, prendre en
compte le déplacement du point de croisement des rayons lors d'un léger défaut
de mise au point... je ne sais pas, mais je ne m'étais jamais posé la question
de la tolérance de mise au point autrement que sur dépoli par l'approche des
petits cercles de confusion conventionnels.

En tous cas, au moins chez les bons fabricants, même ceux qui sérigraphient les
échelles au lieu de les graver comme autrefois, on gradue donc les échelles de
distance par référence entre l'objet et le plan du film. Il serait intéressant
de voir ce que les constructeurs ont proposé comme abaques et graduations sur
les appareils à grand tirage comme le Mamiya 220/330 ou le Rollei SL66.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   14-02-2003 16:20

on gradue donc les échelles de distance par référence entre l'objet et le plan du film

Si c'était la question, je crois bien qu'effectivement, elle est résolue. Clairement les deux mètres vont jusqu'au film, pas jusqu'à la lentille frontale de l'objectif, par exemple.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   14-02-2003 16:24

Pentax 6x7 et 200mm (pas de repère à 2m sur le 100 macro ni sur le 55) map sur dépoli quadrillé : lecture estimée sur la bague = environ 1,97-1,98. Cible: rangée de livres.
Jean-Marie S


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   15-02-2003 10:52

Bonjour,

Après avoir lu vos réponses, je précise qu'il ne s'agit évidemment pas de procéder à une étude scientifique, il s'agit seulement de mise au point dans des conditions ordinaires sur dépoli, les réponses pour les systèmes à stigmomètre étant aussi intéressantes .
La distance de 2 mètres est là pour exemple, il me semble qu'elle est courante, il y a des exceptions.
Pour moi avec trois objectifs Hasselblad et avec un Rollei T, l'écart sur la bague peut atteindre 1cm, il est indépendant de l'observateur il est toujours le même si on répète l'expérience.
Le nombre de réponses est faible, pour l'instant, mais de qualité! Ce que j'ai constaté, d'autres le constatent aussi mais ce n'est pas toujours le cas. D'ou les questions: pourquoi cela? Ne peut-on pas faire mieux? A quoi sert une bague fausse? A quoi sert une bague exacte?
Il est rassurant de constater qu'un objectif macro au moins donne une distance exacte.
Je remarque que personne ne me dit qu'il avait déjà fait l'expérience auparavant.
Il serait intéressant de connaître les résultats pour un matériel complètement neuf.
Je comprends la réticence de ceux qui ne veulent pas dévaloriser leur matériel.
Un grand merci à tous les gentils, présents, et à venir.

Messages personnels
-- à Emmanuel:
A propos de mon logiciel Calcphot, le nom à son importance, je répète que la querelle que l'on me fait à propos des décimales n'est pas fondée.
<Je crois deviner ce que Simon C. a derrière la tête>.
Ah bon?
A la dernière visite chez mon coiffeur, je lui demandé lorsqu'il déplaçait un miroir derrière ma tête pour me faire apprécier la qualité de son travail, s'il avait bien conscience de la cruauté de son geste.
<Simon. Vous vous "enfoncez" en avouant que vous aviez prévu 8 chiffres, c'est pas gentil....>
Il y a longtemps que je sais que l'insécurité commence à la porte du forum. Je me sens tout à fait dans la peau d'un condamné. Je n'avoue plus rien depuis le jour ou, de l'échaffaud, quelqu'un, dont l'avenir sentait fortement la sciure, a crié à la foule "N'avouez jamais!".
Je n'ai rien à cacher, le nombre de décimales n'est pas dissimulé.
<de la manip de Marc Genévrier est qu'il a des optiques Zeiss-Rollei dont les fiches techniques sont bien détaillées avec au dixième de millimètre près la position des éléments cardinaux>
Calcphot donne sans calcul la distance nodale et du grandissement pupillaire pour les objectifs Zeiss pour Hasselblad à partir des données de Zeiss.
Les résultats d'une expérience, même grossière, sans vouloir vous offenser, sur votre Rollei T m'intéresse.
Par la même occasion donnez moi un moyen de me procurer un vernis noir pour bloquer les vis.

--A Henri
<Beaucoup trop théorique pour s'appliquer à la photographie, vous connaisser mon point du vue nous en avons parlé hors forum>.
Je vous ai dit que votre démarche était la bonne en fonction du but poursuivi, je n'ai pas changé d'avis, mon travail ne se situe pas dans la même perspective, tout est là. Pour être clair, on peut critiquer une pelle en tant que pelle, pas en tant que pioche. Vous me faites un procès d'intention.
<Mais dans la photo pratique sur le terrain, selon mon point de vue cela est totalement inutile, voir toxique>.
Pour vous répondre j'ai trouvé une méchanceté très méchante encore plus méchante que la votre, une méchanceté terrible:
<Dans la vie pratique, sur terre, sur mer ou dans les airs, selon mon point de vue, votre Chablis est totalement inutile, voir toxique>.
Pour terminer sur une note gaie, est-il inconvenant de vous demander si vous possédez un reflex moyen format avec mise au point sur dépoli?
--A Jimmy
Gratitude(Larousse): sentiment de contentement et d'affection pour un service rendu
Il s'agit seulement de moi.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   15-02-2003 11:22

... Et moi, J'ai droit à rien ?


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   15-02-2003 12:10

J'ai oublié un u entre crochets, seul le mot bague devait être souligné, ça fait très mauvais effet, j'en conviens. Excusez-moi.

A Michel Guigue,

Je vous ai classé dans les gentils, ai-je eu tort?


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   15-02-2003 12:30

Super !

Bon W-E.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: henri peyre 
Date:   15-02-2003 16:23

J'ai mis un livre au mur, mesuré 2 m le plus précisément possible. Je vise sur des grandes lettres noires sur fond blanc, vivement éclairées.
La netteté réglé à 2m a l'air de correspondre exactement avec la vision nette sur le dépoli de mon Hasselblad 202FA monté d'un planar 2,8/80. Je regarde dedans, c'est net. Je suis très content de mon appareil.

Ceci dit si je fais la démarche inverse : mettre au point sur le livre, puis regarder sur la bague, j'arrive de temps en temps à 2m, des fois au-dessus, des fois en dessous. Je pense que l'expérience mesure plus mes propres insuffisances que celles de l'appareil et je suis très malheureux de ma finitude.

Voila donc de quoi tirer des conclusions plus philosophiques et amères que scientifiques et positives !


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-02-2003 12:25

Bonjour,

Contribution du WE :

Test sur Rollei 6008 intégral, 2 m au plan du film.
Sonnar F/4 150 mm mise au point faite, lecture sur la bague 2m
Planar F/2,8 80 mm mise au point faite, lecture sur la bague 2m
Distagon F/4 50 mm mise au point faite, lecture sur la bague entre 1,5 et 3m (au millieu l'échelle n'étant pas linéaire je ne peux vous dire ou je me trouve).

Pour les autres boitiers moyen format, certain n'ont pas d'héchelle d'autre pas de système de mise au point mais un système à la louche et j'ai prèté mon hasselblad (un vieux 500).

HG


 
 Re: Mise au point en moyen format, Rollei bi-objectif
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-02-2003 14:31

J'ai fait la mise au point avec le télémètre à champ coupé (ou prismes croisés)
sur une ligne fine située à 2 mètres du plan du film avec mon Rolleiflex T
(tessar de 75) et j'ai trouvé un affichage sur le bouton de mise au point égal à
deux mètres +- 8-10 cm. On verra plus bas une discussion détaillée sur cette
affaire de tolérance.

Aux nostalgiques de la III-ième République qui croiraient malin d'ironiser en
lançant 'il y a des maisons pour cela', je dirais que la tolérance est à
l'évidence la vertu la mieux partagée sur galerie-photo, et si les échanges
apparaissent parfois vifs, c'est que nous menons nos pensées par diverses voies
et ne considérons pas les mêmes choses.

Hors donc, à 1,7 m, l'intervalle estimé sur le pointé de distance est de l'ordre
de +- 75mm soit +- 1.f ; et sur la position nominale 0,9m j'ai une
correspondance qui reste étonnamment bonne à quelques centimètres près avec un
centrage presque trop beau pour être vrai.

Première conclusion, qui rejoint celle des autres intervenants. Les graduations
indiquées par quelques constructeurs prestigieux bien connus pour leur amour de
la précision se réfèrent à la distance totale entre l'objet supposé plan, bien
perpendiculaire à l'axe optique d'une part, et le plan du film d'autre part.

Quelle est donc la précision du pointé.

Tout d'abord j'ai mesuré avec un pied à coulisse au 1/20-ième de mm l'extension
de tirage sur la platine du 'flex ; il y a sur la face avant des 'flex et des
'cords de beaux fraisages fait tout exprès pour cela, prêts à recevoir un
comparateur mais cela ne sera pas nécessaire. Je rapporte ici quelques valeurs,
celles au-delà de 2 mètres sont non significatives, on verra plus bas pourquoi.
J'ai supposé f=75mm exactement.

D_tot(mm+-mm)=f*(f/e + e/f + 2) en négligeant l'écart HH'

L'incertitude ramenée dans l'espace image a été estimée à +-0,05mm (pied à
coulisse-vernier au vingtième) multipliée par le carré G^2 du grandissement
transversal G (Moussa & Ponsonnet, page 131). Plus précisément le lien entre
l'incertitude sur D(objet->image) et l'erreur sur la position de l'image est
-(1/G^2 -1) ; elle devient nulle en position 2f-2f au grandissement -1
(stationnarité de la distance objet-image) et pour les valeurs de 1/G dépassant
10 on retombe exactement sur le carré du grandissement transversal.

D_gravé(m) tirage(mm+-0,05) __ G __ 1/G __ D_tot(mm+-mm)
_
2,0 ______ 2,95 ____________ 0,039 _ 25,6 __ 2060 +-32
1,7 ______ 3,45 ____________ 0,046 _ 21,7 __ 1780 +-24
1,5 ______ 4,05 ____________ 0,054 _ 18,5 __ 1540 +-17
1,3 ______ 4,80 ____________ 0,064 _ 15,6 __ 1320 +-12
1,2 ______ 5,15 ____________ 0,069 _ 14,5 __ 1240 +-10
1,1 ______ 5,80 ____________ 0,077 _ 13,0 __ 1120 +- 8
1,0 ______ 6,50 ____________ 0,087 _ 11,5 __ 1020 +- 7
0,9 ______ 7,50 ____________ 0,100 _ 10,0 ___ 900 +- 5

Il y a peut-être un petit déréglage de l'appareil qui tourne depuis 25 ans ; les
valeurs calculées sont toujours un peu supérieures à celles affichées. On
pourrait y voir l'effet de la distance HH' négligée, cela ne me semble guère
significatif pour une mesure au pied à coulisse à main levée, je n'en attendais
pas tant.


Sans équivoque les graduations se réfèrent à la distance objet-image.


C'est assez évident pour D_gravé = 0,9m, ce qui correspond à G=0,1 et un tirage
de 7,5mm. Pour D_gravé = 2 mètres on est à la limite de pouvoir discriminer s'il
faut ajouter une distance focale ou pas à la mesure. Le passage au comparateur
+-0,01mm améliorerait les choses mais serait de peu d'intérêt par rapport à
l'incertitude visuelle sur le pointé comme expliqué ci-après.


En me servant du télémètre à champ coupé, j'ai estimé ma précision de pointé à
+- 75mm dans l'espace objet pour D_gravé = 1,7m soit 1/G = 21,7 ; ramené dans
l'espace image via 1/G^2 = 471 ceci nous fait une erreur de pointé de +-0,16mm
qui est assez consistante d'une distance de mise au point à l'autre. On est donc
nettement moins bon que le pied à coulisse mesurant le tirage. Dans ces
conditions même en prenant +-0,15 mm d'erreur de pointé avec un objectif de 75
mm de focale à 1/G=25,6 ceci nous renvoie dans l'espace objet un intervalle de
+-98mm. Hélas donc, il semblerait illusoire de discriminer de cette façon, à
l'oeil, à deux mètres, entre des distances égales au terme f*(f/e + 1) = p dans
les formules de Descartes avec la vraie distance totale f*(f/e + e/f +HH'/f +
2).

Néanmoins il m'a semblé, et les pointés faits par les autres intervenants
semblent montrer qu'on est meilleur que cette estimation. Pour cela j'ai mesuré
la déviation d'une ligne brisée par le télémètre à champ coupé, et j'ai trouvé
un résultat assez simple pour le verre du Rolleiflex qui est que l'écart entre
les deux segments est égal au dixième du tirage. Autrement dit, plaçant une
ligne fine non brisée avec la mise au point sur 0,9m (G=0,1 tirage de 7,5mm) en
passant sur l'infini les lignes s'écartent de 0,75mm à l'intérieur des deux
demi-lunes, avec bien entendu une proportionnalité pour les valeurs
intermédiaires. C'est très petit !! rappelons que le diamètre de la zone des
prismes croisés est de 5,2mm sur le Rolleiflex bi-objectif classique. La pleine
lune occuperait sur cette image un diamètre de 0,65mm. Mais oui !!! un-demi
degré vu à travers un 75 mm font un « p'tit rond » de 0,65mm !!

Au passage, pas besoin d'écrire à Claus Prochnow pour avoir les caractéristiques
des prismes croisés du verre de visée du Rollei : l'angle de déviation total est
tout simplement 0,75/7,5 soit 1/10 de radian, +-1/20 pour chaque prisme, soit 3
degrés environ par prisme. On peut donc proposer des valeurs raisonnables pour
l'angle au sommet de ces prismes : en supposant un plastique d'indice 1,4 on
trouverait un angle de prisme de 7,5 degré.

Ce verre de visée est vu à 71mm à travers la loupe standard du 'flex ; de fait
cette loupe a une focale proche de 75-77 mm mais le verre est mis un peu plus
près pour renvoyer l'image vers 1 mètre de distance (réglage classique -1
dioptrie). Peu importe : l'angle sous lequel on voit un écart de 0,75mm à
travers la loupe standard est de l'ordre du centième de radian, disons 0,6 degré
d'angle environ. Admettons que le plus petit écart angulaire visible à l'oeil
soit une minute d'arc soit 1/3440 rd, le plus petit écart latéral discernable
dans le télémètre serait environ 34 fois plus petit que 0,75mm, soit 22 microns.
Exprimé en erreur de pointé longitudinal via le facteur de sensibilité des
prismes croisés soit 10, ceci nous donne 220 microns, et encore dans un seul
sens, il faudrait écrire +- 0,22 mm en tenant compte que le défaut d'alignement
des segments peut être dans un sens ou dans l'autre. C'est un peu supérieur à
l'estimation de +-0,15mm, on voit sans creuser beaucoup plus qu'on est vraiment
aux limites de la résolution angulaire de l'oeil, et que très certainement on
aligne les segments brisés à mieux que 1/3440 de radian (1 minute d'arc).

Pour terminer, relions cette appréciation du pointé à la théorie classique des
cercles de confusion en profondeur de champ géométrique. Au lieu d'utiliser la
séparation des segments dans le télémètre, imaginons que nous sommes capables
d'apprécier lorsque l'image d'un point devient un p'tit rond égal au cercle de
confusion 'c' conventionnel de c=50 microns (correspondant aux graduations de
profondeur de champ du Rolleiflex). c=50 microns par rapport à la focale de 75
cela nous fait 1/1500. Si cette valeur de 50 microns est atteinte, l'erreur de
pointé sur l'image sera égale à c.N, N étant l'ouverture numérique effective au
tirage de travail. Pour (1/G) > 10, N_eff ~ N soit 2,8 pour le viseur du 'flex.
Ceci nous donne une erreur de pointé de 140 microns, de fait +-0,14mm car on ne
sait pas si cette erreur est dans un sens ou dans l'autre. On peut se demander
d'ailleurs si la valeur de 50 microns égale à F/1500 choisie pour graduer le
'flex ne se réfère pas in fine à cette erreur de pointé sur le dépoli
plutôt qu'à l'examen final d'un tirage à une distance conventionnelle.


 
 Blocage des vis.
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-02-2003 15:32

J'ai croisé des amateurs qui parlaient
de vernis à ongles pour bloquer les petites vis des appareils photo. Curieusement en horlogerie petit volume
on ne semble pas bloquer les vis au vernis (à vérifier, tiens c'est curieux).

Je me demande s'il ne faut pas tout simplement poser
la question à un réparateur d'appareils photo classiques.

Je pense que le Technical Report Rollei indique le type de vernis
à utiliser, bien entendu on doit trouver cela dans les manuels de
réparation des professionnels ou dans les bouquins de chez Amherst Media
sur les dépannages d'appareils classiques. Sinon
un coup de ouaibe chez micro-tools ?


 
 Re: Blocage des vis.
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   17-02-2003 16:47

Pour bloquer les vis, on peut utiliser également du vernis fabriqué en dissolvant de la gomme laque dans de l'alcool. L'alcool est tout même moins agressif que l'acétone pour les matériaux, plastiques en particulier. Un démontage ultérieur est toujours possible si nécessaire par re-dissolution de la gomme laque avec un peu d'alcool. Vous trouverez la gomme laque dans les bonnes drogueries, et chez les magasins distribuant des fournitures pour beaux-arts (qualité supérieure).


 
 Vive la gomme-laque !!
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-02-2003 16:55

Ah Jean-Yvon, la gomme-laque. Il m'est arrivé un jour d'être élève
dans un conservatoire de province chez un professeur
qui m'avait prêté un instrument (à anches, de la famille des bois) dont les vissages de clés
foiraient de temps en temps. Un coup de gomme-laque dans le trou, chauffer la partie métallique avec un briquet, on enfonçait, cela repartait. Je laissais le 'prof faire, néanmoins (du moins la première fois, car cela sautait assez souvent). Le côté « réversible » de
cette réparation m'apparaît mieux maintenant à l'ère de l'époxy triomphante.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Croizet Francois 
Date:   17-02-2003 21:51

Ma contribution

Pour deux mètres au plan du film:

Bronica GS-1 100 mm : > 2m (2.10 - 2.20m ?)
Fuji GS690 (télémètre) : 2m pile poil !

Voili - voilà


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: alainb 
Date:   19-02-2003 14:53

bonjour,

makina 6x7 ; sujet a 2m =2m sur la molette de mise au point

rollei sl 66 (n°1) ; 50mm ;2m = 2m
80mm ;2m =2m (4/80)
pour le 150 la graduation 2m n'est pas indiquée sur le bouton

rollei sl 66 ( n°2) ; 50mm = 2m=2m
80mm = 2m = un poil après 2m (1a2 millimetre)


mise au point faite sur une page de journal punaisé au mur .

a plus AB


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: simon clément 
Date:   19-02-2003 15:12

Bonjour,

Mon Blad serait'il pourri? je commence à le croire.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   19-02-2003 16:15

Les appareils télémétriques feraient-ils la nique aux réflex ?

Ceci ne m'étonne pas ; sachant que l'acuité vernier (capacité de l'oeil à aligner deux droites) est très très élevée. La capacité à apprécier du flou étant bien moindre.

Simon, le Blad n'est pas pourri ; un calage de bague s'impose.


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: alainb 
Date:   19-02-2003 17:15

Simon,

jeter votre blad et investissez dans du matos de pro et de qualité;


ROLLEI ?!?!?!?!?!...................




bonne soirée a plus Alain


 
 Re: Mise au point en moyen format
Auteur: alainb 
Date:   19-02-2003 19:13

je plaisantais bien sur , j'ai eu un blad il y a15 ans ;je l'ai gardé 6 mois.




 
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